Д.Ю. – Как? Берёзкин Ю.М

И те же наркотики могут быть уничтожены только в том случае, если то же самое проделают другие, более мощные, или более умные и изощренные бандиты. Придумают, например, какие-нибудь психонаркотики, или еще что-то более мощное и более страшное. Тогда все сегодняшние функциональные структуры могут быть оттянуты, совершенно, в другую систему. Но оно всё равно должно быть системным образом устроено. В противном случае не выживает.

Более того, когда мы системность обсуждали, мы не обсуждали такой вопрос, что сама по себе любая система деятельности ещё не гарантирована от уничтожения, или развала, по разным причинам – внешним и внутренним. В этом смысле, вечной, неуничтожимой и развивающейся является не сама по себе «система деятельности», а более широкая форма организации, которая называется «сферой деятельности». А «сфера деятельности» – это несколько другое, чем «система деятельности». Например, говорят «сфера образования», «сфера науки» (вот, науку уничтожают, уничтожают, а уничтожить-то не так просто!), или «сфера производства»... Так вот, «сфера», в отличие от «системы», предполагает помимо центрального процесса, который мы обсуждали – процесса функционирования на функциональных структурах, помимо этого еще, как минимум, пять других процессов должно быть организовано и увязано между собой.

Д.Ю. – Как четыре плана в системах, и еще?...

Берёзкин Ю.М. – Нет. Смотрите: первое – это «функционирование». И здесь вот эта самая категориальная четырёхслойка – центральное место которой (функциональный план), собственно, и задаёт систему функционирования. И в этом смысле можно говорить о «системе функционирования». Обратите внимание: не «функционирование системы», а «система функционирования». Это – совершенно другой смысл имеет. Если мы скажем «функционирование системы» – это значит, что мы можем предположить, что система может и не функционировать. А система не может не функционировать, если это – система. Поэтому есть «система функционирования», и это – главный процесс. Главный, системный. А, кроме этого, есть еще «процесс развития» системы, и он находится в непримиримом противоречии с «процессом функционирования». Функционирующая система чаще всего развиваться не может, если специально не создавать и не организовывать процесс ее развития.

Когда на Западе в ХХ веке встал вопрос о развивающихся системах производства, то была поставлена очень жёсткая проблема. И она довольно долго стояла, пока не придумали способ, как развести «процесс функционирования» и «процесс развития». Американцы придумали это за счёт того, что они выделили «производящие структуры» и «инфраструктуры», т.е. – обеспечивающие структуры. Инфраструктура должна функционировать жёстко и нормативно. Инфраструктуры не должны ничего производить, они должны обеспечивать условия для других, в том числе – для производителей. А развиваться – в смысле, усложняться, изменяться, переходить на качественно более высокие уровни – могут с тех пор только отдельные производящие единицы. И эти сферные процессы развели за счет этого, чтобы они не пересекались и не вредили друг другу. Инфраструктура должна только функционировать, а процесс развития производящих единиц нужно специально организовывать.

А кроме этого, в сфере деятельности должен быть ещё «процесс производства». Причем «производство» нельзя путать с какими-нибудь заводами. «Производство» может быть у любой системы деятельности. Или его может не быть. Если, например, система просто функционирует, то она может быть ничего не производящей. Ну, например, выдавать ФДП, как говорил Георгий Петрович, «фиктивно-демонстративный продукт». Очень многие советские организации ничего не производили. Неважно, это был завод, научное учреждение, больница или учреждение отдыха (типа какого-нибудь сочинского санатория, который должен был, по идее, поправлять здоровье трудящихся, но этого результата не было). Т.е. «процесс производства» всегда направлен на результат. Если результата нет, то это непроизводящая система. В образовательном учреждении тоже должен быть результат. Т.е. если человека научили чему-то – это результат. Но очень много образовательных учреждений – и у нас, и в Америке – никакого результата не выдают. Там это называется «симулятивные системы».

Вот байка на этот счёт. Есть один американец, забыл его фамилию, который был большим другом Георгия Петровича и ММК. Когда он сюда приехал в первый раз, то был потрясен тем, что у нас, т.е. в Советском Союзе, тоже существуют симулятивные системы. А по его подсчетам, в США в 70-х годах, было примерно 12% образовательных учреждений – симулятивные, т.е. непроизводящие. Учителя приходили, делали вид, что учат, ученики делали вид, что учатся, все программы на бумажке были написаны, звонок звенел в начале и в конце урока, но никакого результата не было. Это такое времяпрепровождение, прикрытое определенной формой. Но в Советском Союзе их было даже больше, чем 12%. И до сих пор достаточно много.

В сфере деятельности есть ещё «процесс воспроизводства». И система должна быть, в том числе, организована и вокруг этого процесса. Что имеется в виду? Взять какое-нибудь производственное предприятие, или учебное заведение, или ещё что-то… Люди постепенно стареют, просто уходят в силу естественной убыли, умирают. Оборудование стареет и, соответственно, требует замещения. Если специально не продумать механизм замещения выбывающих элементов деятельности, её структурных элементов, то рано или поздно процесс производства развалится. А за ним и процесс функционирования развалится. Это должно специально отдельно продумываться и нужно строить специальную систему, воспроизводящую.

