Б.О. – Получается, что вот у той группы людей, которая взяла, и всё поделила, у них вот этот их понятийный аппарат хорошо работает? То есть исторически они развиваются?…
Берёзкин Ю.М. – Нет. Тут немножко по-другому. Денис, можете ответить на вопрос Олеси?
А.Д. – Если немножко подумать, то, может быть, и смогу…
Б.О. – На чём это всё держится?
Берёзкин Ю.М. – Денис, на чём?
А.Д. – На смыслах…
Берёзкин Ю.М. – Так, с одной стороны, на смыслах. Ещё на чём?
А.Д. – На авторитете. Это то, что у Попова в «социальном организме»…
С.Г. – Может быть, цель?
А.Д. – Цели-то у них, наверное, не может быть, как таковой. Если есть цель, есть деятельность. И в этих процессах деятельности происходит процесс трансляции культурных норм, который непоколебим, его нельзя никак сдвинуть…
Берёзкин Ю.М. – Олеся, Вы поняли, что он сказал?
Б.О. – Общий смысл, наверное, общая идея, не знаю, интересы... Не совсем.
Берёзкин Ю.М. – Нет. Тут вот в чём дело. Во всяком случае, о чём Денис говорил… Может быть, оно, на самом деле, и не так, но как я понимаю.
Дело в том, что советское общество, которое 80 лет прожило в очень специфических условиях, очень сильно трансформировалось. Некоторые философы и методологи даже говорят так: если 80 лет жили при той жизни, которая очень сильно изменила людей, то и восстанавливаться придётся столько же, не меньше… Например, Александр Зиновьев так утверждал. Был такой философ и логик. Он, вообще, считал, что в Советском Союзе была выведена совершенно особая, уникальная порода людей, которая нигде больше не встречается. Просто, натурально: порода. В прямом смысле этого понятия.
Б.О. – Именно в Советском Союзе?
Берёзкин Ю.М. – В соцстранах. Кстати, в Германии существенно меньше немцы жили при социализме, в ГДР, но сейчас ФРГ ничего с ними не может сделать: уровень жизни низкий, работать они не могут так, как надо. Миллиарды евро тратятся на «подтягивание» бывшего ГДР до уровня Западной Германии, и ничего не получается. Ну, просто ничего не получается! Т.е. совершенно специфическая общность людей появилась.
И одно из таких принципиальных отличий… (я не хочу сказать, что у всех поголовно, кто сейчас в России живёт, но у очень большой массы, львиной доли, тех, «кто за окном ходит»)… самое страшное, что произошло во времена псевдомарксистского, так скажем, социализма в Советском Союзе – у людей, практически, «отстригли» то, что называется человеческой культурой. То, что на рис. 3 изображено выше пунктирной линии – границы между пространством социальной жизни людей и культурным пространством. «Культуру» поместили внутрь социальных процессов…Ну, как теперь говорят: «культура» – это либо «комитет по культуре», либо, в лучшем случае, «театры» и «искусство».
А понятие культуры предполагает совсем другое. Слово «культура» от греческого «делание, возделывание». Исторически, изначально оно связывалось с представлениями об «агрокультуре», т.е. со способами искусственного влияния на дикоросы и их окультуривания – превращения в агрокультуры. А затем этот же искусственно-технический подход бы перенесён на другие области деятельности. С тех пор «культура» – это образцы и нормы деятельности, которые фиксируются на внешних носителях и за счёт которых, собственно, всё общество и удерживается от разложения и деградации. Общество культурно, когда руководствуется не теми фантомами, которые в сознании отдельных, пусть даже высокопоставленных людей существуют, а культурными нормами, которые вне людей, и которые «живут» своей особой жизнью в истории.
На рис. 3 это и показано: есть особые процессы трансляции Культуры, которые вне людей и помимо людей. И когда человека, например, образовывают и обучают, его через эти нормы протаскивают.
И во всём мире испокон веков, начиная с Древней Греции, культивировался вот этот вот культурный слой, который сам по себе поддерживался, существовал, независимо от людей. Люди умирали, рождались, а Культура народа, неважно, там, немецкого, французского, русского,…она продолжала жить.
