[00: 00: 00] [Начало записи] Модератор
жүктеу/скачать 261.5 Kb.
|
- Бұл бет үшін навигация:
- Александр Бузгалин
- Модератор
- Из зала
| Александр Бузгалин: Насчет космоса я не знаю. Можно полететь в космос и в рамках, наверное, этой государственнической идеологии, хотят тут будут свои проблемы. Я хочу подчеркнуть, что ситуация, при которой церковь не отделена от государства, от системы образования и от культуры, это ситуация, на мой взгляд, которая противоречит принципам еще XIX века и абсолютно устарела для ХХI века.
Если мы хотим, чтобы у нас была восстановлена нравственность, культура и духовность, для этого совершенно не нужно устанавливать религию, потому что религия – это институт, причем в значительной степени отчужденный от человека. Церковь – это институт, который вдвойне отчужден от человека. Во многих случаях это превращается в продажу религиозных услуг. Попробуйте бесплатно что-то получить от церкви: свадьбу, отпевание, крещение. Я не хочу никого обидеть: можно верить в Бога, а можно не верить. Кстати, большинство верующих не может воспроизвести 10 заповедей Христовых, потому что там начинается с того, что «я раб Божий», а квалифицировать себя как раба большинство не хочет. Знаменитые заповеди «не убий» и так далее, они универсальны, они идут не от православия и не от католичества, и не от христианства. Они известны из античной философии. Они известны из мифологии и работ всех континентов, включая индейские эпосы неоткрытой цивилизации. Это идет от родоплеменного строя на самом деле: не убий, не возжелай жены ближнего и так далее. Это не библейские заповеди как таковые. Они были адаптированы, как и многое другое. Поэтому давайте это разделим. Я неслучайно об этом говорил. Когда религия превращается в господствующую идеологию, она, во-первых, убивает лучшее, что есть в этом течении. Я напомню слова Маркса, что религия – это утешение, помимо всего прочего. Опиум в XIX веке был наркозом, а не наркотиком, прежде всего. Это, так сказать, душевный вздох угнетенной твари. Я боюсь сейчас перефразировать неточно. Это правильно. Это возможность спастись от ужасов современного мира, убежав куда-то. Желательно не убегать, на мой взгляд. Поэтому я этот термин и использовал. Так же как ислам, так же как католичество, буддизм – любая из религий имеет в себе этот гуманистический момент ухода от бездушности мира, но именно ухода, а не борьбы с бездушностью мира, но имеет и сторону, которая, когда институционализируется, превращается в фундаменталистское подавление всего, что является инакомыслием. Это моя личная позиция. Это не позиция оргкомитета форума или кого-то еще. Это позиция Бузгалина. Из зала: В свое время обсуждали такие модели, как, допустим, регион как корпорация. Вы не знаете, сохранились ли сейчас у экономистов такие позиции? Александр Бузгалин: Идея превратить то ли регион, то ли всю национальную систему в корпорацию носится в воздухе уже более ста лет. Я к этим идеям отношусь критически. На мой взгляд, регион и государство – это не корпорация, а это ассоциация граждан, и эта ассоциация должна развиваться по другим принципам, а не по принципам акционерной собственности. Это очень коротко, поскольку это не моя тема. Из зала: Ефимов Владимир Максимович, доктор экономических наук. Восемнадцать лет работал на экономическом факультете МГУ. У меня три замечания, на которые хотелось бы, чтобы вы отреагировали. Первый вопрос касается постмодернизма. Вы его, так сказать, как альтернативу вроде бы диалектическому материализму. Еще есть другое направление, которое вы не упоминаете ни в книгах, ни в выступлении, – американский прагматизм. Он в постмодернизм не вписывается, его продолжение как конструктивизм, который дает объяснение истины. [01:10:17] Александр Бузгалин: Я очень коротко отвечу. Я думаю, что позитивизм и прагматизм – это вещи, которые в чем-то позитивнее, извините за тавтологию, постмодернизма, но крайне ограничены по своему потенциалу. Из зала: Дело в том, что на эти концепции «свобода», «справедливость», «солидарность» и «развитие» давало очень определенные ответы два направления экономической