Д.Ю. – Почему? Берёзкин Ю.М

Т.е. у вас появится ещё один набор знаний, а это уничтожает саму идею методологии, а, следовательно, – и всех этих обсуждений. Поскольку знания – они всегда отчуждены от человека и ему противопоставлены. Послушал, записал, и оно отдельно лежит. Как сегодня в начале Денис сказал: «Гробик мысли».

Георгий Петрович же ведь с этим тоже много лет мучился… У них, правда, там немножко по-другому было – семинары шли в виде жёстких дискуссий… Но всё равно потом, когда основные его оппоненты по разным причинам ушли из ММК, и он набрал в свой семинар в очередной раз относительно большую компанию, которая ему (в отличие от первого поколения участников семинара) уже только в рот смотрела, то и он не выдержал. Как я понимаю, он какое-то время, может быть, несколько лет, это всё рассказывал-рассказывал, а потом ему это всё просто обрыдло. Даже есть одна такая легенда. Фактически, быль, но почти как легенда звучит.

В 1990-х годах состоялся один методологический симпозиум. Кажется, в Самаре это было. Там был запланирован в качестве главного доклада – доклад ГП о мышлении. Он вышел на трибуну, толпа сидела амфитеатром, в основном молодежь. ГП вышел, походил-походил вдоль доски, повернулся к аудитории и говорит: «Мышление – едино! У кого есть возражения?». Все сидят, как кролики. ГП: «Нет возражений?». Все молча сидят. ГП: «Тогда доклад закончен». И сел.

А в другой раз и в другом месте ГП смотрел-смотрел на пассивность своих молодых «учеников», а потом говорит: «Взять бы вас всех облить бензином и сжечь». Не потому что он был таким жестоким, а потому что он отлично понимал, что подобные посиделки с «открытыми ртами» убивают методологию. А для него методология была – всё!

Меня тоже иногда так и подмывает спросить: «Есть кому что сказать? Нет? Тогда семинары закончим!»

А.Д. – Тогда надо заранее выносить на семинар какую-то тему, к которой все могли бы подготовиться.

Берёзкин Ю.М. – Ну, я так и предлагал вам, уже несколько раз. Каждому взять какую-нибудь тему и по очереди пытаться её здесь обсуждать, стараясь работать в методологической манере. А потом проводить рефлексивные обсуждения, что получается, что не получается. Темы же сами по себе не складываются…

А.Д. – Тогда не только темы нужно выбирать, но и инструменты, для того чтобы...

Берёзкин Ю.М. – Но ведь методология только инструментами и занимается. Она занимается средствиальными вещами, то есть тем, что организует и регулирует движение человека, его мысли, действия.

А.Д. – Может быть, поначалу попытаться не сами инструменты рассматривать …

Берёзкин Ю.М. – А тогда это будет предметизация. Что совсем не интересно.

А.Д. – Нет, так скажем, с использованием инструментов... идти к активным вещам.

Берёзкин Ю.М. – Вот это была бы идеальная вещь, но как этого добиться? ГП придумал выход из этой ситуации непрерывного чтения лекций, которые могут никогда не кончиться… Ну, только разве что со смертью. Рассказывать и объяснять можно сколько угодно. До тех пор, пока человеку самому не надоест, и он просто перестанет ходить. Он придумал так называемые оргдеятеятельностые игры (ОДИ), где принцип средствиальности и принцип проблемности специально организовывался и провоцировался. Но это требует совершенно других рамок времени. Нельзя за 2 часа организовать даже самую примитивную, самую простую игру. Даже так называемые ролевые игры, в которых дело не доходит до проблематизации, и то на день-два растягиваются.

Я не знаю, Вам, Юля, понравилась последняя игра? Ну, та, которую Каницкая Наталья делала?

Можно ещё что-то придумать.

Темы могут быть разными. Ну, например: «Технология». И со всех сторон обсосать: как понимали? откуда взялось? для чего? как это, в принципе, можно понимать? где работает? где не работает? какие ограничения? И т.д.