Кроме этого, есть ещё процесс, называемый «ОРУ» («организация, руководство, управление») и их тоже нужно специально организовывать. И системы организации, руководства и управления тоже должны существовать. ОРУ – это совершенно другого типа процессы и они тоже должны быть системным образом оформлены.

Шестой сферный процесс – это «процесс захоронения». Говорят, что для нашей страны (Ю.В.Громыко, в частности, об этом пишет) в настоящее время – это едва ли не самый главный процесс. Когда в огромном количестве наличествуют устаревшие производства, совершенно устаревшие структуры деятельности, которые десятилетиями уже и морально, и физически изношены, и, вообще, ничего толком не делают, только ресурсы уничтожают. Избавиться от них невозможно, поскольку специально не продумана система, как выводить эти устаревшие и никому не нужные, на самом деле, системы деятельности из общей сферы деятельности?

Если мы построим эти шесть разных деятельностных систем, и ещё их рефлексивно друг на друга завяжем, получится «сфера деятельности». Только сфера деятельности может быть фактически бессмертной. Она будет меняться тогда, когда нужно меняться; освобождаться от ненужного, когда потребуется; производить, т.е. быть нацеленной на результат, который нужен; функционировать бесперебойно, когда это нужно и развиваться без ущерба для других процессов деятельности.

Какие ещё соображения есть? Или вопросы?

Тут существует одна очень большая опасность, когда вы видите такие картинки, или схемы, или ещё что-нибудь подобное на доске, и думаете, что «так оно в жизни и есть». Это самая опасная вещь!

Допустим, если Резерфорд придумал модель «атома», выделив «ядро» и вокруг – «электроны» с отрицательными зарядами, нельзя (логически безосновательно) думать, что природная реальность состоит из «атомов», именно так устроенных. Такое представление нужно было физикам в ХХ веке для решения определенного класса физических задач. А как устроены реальные атомы (если они, вообще, есть) – до сих пор никакая физика не знает. Тот же Георгий Петрович пишет (поскольку он был физиком первоначально, в этом смысле ему доверять, видимо, можно): никто до сих пор из современных физиков не знает, как устроен атом. Это может быть «дырка». Это может быть «волна». Это может быть «вихрь», как предполагал, например, Декарт. Это может быть ещё что-то. А у Резерфорда была всего лишь одна из гипотез, которая нужна была для того, чтобы, к примеру, атомную бомбу изобрести. Как оно на самом деле устроено? – никто не знает. Может быть, частично так. А может быть, совсем по-другому.

То же самое с подобными картинками, типа «социального организма» или «системы деятельности». Мы рисуем схемы системы деятельности не для того, чтобы сказать, что вот там, в жизни, «деятельность так устроена». Мы, ориентируясь на это, можем решать свои, определенных классов задачи. Например, организовывать людей в «систему деятельности», которую можно помыслить вот таким образом. Или, например, как работать с общественными организованностями, которые не являются деятельностными? Поскольку неизвестно, как с ними обращаться. Например, у Сергея Валентиновича Попова есть соображение, что их можно помыслить именно так. Предположить, что так они устроены. А под это предположение он, соответственно, придумывает способы того, как можно вот с таким образом устроенным «социальным нечто» работать.

И здесь то же самое, тот же принцип. Вся наука построена на принципе выделения идеальных конструкций (идеальных объектов), которые позволяют работать с природным материалом, который неизвестно как устроен (он принципиально от нас отделен). Как тот же Кант говорил: в мысли есть категории, категории пусты, но они позволяют разное различать. А чувство, наоборот, – слепо. И только благодаря совмещению категории (которая пуста, зато, видит, с чем имеет дело) с чувственным ощущением за счет схематизмов сознания, люди могут видеть, понимать, различать то, что ощущают. Так мыслил Кант. Кант считал, что схематизм – это условие чувственности чистых понятий, или категорий. И за счёт совмещения категорий с чувственным ощущением мы что-то видим, имеем возможность называть и осмысленно к этому относиться.

А природный материал от нас, от нашего мышления и сознания отделен. И чувствами мы ничего узнать о нём не можем. Мы из другого места (из мышления) берём такие вот идеальные формочки, за счёт которых можем квалифицировать, с чем мы имеем дело, когда ощущаем материальное. Как природный мир устроен? – одному Господу Богу известно. Точно так же, как и общественный, кстати. «Общественное» ещё сложнее устроено, чем «природное». Хотя бы только за счёт того, что внутри «природного» есть ещё «духовное», которое неизвестно, как на каждом человеке сидит. Мы это чувствуем на себе. И если природное мы можем хоть пощупать: горячо, или сухо, деревянно, или ещё что-то. То вот с тем, что в голове, или вокруг головы у человека, мы даже почувствовать не можем, а можем только смотреть на реакции, когда его задеваем. Грубо говоря, «иголкой в заднее место» ткнуть, и посмотреть, как подскочит. На самом деле, так и делается. Определенным «щупом» тыкают, а потом смотрят на реакцию. Как с нашими реформами: взяли «камень» бросили в «общественное болото» и смотрят, как круги расходятся, и булькает ещё при этом. Вот на этом социальном материале. А если круги начали расходиться, можно уже управлять: где-то «дамбочку» построить, где-то «шлюзик» приоткрыть и т.п. Так и делают.