науки, которые вы тоже, так сказать, как-то игнорируете, – это немецкая историческая школа и американский институционализм. Александр Бузгалин: Американский институционализм – это кто: Холмс или Гэлбрейт? Они очень разные. Из зала: Нет, это не тот и не другой. Александр Бузгалин: А кто? Из зала: Это, прежде всего, Джон Коммонс. Модератор: Классический. Александр Бузгалин: Идеи Коммонса, Гэлбрейта, Веблена отчасти созвучны тому, что я говорил, но, на мой взгляд, они не так далеко идут, скажем, как Бузгалин, а Бузгалин в своих выступлениях здесь ограничивается социал-реформистской программой, которая может быть реализована в рамках существующего позднекапиталистического строя с гегемонией глобального капитала и тотальным рынком. Вот то, что я говорил здесь, – это очень реформистская умеренная программа, которую можно реализовать, не меняя общественно-экономического строя и по поводу которой возможен консенсус в рамках Московского экономического форума. Сам по себе я коммунист. Я считаю, что надо идти дальше, но это выходит за рамки нашего Московского экономического форума. Спасибо. Модератор: У нас появился один из заявленных докладчиков – Георгий Николаевич Цаголов. Я передаю ему слово, а следующей была заявлена Гульнара Аитова. Георгий Цаголов: Новый курс. Я сразу вспомнил рузвельтовские времена, потому что тогда было именно так заявлено, и в тяжелые времена, в кризис или в великий кризис, даже великий крах было объявлено, что необходимо новое направление. Рузвельт опирался на идеи великого, если не сказать гениального, английского экономиста Кейнса. Кейнс не хотел ликвидировать капитализм, а призывал, наоборот, к его укреплению. Александр Владимирович тоже говорит о том, что возможны большие перемены, существенные перемены в лучшую сторону, не меняя основы того общества, в котором мы сейчас живем. А какое это общество? Я слышал сейчас термин «поздний капитализм». Я хочу пополемизировать в данном случае. Александр Владимирович блистательно выступил, конечно, и поражает его огромнейшая эрудиция. Тем не менее, все-таки мне лично представляется, что поздний капитализм – это не совсем определенная категория. Мне больше по душе определение нынешнего общества как бюрократическо-олигархический капитализм. [01:15:03] Почему? Потому что это отражает суть этого строя. Прежде всего, это олигархический капитализм. С этим понятием мало кто может спорить, потому что оно признано, оно существует, и существуют книги очень серьезные на эту тему. Но если мы имеем эту систему, которая означает монополизацию всей экономики, то возникает вопрос: как же в рамках этой системы могут расцвести эти свобода, справедливость, солидарность и развитие? Мне кажется, что они находятся, в общем, в большом конфликте. Сегодня в газетах есть статьи относительно тридцатилетия перестройки. Действительно, 30 лет тому назад пришедший новый генсек объявил это, и идет уже, как говорится, историческая оценка этого процесса. К чему мы пришли? С чего началось, мы все знаем. Началось с разговоров о том, что необходимо все менять и надо сделать социализм демократическим, а результат получился такой конечный, что мы оказались в совершенно иной системе социальных координат: во-первых, не в социализме, а в капитализме, а во-вторых, в капитализме не лучшей пробы, а в капитализме олигархическом сначала, потом бюрократическом, бюрократическо-олигархическом, причем с такими еще определениями, как компрадорского типа и спекулятивный, но не созидательный. Если мы находимся сейчас в этой системе, если мы это признаем, то у нас возникает вопрос: как же со свободами? Какая же свобода, если все монополизировано? Возьмите какую-нибудь отрасль и скажите: почему малый и средний бизнес не могут развиваться у нас? Потому что монополизация. Какие могут быть положительные вещи: импортозамещение, реиндустриализация и прочее? На чем это будет базироваться, если все у нас монополизировано? Свобода. Свобода – очень хорошее слово, но у Маркса, по-моему, есть такое выражение, что он предполагал, что надо сделать так, чтобы свобода одного человека была условием свобод всех вместе. Это очень