А что сделали в Советском Союзе? Взяли, и вот это пространство Культуры уничтожили! А дальше, поскольку людям надо было как-то соорганизовываться, стали появляться такие, своеобразные социальные «кланы», у которых был так называемый «собственный смысл» того, чем они жили, и чем занимались. К культурным нормам это просто не имело никакого отношения. Люди, не входящие в тот или иной «клан», не могли этого видеть, распознавать, и с ними по этому поводу никто никогда не делился.
И на протяжении советского времени сформировались вот эти вот так называемые «правящие группы», так скажем, со своими внутренними смысловыми структурами, со своими связями, «блатом» и всем остальным. И разрушить это сейчас чрезвычайно сложно. В значительной мере, и реформы идут плохо вот именно из-за этого. Мы пытаемся брать у Запада их культурные нормы, ну, например, такие, как нормы и образцы финансовой деятельности, и что мы видим? Мы не можем ни финансовый менеджмент организовать, ни деньги нормальные ввести в стране. И одна из причин в том, что, например, Центральный банк (коллектив, который там работает) является одним из таких «кланов».
Б.О. – Тоже с «собственным смыслом»?
Берёзкин Ю.М. – Конечно! То же самое можно сказать и про региональные, так называемые, «властные элиты». Они практически все остались с советских времен. Мало что изменилось. Ну, вывески поменяли. Раньше коммунистические партийные билеты имели, а теперь – «Единой России», или какой-нибудь другой партии. А смысл остался тем же самым. И псевдодеятельность у них та же самая.
Денис, примерно, про это пытался говорить. Поэтому даже, если какие-то законы принимаются, если это противоречит таким вот вещам, сформировавшимся на протяжении десятилетий, ничего не изменяется, ничто не сдвигается. Все, кто раньше был на крупных советских постах, они все и сейчас на крупных российских постах. Просто, все!
Б.О. – Т.е. они продолжают только между собой договариваться?
Берёзкин Ю.М. – Абсолютно. И влезть туда практически невозможно. Можно, конечно, если тебя каким-то образом заметят, и ты согласишься делать определённые вещи. Тебя сначала на каких-нибудь низких ролях будут держать. Потом, если ты себя в определённом смысле проявишь, тебя будут поднимать. В Советском Союзе была целая система номенклатуры, когда ты должен был делать определенные вещи и начинал двигаться по номенклатурной лестнице. Некоторым это нравится. Мне, например, это чрезвычайно противно. Не знаю, как Вам.
А.Д. – Транслирование через культуру происходит?
Берёзкин Ю.М. – Да. Но беда-то состоит в том, что мы, вместо того, чтобы пытаться восстановить свою собственную культуру и освоить её заново, этого даже не понимаем… В чём, собственно, общественная наука-то виновата здесь? Вместо того, чтобы разбираться, как на самом деле общество устроено, в котором мы живём, мы берём западные трафареты… Ну, например, берём трафарет, названный «демократия», смотрим: и у нас, вроде бы, «демократия»! Берём трафарет, называемый «муниципия». Раз! Вывески повесили, и у нас, якобы, тоже «муниципалитеты». Хотя там муниципалитет и здесь «муниципалитет» – совершенно по-разному работают. У них и основания разные, и способы работы разные и т.д. У них – президент. И у нас обязательно должен быть «президент». С чего это вдруг? Совершенно, непонятно. В нашей культурной традиции никогда этого не было. Ну, и т.д.
Г.А. – Т.е. это проблема институтов. Эти вещи у нас не институализировались, и нужно институализировать?
Берёзкин Ю.М. – Не институализировались. Более того, я боюсь, что и не институализируется. Они выродятся в определённых «уродцев». Что-нибудь придумают, на подобии того, как один из руководителей администрации президента сказал: «А у нас суверенная демократия! Она отличается от вашей» (т.е. западной). Что такое «суверенная демократия»? Никто не знает. Понятия не построено. Слово появилось, соответственно, теперь можно манипулировать людьми.