И так – любую другую тему. В тех же «системах» мы только чуть-чуть затронули маленький пласт…

А.Д. – Нужно какую-то штуку взять, чтобы понятная была и не слишком заумная…

Д.Ю. – Наоборот, надо – непонятное.

Берёзкин Ю.М. – Нет! Мышление работает со способами. Если вы хотите мышление «заставить думать» предметные вещи, то – оно там не живёт! Оно живёт поверх способов, которые организуют предметы. А поэтому и нужно разбираться с этим. Сначала любая предметная форма, или конструкция: как она устроена? За счёт чего она организована? Как она предметизирована? А потом, соответственно, смотреть, как это в принципе может быть? Какие ещё мыслительные средства могут быть задействованы для того, чтобы её включить куда-то в другое место, или, наоборот переорганизовать?

Или вот, я назвал сегодня шесть процессов, на которых базируется «сфера деятельности». Они ведь ещё должны быть рефлексивно друг с другом сочленены. Вот, как с этим быть, в принципе?... Американцы нашли возможность сочленения «функционирования» и «развития» для одного маленького частного случая. А в принципе – задача до сих пор не решена. Или как, например, «производство» и «воспроизводство» сочленить? Или как сделать так, чтобы и «производство» осталось, и «захоронение» было бы безболезненным? «Захоронение» здесь в кавычках, потому что «захоранивать» и людей нужно, живых. Вот, что с ними делать, если они работать по-другому не могут?

Американцы делают это иногда очень изящно. Дают большую пенсию, покупают билеты на круизный лайнер и отправляют путешествовать: только чтобы здесь не болтался и не мешал. Но это для высокого класса людей, не для масс. Это – типичное «захоронение».

Иногда это делают по-другому: «захоронение» в форме музеефикации. Например, в Швеции я сам наблюдал этот тип «захоронения». В Стокгольме есть остров, типа нашего 46 км Байкальского тракта, где находится этнографический музей. На этом острове тоже находятся постройки разных эпох, свезённые со всех концов Швеции, а также очень много производств, которые работают. Например, действуют стеклодувные мастерские, где выдувают изделия через соломинку, как раньше… В реальной жизни этого уже допускать нельзя, поскольку всё давно автоматизировано, а люди – всё ещё живы и этим ремеслом владеют. Если его просто уволить – это значит, просто, уничтожить человека. Поэтому берут это производство, переносят в специальное место, и там делают всякие скляночки-баночки из разноцветного стекла. И тут же продают туристам. А тем, кто это делает и продаёт, ещё и доплачивает государство.

Или, например, в Англии производство овец стало с некоторых пор абсолютно невыгодным делом, поскольку есть территории на Земном шаре, где это можно делать гораздо, на порядки, дешевле. А фермеры до сих пор живы. Что делают? Туристические фирмы платят фермерам, но не за то, что те овец выращивают на продажу, а за то, что они их… дрессируют. Овцы знают до 15 команд, могут вальс станцевать. А, кроме того, фермеры должны при этом ещё поддерживать так называемый «английский ландшафт» (травку регулярно стричь), чтобы туристы могли ехать и с открытыми ртами удивляться: «Какой английский ландшафт!» А при этом ещё и фермы ухоженные, и овцы пасутся, и ландшафт шикарный! Это типичное «захоронение».

А что делать с нашими иркутскими трущобами, которые вообще уже ни в какие ворота не лезут?! Или что делать с нашими дорожниками, например? Их давно пора «захоронить», в чистом виде! Потому что то, что они делают – это уничтожение ресурсов и всего остального: машины гробят, людей гробят. Каждый день в Иркутской области умирает в среднем 1 человек из-за этих, так называемых, «дорог». Более 300 в год!