сложная вещь. Свобода начинается, а потом она превращается в свою противоположность. Это диалектика. Справедливость. Откуда она должна идти? Тем более развитие. Мне представляется, что для того, чтобы нам все-таки реализовать эти задачи, надо посмотреть на мировую практику, где они были реализованы, ведь перестройка не только в нашей стране произошла. Она произошла и в других странах: в Китае, во Вьетнаме, в Белоруссии, в Казахстане. В других странах мы видим, что совершилось то, что и должно было совершиться у нас, но у нас не получилось. У нас вместе с водой выплеснули ребенка. Имя ребенка надо назвать – плановое хозяйство, выкинули его, а в Китае его оставили. В Китае к нему добавили частную инициативу и капитализм, и получился жизнеспособный симбиоз. Мы из одной крайности ринулись в другую, и вот мы здесь сейчас находимся. Поэтому наше движение к цели надо обозначить. Мы должны выйти из бюрократическо-олигархического капитализма и пойти по направлению планово-рыночной экономики – не чисто рыночной, которая превратилась в монополистическую, и не в чисто плановую, которая привела к тому бюрократическому социализму, тоталитаризму и прочее, а найти эту золотую середину, найти эту биполярную систему. Тогда, не рассчитывая на то, что все будет так, как в раю, все-таки найти эту систему, о которой хорошо говорил Александр Владимирович, потому что в Китае близко к этому. [01:20:05] Все, кто сейчас возвращается, говорят: «Вы знаете, если ничего не нарушать, все очень хорошо». Он говорил о велосипедах. Я видел сам там хорошие развилки дорог, но самое главное, что мы все видим, – это на протяжении 37 лет отсутствие кризисов и наличие высоченных темпов роста, которых нигде в мире нет. А почему? Только потому, что найден баланс. У китайцев есть такой термин «гармонизация». Что это означает? Это означает то, что, хотя там коммунисты остались у власти, а эти коммунисты, по нынешним критериям, все-таки ревизионистского типа. Они несколько ревизионисты с каких-то позиций. Почему? Потому что они допускают капитализм, но они допускают его по-умному. В Китае больше миллиардеров, чем у нас, но не миллиардеры определяют политику, а руководители государства, которые меняются каждые 10 лет. Они задают тон, и олигархов там нет. Во Вьетнаме, где населения всего в полтора раза меньше, чем у нас, и где тоже существует свобода капитала, присутствует один миллиардер, и начал он не с того, что захватил какие-то нефтяные источники или горно-металлургические комбинаты, а начал он с продажи «Доширака» на Украине, а теперь он богатый человек, то есть он созидательного типа, а у нас создана вот такая система. Я думаю, чтобы нам говорить об этих вещах не как о призывах, а как о реальности, к которой мы должны делать шаги, действительно делать, мы должны прямо сказать одну не очень приятную вещь: мы должны заменить способ производства, который господствует у нас. Конечно, хорошо бы это сделать реформистским способом, но если этого не будет делаться, то не исключен худший вариант. Лимиты на революцию, кто-то сказал, что они исчерпаны. Почему? Непонятно. Это решает народ. Это не как-то решает, а когда он будет уже приперт так к стенке, что ему ничего не остается делать, он может поступить совершенно иначе. Поэтому, действительно, время не ждет, как сказано здесь. Поэтому нужно установить правильный диагноз болезни и ее лечить – постепенно, но главное идти в этом направлении. Тогда у нас расцветут эти цветы в какой-то мере: свободы, справедливости и развития. Солидарность – это хорошее пафосное слово, но и она появится. Сейчас идет фальсификация всей нашей истории. Надо наш социализм, который был, измазать черной краской. А что мы имеем сегодня? То, что я вам говорю, я не имел 40 лет тому назад возможности. Я в университетах читал лекции, и не только в этом, но и в других, но я цедил базар и знал, что сказать и что не сказать, а сейчас у меня есть такая возможность, и я говорю без боязни, что ко мне придут черные вороны и прочее. Это великое достижение. Я говорил недавно с Горбачевым на эти темы. Благодарил его за это, но не стал ему портить