Г.А. – А почему тогда такое стремление у русских перенимать чужое?
Берёзкин Ю.М. – Не перенимайте!
Г.А. – Это всю жизнь так было, перенимали. Сколько слов иностранных в русском языке?
Берёзкин Ю.М. – А русский язык, в этом смысле, не очень хороший язык. Например, в русском языке на порядок меньше слов, чем в английском. На порядок! На каждые десять слов английских – одно русское.
Г.А. – Ну, тут дело даже не в том, чтобы выразить смысл, а просто, кто-то хочет выделиться, показать, что он «продвинутый» человек, обязательно иностранное слово скажет.
Берёзкин Ю.М. – Не говорите. Я, например, стараюсь не говорить, И говорю только, когда вынужден, и только потому, что в русском языке нет соответствующих слов. Ну, например, если ты на компьютере работаешь, ты не можешь по-русски сказать «файл», поскольку нет соответствующего аналога в русском языке. И таких слов полно! Когда это можно заменить – заменяем. Например, они говорят «фрейм», а мы говорим «рамки». Но очень много таких областей, где русский язык просто не сформирован. Это очень молодой язык, в отличие от западных. Очень молодой. Он стал формироваться тогда, когда там, на Западе, уже университеты были, Римское право и всё остальное… Поэтому он впитывает в себя очень много. И ещё самое страшное, что русский язык – не процессуальный язык. Если вы знаете английский или немецкий языки, там это очень жестко вставлено в правила самого языка. Ты должен глагол ставить на последнее место в предложении, или на другое, четко определённое, в зависимости от времени. В русском языке совершенно без разницы: «Я пошёл на улицу»; «на улицу я пошёл»; «пошёл я на улицу...». Всё одно и то же.
А.Д. – Здесь, скорее всего, отражается определенное смысловое ударение. «Я пошёл на улицу» – значит, «я пошёл…», а…
Берёзкин Ю.М. – А «пошёл я на улицу» – значит, меня «послали», да?
Г.А. – Отсюда и русская поэзия бесподобно звучит.
Берёзкин Ю.М. – Ну, да, смыслы русский язык порождать может. Это точно! Но в деятельностном смысле русский язык слаб. И даже в экономическом смысле, он очень сильно уступает западным языкам. Там, фактически, терминология для каждой экономической и финансовой типовой ситуации своя, жёстко привязанная. А в русском языке можно и так назвать, и эдак.
Г.А. – А если есть слово у них, и есть соответствующая ситуация, в которой это слово применяется, а у нас есть слово – но нет ситуации?
Берёзкин Ю.М. – Вот, вот! Я про это и говорю. Совершенно точно. Это и означает, что язык-то не сформирован. Он ещё только становящийся. Я думаю, что лет через 50-100, он изменится до неузнаваемости.
Г.А. – Ну, всё равно лучше, когда, общаясь, человек остаётся самим собой. Когда начинает из себя кого-то изображать, то выглядит смешно и нелепо. Так же и наша страна, пытаясь что-то на себя примерять, глупо, просто, выглядит.
Берёзкин Ю.М. – Нет, Алексей, вот когда Вы говорите: «человек, который должен быть самим собой»… Не верю я в это.
Г.А. – Почему?
Берёзкин Ю.М. – Да, потому что, на самом деле, «человек сам по себе», ничего из себя не представляет. Не важно: Вы, я, или кто-то другой. На самом деле сущность человека задаёт то место, которое человек занимает. Не человек место красит, а место красит человека! Это совсем не зря сказано.
Г.А. – Иногда человек, занимая место, витает где-то в облаках.
Берёзкин Ю.М. – Но он, всё равно, будет место искать, чтобы выглядеть лучше. Вы сами про это говорите. А как только вываливается из всех мест, его либо вообще за человека перестают считать, либо, наоборот, он становится суперличностью. Но для того, чтобы стать «суперличностью», нужно впитать очень много… Ленин в этом смысле был прав, когда говорил (правда, он про «настоящего коммуниста» говорил, но это относится к любому настоящему человеку): чтобы стать настоящим человеком, нужно впитать все достижения человечества. Если ты этого не смог через себя пропустить, ты Человеком не считаешься. Просто, не Человек, и всё!