Или вот обсуждают проблему реформы образования. Высшего и среднего… Всё упирается только в два пункта: 1) государственное или частное образование должно быть? 2) какое должно быть финансирование: коммерческое или бюджетное? Никто не обсуждает: как должны программы измениться? Нужно ли в школах до сих пор, например, сначала арифметику преподавать, а потом алгебру? А может быть, лучше сразу алгебру? Или может быть, вообще, без алгебры или без биологии обойтись? И почему учебные предметы должны повторять стратификацию наук? Это когда-то было выдумано, в 15 веке, и до сих пор остаётся неизменным… Эти вопросы вообще никто не обсуждает! Я уж не говорю про то, как преподавать такой курс, как «Общественное реформирование». Где, кто, когда подобные вещи, вообще, ставил и обсуждал? А ведь этому людей учить надо. Или хотя бы с ними обсуждать, чтобы они понимали сложность этой вещи.

А то получается так… Я не знаю, Вы, Юлия Федоровна, были на обсуждении транспортной проблемы иркутской агломерации? Нет? А меня туда пригласили в качестве эксперта, и я вспомнил свою тридцатилетней давности молодость: партхозактив в чистом виде! Человек 30-40 выступающих, по 10 минут, по бумажке, каждый про своё: один про Фому, другой про Ерёму. Никак друг с другом не соотносясь. Никаких прикидок, как это всё сочленять?… Например, один говорит, что нужно создавать скоростной трамвай из Ангарска до Иркутска: «Вот так он будет проходить»… Показывает слайды: где, какие подъемы, где 10 градусов, где 15 градусов, где по рельсам железной дороги... Зачем? Почему? Спрашивают: «На сколько быстрее электрички будет?» – «На 15 минут». Спрашивается: зачем? «На сколько дороже будет?» «Ну, не прикидывали, но раза в 3». Спрашивают: «Автобусы ходят, и сейчас цена билета 37 рублей, идет он, правда, около часа, но через каждые 5 минут, будет ваш трамвай с такой же периодичностью ходить?» Говорят: «Большой вопрос, большие капвложения нужны для этого». Зачем тогда он нужен? Ты построй шестирядную дорогу, автобан: машины будут доезжать за 10 минут до Ангарска, без всяких проблем. И автобан наверняка будет дешевле, чем этот скоростной трамвай. И такие вопросы – просто на каждом шагу!

Ещё один пункт – объездная дорога из Ангарска в Шелехов, минуя Иркутск… Там Михайлов из технического университета докладывал (это местный архитектор-градостроитель). Показывал очень красивые слайды: где будет проходить объездная дорога. И говорит: «Самый сложный узел – переход через реку Иркут, железную дорогу и спуск с Кайской горы. И как сочленить объездную дорогу (чтобы дорога была сквозной, без светофоров) с железной дорогой, с рекой и с горой? – никому пока неизвестно. «Я знаю, – говорит, – что в Ленинграде точно такая же ситуация была, и уже третье поколение архитекторов-градостроителей пытаются её разрешить. И до сих пор не могут этот узел разрубить!»

И это в Питере! А наши сразу хотят, с первого раза решить…Это означает, что будет просто «гроб с музыкой» на сто лет! Вместо того, чтобы попробовать найти другие совместимые решения.

И так каждый: проговорит, садится, и никаких вопросов. Ничего!…Это означает, что, если дальше так дело пойдет, то никакой агломерации не будет. Она не состоится изначально, поскольку ни замыслы не обсуждаются, ни за счёт чего финансовые ресурсы возьмутся? И, вообще, в пределах каких денег разные стратегии могут разрабатываться? Стратегия-то должна целиком всю систему охватывать.

Я посидел, послушал, и понял одну простую вещь: всё это нужно исключительно в политических целях, чтобы кто-то из организаторов в другое кресло пересел. А потом скажут, что и трамвай – это ошибка, объездная дорога – ошибка, мол, она, вообще, не выполнима… Ну, и т.д.

Вот вам реальная задачка, но попытки её решить – просто никудышние, изначально. Даже ещё не начинали, а уже видно, куда всё это поедет.

А на практике, чтобы бешеные деньги не выделять из бюджета, дом доводят до 49-летнего возраста и направленным взрывом подрывают. А на его месте строят новый. И это – дешевле.

Это одно из решений. Но оно не единственное. А у нас, как может быть? Что мешает нам подобное делать, и надо ли делать? И для всех ли это – проблема? Вопросов – масса.