настроение, что одного этого мало. Он читал лекцию, выступал у нас в международном университете. Он говорил, что демократизация, но кроме демократизации и свободы слова есть другие свободы, которые мы потеряли, и вот об этих вещах, к сожалению, он ничего не может сказать. Что нужно для того, чтобы все это сохранить и сделать общество гармоничным? Нужно иметь такой способ производства, в котором из одного центра все-таки какие-то пропорции поддерживаются и управляются. Это не рыночная система, а это смешанная. Это централизованная, это плановая и рыночная одновременно. Возможна ли она? Да, конечно, она присутствует. Возьмите Индию. Они тоже шарахались. Во времена Неру там был социал-демократизм, но очень большой государственный [нрзб.] [01:24:57], и все эти болячки были. Потом пришел Сингх, министр финансов, и он наладил дело. Потом он стал премьер-министром, и страна пошла такими темпами, что она сейчас обгоняет уже Китай. Это все возможно, но для этого нужна теория, а теория не высасывается только из одной теории, из знания всех, а она еще обязывает изучать сегодняшнюю практику. [01:25:27] Модератор: Вопросы, пожалуйста. Из зала: Вы обозначили ряд проблем существующей политической системы: бюрократизм, коррупция и так далее. Вы не думаете, что мы слишком сильно отталкиваемся от идеологического спектра? Бюрократизм ведь в России был еще чуть ли ни при монархии, при советской власти, сейчас. Может быть, дело не в идеологии? Может быть, дело не в том, что социализм, либерализм или что-то еще? Слишком сильно мы к этому привязываемся. Может быть, дело в том, что порок у судебной системы, само наличие коррупции и уровень политической культуры? Может быть, дело не в идеологии, и не столь уж важно так? Это, конечно, важно, но не только это, что социализм, либерализм и так далее. Георгий Цаголов: Я мог бы, конечно, поговорить об идеологии, но, по-моему, почти ничего не говорил об идеологии. Мне кажется, что идеология – это как раз выражение базисных отношений. Вот производственные отношения у нас и базис, он у нас сформировался таким, а что касается, что бюрократия, так сказать, больше ее, меньше ее. Вы понимаете, в Индии тоже есть бюрократия и коррупция есть, и взяточничество есть, а все равно дела у них идут лучше. Почему? Потому что у них существует планирование. Сейчас идет двенадцатая пятилетка, и во Вьетнаме идет пятилетка, и в Китае. Не планируя главные пропорции, как вы вообще можете что-то добиться: импортозамещения, индустриализации или реиндустриализации? Все это невозможно без планирования. Вы должны иметь ресурсы и направлять их туда, чтобы решать вопросы, а так у нас сегодня этого не имеется. Поэтому то, что бюрократизм где-то что-то будет, это все ерунда, это не столь важно, даже и взяточничество немножко ничего – это пороки человеческие. Главное – какая структура, какой способ производства и к чему мы должны стремиться. Мы должны стремиться к новому интегральному обществу, к сочетанию плана и рынка. Эти вещи являются главными. Я хочу сказать, что в этих идеях я не одинок. Точно так же думает академик Богомолов, великие наши экономисты Меньшиков и Дзарасов, покойный Николай Петрович Шмелев, который отрекся от того, что рынок может все спасти, и пришел к выводу, что надо даже восстановить частично госплан, в своих последних работах. Вот такая история. А эти все вещи, какой-то мусор, он везде существует: в Китае, во Вьетнаме. Вот где я бывал, там мусора полно, но главное не в этом мусоре, а главное, куда они идут. Почему они идут высокими темпами? Почему у них уменьшается бедность? Точно так же в Бразилии. Там точно так же, все уменьшается потихонечку, где-то большие проблемы, где-то меньшие. Мы должны все-таки задумываться относительно способа производства, формации – это главное. Тогда за деревьями отдельными будем видеть лес. Если мы за деревьями не видим леса, можем говорить все время относительно того, что сейчас нужна деофшоризация, потом нужна диверсификация, как говорили, институты, а потом модернизация, и ничего. Почему? Потому что инерционная сила способа производства толкает в определенном направлении, что