Г.А. – Может быть, наоборот? Ну, не то, что наоборот… Вот Вы сказали, что великий народ – это тот народ, который имеет ценности, через которые никогда не переступит. Так и человек – великий, когда он не поступится своими убеждениями.
Берёзкин Ю.М. – Нет. Нет же.
Г.А. – Да. Вот я могу пример привести. Возьмите Элвиса Пресли Сколько на него грязи было вылито – ужас! А он всё равно был «самим собой», и по сей день…
Берёзкин Ю.М. – Я думаю, что Вы сильно заблуждаетесь на этот счёт. Его просто «сделали». Взяли и «раскрутили». И если бы его не «раскрутили», не был бы он никаким «самим собой».
Г.А. – А почему, взяли «раскрутили»? Как это?
Берёзкин Ю.М. – Точно так же, как «раскручивают» других поп-музыкантов. Сам по себе ничего ни один из них не представляет. Есть механизмы, которые позволяют одним других использовать… Его использовали для того, чтобы на нём заработать миллиарды. И заработали. Ему, правда, тоже досталось, но не самая большая часть.
Г.А. – А как же тогда харизма? Разве это можно отрицать?
А.Д. – Таланты есть и побольше.
Берёзкин Ю.М. – Вы поймите, что Вы-то думаете, что отдельный, индивидуальный человек, что он самодостаточен. А я утверждаю прямо противоположное: отдельный индивидуальный человек… вот этот вот материальный индивид (показывает на рис. 3), у него есть индивидуальное сознание. Индивидуальное сознание у человека изначально пустое. Джон Локк так и говорил: «tabula rasa», или «чистая доска». Современным языком выражаясь, можно сказать, что у каждого человека есть «пустой модем», называемый сознанием, который может соединять всё со всем. А вот берётся это содержание сознания совершенно из другого места. Из культуры, где есть понятия, где есть культурные нормы, где есть категории и много разных других вещей.
У человека ещё есть «серое вещество». Некоторые считают, что человек своим «серым веществом» думает или мыслит. На самом деле – это, своего рода, «биологическая антенна». Если она хорошо развита у человека, она позволяет ему вот это вот дело (показывает на культурные нормы рис. 3) накапливать и, соответственно, оперировать им в своём сознании. Но это всё не принадлежит индивиду, и никогда, нигде никому не принадлежало. Этот индивид умрёт, а всё это останется. Это всё тысячелетиями живёт, а этот человечек – 70 лет и в ящик! Здесь же рождается другой человек, который то же самое проделает, или, точнее, с ним проделают. Сам по себе человек не развивается. Начиная с детства, ему родители сначала мелкие культурные нормы вставляют, например, говорят: «Ногами на стол – нельзя, а руки нужно мыть….». Потом в университет приходит, ему говорят: «Ты должен вот это, вот это!». Смотрите: «должен»! Не то, что ты хочешь, или не хочешь, а тебе насильственно вменяют это дело! И только так ты и становишься человеком. А тому, кому не удаётся вменить, его так и называют: «невменяемый». И вообще, изолируют. А насчёт вот этих всяких «индивидуальностей» – это всё такая туфта!
Г.А. – Ну, а если вот этот человек, которому вдолбили в сознание что-то, если он до конца жизни этими вещами руководствуется, и до конца стоит на этом, он же большее уважение внушает, чем тот которому скажут, что у тебя что-то неправильно, иди по-нашему пути, и он начинает своё прошлое критиковать.