А.Д. – Вот такой вопрос. По какому принципу отсекается ненужный нам материал? На результат нашего исследования может повлиять большое количество факторов. В том числе, человеческий. Всё равно же мы должны провести какую-то отсечку, чтобы получить нужные характеристики.

Берёзкин Ю.М. – Это только за счёт действия. За счёт опыта. Материал же будет сопротивляться, когда Вы его начнёте куда-то вставлять. Делаете под него какие-то функциональные места и говорите: вот здесь нужно так делать. Представьте себе, что возьмём и потребуем: «в студенческие аудитории заходить только строем, рассаживаться тихо и, не дай бог, руку сделать вот так, как Вы сейчас сделали». И за все отклонения от этих требований – каждый раз наказывать. Материал начал бы сопротивляться. Но в некоторых местах и это удается сделать, когда, например, ставят тебя с автоматом к знамени и говорят: «Это – Святыня! Попробуй, шевельнись! Три наряда вне очереди!» Он там 15 минут постоит, и его менять надо, потому что дальше начинаются необратимые биологические процессы. Он может просто упасть без сознания, если «переборщить». Поскольку даже моргать нельзя…

Заранее знать, как устроен материал нельзя, а для этого делают вот эти вот предположения… Это можно проследить на протяжении всей истории человечества: сначала строят простые системные организованности. Их «протягивают», как через игольное ушко, в более сложно устроенные системы. Обозначают в системах более широкого уровня в виде «символа материала» этой новой системной организованности. Тем самым – мы уже знаем, с чем имеем дело. Ну, например, когда изобрели электрический ток, и лампочка Эдисона загорелась, появилась возможность на этой основе строить более сложные системы, т.к. уже стало известно, как этот материал себя ведёт в тех или иных, определённых условиях.

Ну, и с людьми точно также. Начиная с того же Моисея, который разделил всех на десятки, сотни, тысячи, а потом это всё усложнялось и усложнялось. Т.е. когда разделили на десятки, сотни и тысячи, стало понятно, что можно делать с таким образом организованным материалом. Когда человека прогоняют через пятилетнюю систему «муштры», какая есть в любом университете, и после этого выдают диплом, то уже известно, что с этим человеком можно делать, чего от него ждать, чего не ждать. Он уже прошёл определенную обработку. Ну, как кусок мрамора берут, отшлифовывают, и он уже совершенно другое качество приобретает. Так и здесь.

Образование людей – всегда насильственное дело. Это всегда огранка человеческого материала, и в этом смысле – ограничивание его. Т.е., когда он не может за определенные границы переступить. А тот, кто переступает, тот называется «невменяемым». Т.е. ему некие вещи вменить не удалось. На этом всё и строится. А другого пути нет. Т.е. как устроен материал – это только через опыт, и только через его организацию… Будь то человеческий материал, или какой-то другой.

Кстати, «материал» не нужно понимать вульгарно. Это, опять же, очень распространенная ошибка, когда думают, что «материал – это то, обо что стукнуться можно». Шёл, шёл, коленом стукнулся, колено болит, а материалу – хоть бы что! «Материал» в современной философской и методологической традициях – это то, чем можно манипулировать. Это то, что можно изменять. «Материально» всё, что пассивно и, в лучшем случае, сопротивляется, но не имеет собственной активности и целевой установки. Если человек имеет собственную целевую установку, и он, прежде чем что-то делать, послушает, а потом сделает по-своему, – он не может быть «материалом»! Чтобы его сделать «материалом», его нужно загнать в такие шоры, когда он станет пассивной субстанцией.

Это касается и любых идей. Если с идеей можно работать как с материалом – она становится «материальной вещью»: её можно трансформировать, изменять. Что, впрочем, далеко не всегда и не всем удаётся. Но если идею удаётся посадить на сознание, или вменить в сознание какого-то человека – она становится материальной силой. Маркс это блестяще продемонстрировал, технически продемонстрировал, изменив полмира чужими руками, только за счёт вменения определённых идей.

В этом смысле, тот же Хайдеггер указывал на ошибки философов-идеалистов, которые, критикуя материализм, делают это неправильно. Эти «неправильные критики» считают, что они – материалисты – совсем тупые, поскольку говорят, что «материальное – главное!», и при этом имеют в виду, что «главным» является – вот этот вот материал (стучит по столу), природный, ощущаемый различными органами чувств.

Диалектический материализм сделал «материалом», в том числе, и «идеальное». И в этом смысле очень сложно с ним бороться. Если ты – подобного рода идеалист и считаешь, что все материалисты неправы, то, как только ты так начинаешь считать, грамотный материалист говорит: «А я с твоими идеями точно так же, как с камнем, могу работать». И всё!

Еще есть соображения или вопросы?

(пауза)