у нас и происходит. Мы с Андреем Ивановичем еще позавчера были на Санкт-Петербургском экономическом форуме, тоже вместе выступали, и год назад мы говорили примерно на этом же форуме, и два года назад, и все слова, слова, слова, а караван, к сожалению, идет не в том направлении, в котором нам хотелось бы. Но мы не забываем легенды или байки относительно двух мышат, которые попали в горшочек со сметаной, и что все-таки надо продолжать, и, может быть, когда-нибудь сметана превратится в масло. [01:30:03] Модератор: Спасибо. Из зала: Скажите, собственно, смена доминанты потребления на доминанту созидания, она, на ваш взгляд, связана с планированием или еще какие-то компоненты должны быть включены? Георгий Цаголов: Конечно, должны быть включены еще какие-то компоненты. Почему? Потому что когда мы читали какие-то курсы, там ведь государственно-монополистический капитализм, там все это было иначе немножко. Здесь надо, чтобы существовало народовластие в стране. Что касается созидательных и не созидательных начал, я вам хочу сказать, что там, где, как у нас, свершилось разграбление собственности, то совершенно другой генетический тип возник. Наши первые крупные капиталисты – это сомалийские пираты, мастера по тому, что где захватить. Поэтому они не очень знают, что дальше делать. Прохоров говорил относительно машины на букву «ё». Вы ее видели? У меня соседка записалась. Она говорит: «Я уже в тринадцатой тысячи». Я ей говорю: «Не будет. Давайте поспорим». Она проиграла. Ничего не будет, потому что там, в головах, они не созидательные. Они мастера в других делах. В Китае не раздавали эти вещи, и там, чтобы стать миллиардером, надо было что-то создать, и там миллиардеры в основном созидательные, и так же и в других странах. Поэтому у нас беда в этом. Теперь, которые не созидательные, они захватили командные высоты, и они уже никого не пускают. Кому принадлежит магазин «Утконос»? Никто не знает, а я все знаю, я олигархов изучил каждого в отдельности. Мордашеву. «Северсталь». Кому принадлежит «Перекресток»? Это уже вы, наверное, знаете. Из зала: «Альфа-Групп». Георгий Цаголов: А кто там? Из зала: Фридман. Георгий Цаголов: А «Дикси» кому принадлежит? Это я вам к примеру хочу сказать. Все монополизировано, потому что когда уже у тебя в руках командные высоты, ты, естественно, даешь указания: «Слушай, давай там, это самое, следи ты за рынком». Он выгонит своего управляющего, если он не будет каждый год ему монополизировать какие-то отрасли. Все находится под властью, как раньше было, «нет земли без сеньора», нет земли без финансовых олигархов сегодня. Это система, и систему ты не сломаешь или не реформируешь, ты ничего не сделаешь, эти вещи будут. Спасибо. Модератор: Следующая Гульнара Аитова. Гульнара Аитова: Здравствуйте! Меня зовут Гульнара Аитова. Я преподаватель, представляю Тюменский государственный университет. Мне бы хотелось высказать несколько собственных соображений по поводу самого понятия идеи справедливости. Эти соображения носят еще рабочий характер, но, тем не менее, мне бы хотелось их представить, поскольку я считаю, что они должны, как говорится, подвергнуться в том числе обсуждению. Справедливость. Когда мы произносим этот термин, когда что-то чувствуем внутри себя, что что-то несправедливо, это всегда, конечно, касается наших собственных каких-то индивидуальных переживаний, чувств, каких-то эмоций и тому подобного. Мне кажется, что внутри идеи справедливости, самого этого понятия, вообще, есть некое ядро и некие два противоречия. С одной стороны, когда мы испытываем чувство несправедливости, то это, так скажем, индивидуальная сторона этого переживания. Если человек, будучи талантливым, имеющий способности, закончивший университет, получивший хорошее образование, но выходя, так скажем, в сферу общественных, производственных, экономических отношений или в сферу труда, находит, что его профессия, те знания, которые он получил в школе, потом в вузе либо еще в каком-то учебном заведении, не востребованы. [01:35:03] Допустим, если мы возьмем учителей, ученых, врачей, то, по сути, выходя в сферу трудовых отношений, они