А потом попытаемся отрефлектировать, в каких средствах Ваша мысль двигалась, а в каких – у Юлии Федоровны. Она будет то же самое делать, но только, исходя из своих соображений.

Всем спасибо.


Прикосновение третье
Берёзкин Ю.М. – Поскольку у нас появились новые участники, прежде чем начать сегодняшний семинар, я должен сказать в нескольких словах о том, чем мы здесь занимаемся, и занимаемся уже достаточно давно. Практически – учебный год, каждую неделю за редкими исключениями. Занимаемся мы достаточно необычными вещами. Во всяком случае, то, что мы здесь обсуждаем, практически не обсуждается на обычных учебных занятиях. Даже в рамках философии вы вряд ли подобное слышали.

Семинар наш называется «методологическим», и в силу своего названия основным предметом обсуждений являются «средства». Здесь имеются в виду «мыслительные средства», которые люди используют (и вообще – человечество) при решении любых проблем, при осуществлении любой деятельности, при написании любых текстов и т.д. Т.е. главное для нас – не предметное содержание чего бы то ни было, а то, с помощью чего то или иное предметное содержание может быть взято, может быть рассмотрено, может быть проанализировано.

Я, правда, не очень представляю, понимаете ли вы, то, что я сейчас говорю? Наверное, это всё сейчас вряд ли более или менее адекватно будет воспринято вами. Но, если дальше будете ходить и участвовать в наших обсуждениях, то, вполне возможно, это станет достаточно понятным. Во всяком случае, для тех, кто с сентября ходил на семинар, я так думаю, что где-нибудь только в феврале или марте начало доходить, чем мы, собственно, занимаемся. А может быть, до некоторых и до сих пор не очень доходит.

Если бы вы пришли на прошлой неделе, или на предыдущих неделях, то работа тогда была бы несколько иная, нежели та, которую на сегодня мы запланировали. На предыдущих занятиях большую часть времени я стоял у доски и пытался некоторые вещи донести или ответить на вопросы. Я был, как бы, главным «оратором».

Предыдущее занятие у нас закончилось на том, что я ещё раз попытался напомнить участникам, что если только я буду выступать, то большого толку не будет от этого семинара, поскольку «средства» – вещь очень специфическая, особенно, «мыслительные средства»: если их самостоятельно не пытаться употреблять, то они предметизируется, и просто перестают быть средствами. Поэтому мы решили сегодня построить наше занятие по-другому.

Два человека – Денис и Юлия Федоровна у нас будут сегодня обсуждать одну и ту же тему. Тема называется «Проблема ветхого жилья». Это не я придумал, это здесь носилось-носилось, витало-витало, и Денис её предложил. Мы сейчас с вами послушаем, что будут говорить по очереди Денис и Юлия Федоровна, а потом зададим вопросы, или по ходу будем задавать вопросы. Лучше, если выступающие будут не сплошным текстом нечто произносить, а отрезками, т.е. проговорил определенный, более или менее законченный кусок, и лучше остановиться и сказать: «Есть ли вопросы?» А потом говорить дальше. Вопросы нужно пытаться задавать не относительно предметной составляющей, которая будет излагаться, а относительно средствиальной. Т.е. в каких понятиях то или иное обсуждается? Какие рамки использует докладчик? И т.д. Посмотрим, как это будет разворачиваться.

После того, как выступающие доложат нам своё видение этой проблемы, наша задача будет состоять в том, чтобы попытаться… обратите внимание: я слово сейчас употреблю не очень привычное для большинства здесь присутствующих… наша задача будет состоять в том, чтобы отрефлектировать тот понятийный и средствиальный каркас, который использовался докладчиком. И можно ли в тех понятиях, в которых всё это будет обсуждаться сейчас, эту проблему, вообще, поставить? А тем более – решить. Я бы на этом закончил. Если есть какие-то вопросы, особенно на понимание, то – пожалуйста, я могу пояснить. Денис, я правильно сформулировал, то, что Вы должны делать? Или Вы себе по-другому представляли?