Берёзкин Ю.М. – А вот, смотрите. Помимо того, что у него есть этот «модем» сознания, который может разные вещи друг с другом соединять… Как, например, мы сегодня «жильё» пытались соединить с «хозяйством», с «ценностями», с «процессами воспроизводства». Не было этого у Вас, а мы взяли: раз, и произошло соединение! Кроме этого, должна быть еще интеллектуальная способность к рефлексии. Когда ты не просто чего-то знаешь, а ещё знаешь, откуда ты это знаешь? И ещё знаешь, для чего то, что ты знаешь, может быть использовано? Т.е. способность превращать знания в средства для своей собственной работы. Если ты это способен делать, тогда ты – культурный человек. Или, просто, – Человек. А большинство учится только накапливать разные знания и информацию. Превращаются в такие «мешки со знаниями» – и то знают, и это, и это. Или становятся как толстенные энциклопедии. Но при этом не имеют ни малейшего понятия, как всё это можно использовать… Например, как использовать понятие «жильё»? Или как использовать понятие «народ»? Тот, кто знает, как это использовать – берёт и использует! Например, в той же самой Украине: взяли и использовали. Пусть на 3 года, но использовали. Они, кстати, своё взяли, ради чего это делали. А там дальше пусть Украина гниёт!
Т.е. человек становится осмысленным и действительно Человеком только тогда, когда он всё, что накопило человечество, не просто накапливает и через себя пропускает, а ещё и превращает в собственные средства работы. Может их и так, и эдак применить. Но каждый раз – культурным образом. Тогда никто не может сказать, что ты, там, чего-то заимствуешь. Я заимствую на Западе только то, что мне нужно для чего-то. А когда не нужно, я не заимствую. Как с кусочком мела: он у меня как средство сейчас выступает, когда он мне нужен, я его беру и им пишу, а когда не нужен, он для меня, вообще, не имеет никакого значения.
Д.Т. – Но Вы же сами для себя решаете, что Вам нужен этот мел, или не нужен, а не мы говорим Вам, что Вы должны носить мел.
Берёзкин Ю.М. – Ну, да. А для этого нужно у себя выработать определенную способность, чтобы у меня знания, понятия, категории и всё остальное отдельно от меня «лежало».
И.С. – И Вы сами это вырабатываете?
Берёзкин Ю.М. – Либо мне помогают. Чаще всего, сначала помогают, а потом я помаленечку начинаю этому учиться, и довожу уже за счёт собственных усилий.
И.С. – Но могут ведь и неправильно научить?
Берёзкин Ю.М. – Могут. Совершенно точно.
Г.А. – Т.е. Вы утверждаете, что действия любого человека обусловлены тем, что ему, как бы, «навязали». Получается так?
Берёзкин Ю.М. – Конечно. Вы поймите: человек рождается кусочком мяса, с пустым сознанием. Просто, с пустым, как пустая доска. Потом родители с пелёнок начинают на этой «доске» что-то «писать». Вменяют! И человека выращивают. Выращивают, как куст. Искусственно. Человек – искусственная конструкция, а вовсе не естественная. Естественный только биологический материал, а собственно человек – это стопроцентно искусственное, как вот этот диктофон. Вот у него (у диктофона) есть естественная составляющая, ну, допустим, металлическая. Ведь металл существует в природе. Но как конструкцию – её сделали, используя элемент (понятие) «металл».
Людей общество делает. И некоторым людям дают специальную лицензию, что его можно допускать к этому процессу. Например, вот меня допускают к вам, чтобы я из вас чего-то лепил. Я могу ошибаться, но тогда меня от этой профессии должны отлучить, если слишком много буду ошибаться. Но «человек» – понятие искусственное!
Г.А. – Например, иногда великие люди что-то совершают, руководствуясь не какими-нибудь навязанными принципами, а чувствами, которые, как бы, в душе … Любовь, например, патриотизм, и т.д.
Берёзкин Ю.М. – Нет, Алексей, чувств бывает всего пять, и Вы знаете, какие: зрение, слух, осязание, обоняние… и никаких других чувств нет. Всё остальное – выдумки и фантомы.
Г.А. – Чувства же естественные?
А.Д. – Ну, это если думать, что «человек» – это просто желудочно-кишечный тракт!
Из зала – Смех.