уже оказываются в ситуации, когда их образ жизни, их образ, так скажем, профессии является социально непризнаваемым. Отсюда мы сталкиваемся с тем, что с какими зарплатами и с каким уровнем социального признания относятся к таким людям. Мне кажется, в этом отражается такая индивидуальная черта справедливости, то есть чувство несправедливости по отношению к той общественной среде, которая существует в данный конкретный исторический момент. У справедливости есть другая сторона – это всеобщее начало, то есть требование общего блага, требование всеобщего интереса. Мне кажется, связка между двумя этими позициями как раз и позволяет говорить о том, что в данный исторический момент то или иное общество или тот или иной человек способны реализовать справедливость. Если привязать уже к конкретной ситуации, допустим, к нашей стране, возьмем рядового индустриального рабочего. Индивидуальная сторона справедливости может выражаться в двух ипостасях. Первая ипостась. Допустим, плохая заработная плата, не выдают ее полгода, ужасные условия труда и тому подобное. С одной стороны, этот рабочий может уйти в сферу пассивного переживания несправедливости: пьянство, обиды и тому подобное. По сути, он чувствует такую несправедливость, но пассивность не позволяет ему перенести это чувство вовне. Другая сторона этого индивидуального переживания – когда справедливость, это чувство, переносится уже в общественные отношения. Допустим, можно назвать пример, так скажем, рабочие самоорганизации и профсоюзных организаций, когда уже человек пытается свое чувство обиды, недовольство уже реализовать вовне. Мне кажется, особенно для нашей страны эта проблема является самой ключевой. Мы говорим о справедливости и о развитии. А кто эту справедливость, по сути, будет реализовывать? Кто является этим субъектом справедливости? Ведь, по сути, рассуждения об общем благе, о какой-то идее общего дела, это одна сторона. А как человек может быть сопричастным к этому общему благу? Как он может стать этим субъектом? Как мне представляется, если опираться на нашу ситуацию, по результатам тех социологических исследований, которые я проводила среди новых профсоюзных организаций в Санкт-Петербурге, в Ленинградской области, в Калуге, в Екатеринбурге, в Мурманске, то современная ситуация показывает, что те профсоюзы, которые не просто занимаются организацией покупки новогодних подарков либо оплаты каких-то путевок или еще чем-то подобным, а те профсоюзы, которые занимаются образовательной деятельностью, организуют учебные центры для своих членов и вообще для трудящихся того или иного завода, они как раз взращивают этого субъекта справедливости. Мы можем очень много рассуждать об абстрактных идеях общего блага как справедливости, всего интереса, но если для каждого человека эта справедливость не станет чувством, которое вынесено вовне, реализованное в общественные отношения, то, по сути, это пока только остается таким эфемерным пожеланием. [01:39:51] Второй момент, который я бы хотела отметить, касательно самоорганизации в рабочих коллективах. За последние 2-3 года очень активно возникают как раз независимые профсоюзные организации: среди университетских работников, допустим, университетская солидарность, среди школьных учителей. Дальше это медицинские работники, допустим, профсоюз «Действие». Мне кажется, эти профсоюзы отражают эту всеобщность. Допустим, даже университетские преподаватели, большинство из которых здесь присутствуют, так скажем, работая на своем рабочем месте, мы можем сказать, что мы являемся субъектом справедливости? Мне кажется, что мы можем говорить о том, являемся мы или нет, только в рамках какой-то коллективной самоорганизации. Если учитывать современную ситуацию, когда образование, наука, культура и здравоохранение являются некими локомотивами развития, то, мне кажется, самоорганизация именно в этих областях, в этих сферах культурного воспроизводства и производства человека как раз поможет взрастить этого субъекта справедливости, если этот научный термин еще может быть внедрен в научный обиход. жүктеу/скачать 261.5 Kb. Достарыңызбен бөлісу:
|