Берёзкин Ю.М. – Алексей, если Вы говорите, что «человек – это естественное», тогда это – желудочно-кишечный тракт. Правильно Денис говорит. Тогда назначение человека: переваривать продукты и превращать их, извините, в дерьмо. Но, наверное, это не так. Наверное, это неправильно. А тот же самый Иммануил Кант говорил… (а великие редко ошибаются, потому они и великие), он говорил такую вещь: есть категории, которые в мыслительном пространстве, в надтелесном пространстве существуют, не в голове, а «над…»! А здесь, в теле, соответственно, чувственные ощущения по отношению к каким-то материальным вещам. Он говорит, что и категории (понятия), которые человек использует, и чувственные ощущения, которые испытывает – нужны. И то, и другое нужно! Но для чего? Категории без чувственных ощущений – пусты, а чувственные ощущения без категорий и понятий – слепы.
Вот, я ощущаю (кладёт руку на стол?), если бы у меня не было понятия «стол», чувствами я бы ничего не мог узнать. Мне обязательно надо привлечь определенные понятия или категории, чтобы вообще в этом чувственном месте появилось что-то осмысленное (обратите внимание на последнее слово – «вместе с мыслью»). Вот это (чувственное, ощущаемое) придаёт, соответственно, что? Наполненность. А вот это (мыслительное, или понятийное) придаёт зримость. Вы думаете, что Вы глазами видите, а Вы видите, на самом деле, теми понятийными конструкциями, которые в Вас с детства вставили, и вы их в качестве средств используете.
И по-другому невозможно в этом мире. Мы как бы своим телесным существом в этом вещественном, телесном мире находимся, в чувственном мире. Но то, что мы делаем с этим чувственным миром – это только за счет понятийных и категориальных конструкций, которые в сознание любого человека привнесены.
И Вы не сможете привести других примеров, как бы ни старались. Вы в этом не первый. На протяжении тысячелетий многие пытались. Ничего не получается. Как только вот это (культурное) отрезаешь (рис. 3), так вот это (биологические индивиды) превращается в быдло. И Вы их можете видеть, тех, которые уже – не люди, совсем опустившиеся бомжи какие-нибудь и т.д., которые и живут-то только ради того, чтобы продукты в дерьмо превращать.
А.Д. – Вопрос такой: культура формирует человека – это как бы понятно. Но есть же люди, которые хотя бы крупицу, но вклад в культуру вносят.
Берёзкин Ю.М. – Да, конечно. Но при определенном развитии человека, когда его сначала искусственно выращивают, а потом он уже самостоятельно начинает работать. Потом что он выработал у себя определенные средства. Используя то, что ему вменили, он превращает в свои средства. И при определенной направленности движения, при определённых усилиях, он среди этого множества выработанных человечеством средств способен находить «пустоты». Это как раз то, что называется «проблемами», когда для чего-то этих вот понятийных средств нет. Вот, чем методология занимается. И тогда появляется возможность выскочить (мыслью) в тот слой, и, соответственно, ещё какую-то конструкцию разработать или придумать, которая потом войдет в программы обучения, и это будут использовать другие люди как новые культурные нормы. Примеров миллион можно привести. Дифференциальное исчисление Лейбница, система координат Декартом была изобретена…
К слову, скажите, для чего изобрел Декарт трехмерное пространство? До Декарта его не было. Можете сказать, для чего? Это стопроцентный пример изобретения нового средства, которое сильно продвинуло человечество.
И.С. – Для исследования космоса?
Берёзкин Ю.М. – Нет, конечно. Какой космос? Он умер в 1737 году.
Г.А. – Для наблюдений за планетами?
Берёзкин Ю.М. – Нет. Наблюдали и до него, астрономы были ещё когда!
А.Д. – Пространство ему задавать надо было.
Берёзкин Ю.М. – Но для чего?
И.С. – Считать ему надо было что-то. Объём считать?
Берёзкин Ю.М. – Считали и раньше. Причём, были очень простые способы для этого.
А.Д. – Ну, человек же обязательно должен взять вещь из действительности и опосредовать его знаком. Так что он, наверное, пространство хотел представить в виде знака…
Достарыңызбен бөлісу: |