Савік Шустер
|
Добрый вечер, мы на территории свободы. Прямой эфир на телеканале «3-Эс-ТиВи». Наша аудитория – вся Украина. Добрый вечер. Спасибо, что вы к нам приехали. Вся Украина, кроме временно оккупированных территорий Крыма и Донбасса. Вопрос сразу к вам, который я задаю в начале каждой программы: «С какой эмоцией вы зашли в нашу студию: эмоцией страха за завтрашний день, надежды на завтрашний день либо унижения из-за условий, в которых вы живёте?» Этот вопрос мы в самом конце уже переголосуем и увидим, изменились ли ваши эмоции после обсуждения самых разных тем в нашей студии, главных тем этой недели. Итак, эмоция страха, эмоция надежды, эмоция унижения… (голосование)… 76 процентов всё равно живут с надеждой на завтрашний день, что бы ни происходило в стране. Унижение испытывают 20 процентов, и это реально очень много. 4 процента – страх за завтрашний день. Это не очень много, надо сказать, и это хорошо. Наши гости в первой части программы… Сергей Соболев: народный депутат, заместитель председателя фракции всеукраинского объединения «Батьківщина». Народный депутат Олег Барна. Народный депутат Георгий Логвинский: «Народный фронт», представитель Меджлиса крымскотатарского народа. Дмитрий Добродомов: секретарь комитета Верховной Рады по вопросам предотвращения и противодействия коррупции. Михаил Головко: народный депутат, всеукраинское объединение «Свобода». Семён Семенченко: «Самопомощь», первый заместитель председателя комитета по вопросам национальной безопасности и обороны. Валентин Наливайченко: лидер общественной организации «Антикоррупционное движение». Антон Геращенко: народный депутат, «Народный фронт». Егор Фирсов: народный депутат, «Блок Петра Порошенко». Лидер Радикальной партии Украины Олег Ляшко. И Валерий Пацкан: народный депутат, «Блок Петра Порошенко». И также… Андрей Длигач: соучредитель гражданской платформы «Нова країна». Виталий Шабунин: председатель правления Центра противодействия коррупции. Наш гость издалека… Виктор Дрогальчук: главный редактор газеты «Вести Ужгородчины». Владимир Остапюк: генеральный директор ассоциации «Укрводка». Владимир Лановой: министр экономики Украины в 1992-м году, президент Центра рыночных реформ. Оксана Ермишина: глава общественной организации «Всеукраинская организация по делам вынужденных переселенцев». И Михаил Волынец: председатель Конфедерации свободных профсоюзов Украины. Сегодня во время выступления в парламенте премьер-министра Арсения Яценюка произошло следующее… (просмотр видео)… Эти кадры, конечно же, видел весь мир. И уже многие средства массовой информации как в Соединённых Штатах, так и в Европе откликнулись, мы вам эту реакцию покажем немножко позже. Как вы считаете, Олег Барна, который в нашей студии, который вот сейчас выступит у микрофона… Как вы считаете, он должен извиниться перед премьер-министром Арсением Яценюком? Вот вы проголосуйте, пожалуйста… Должен ли депутат извиниться перед премьер-министром?.. Общественное мнение всей страны… (голосование)… Должен ли Олег Барна: депутат – извиниться перед Арсением Яценюком: премьер-министром? 61 процент: то есть две трети страны, будем считать, – считают, что да, 40 процентов считают, что нет. Почему я задал этот вопрос? Не только потому, что я хотел понять общественное мнение, как считают, вот отношение к премьер-министру может быть таким или нет… Мы задали вопрос до программы, имея в виду, что сегодня было выступление, некоторые считают, что это был отчёт за год работы, другие считают, что это просто было… были ответы на вопросы депутатов… Но мы задали вопрос: «Доверяете ли вы правительству премьер-министра Арсения Яценюка?» 94 процента не доверяют правительству Арсения Яценюка, но 61 процент считает, что Олег Барна должен извиниться. Пожалуйста, Олег Барна, к микрофону. Вы согласны с общественным мнением?
|
Барна
|
Дякую. Ви знаєте, при всіх обставинах, коли задають питання, чому такий уряд став при владі, давайте спитаємося самих себе і подивимося, рік назад як так могло статися, що за вісім місяців після «Майдану» уряд, який став на крові «Майдану» до влади в лютому-місяці 2014-го року, не зробив жодної реформи, агресія, зданий Донбас. І при цих усіх обставинах через вісім місяців: у жовтні-місяці 2014-го року – на позачергових парламентських виборах народ України віддає найбільшу кількість голосів за народного прем’єра Яценюка, який очолював до цього уряд, і партію «Народний фронт». В результаті менше чим за рік його діяльності рейтинг... ви самі побачили. І тому я хочу спитати: як так могло статися, що від найбільшого рейтингу довіри, який фактично спонукав і заставив, відповідно до коаліційної угоди, знову призначити прем’єр-міністром Арсенія Яценюка за квотою партії «Народний фронт», якій народ дав найбільшу довіру, менше ніж за рік рейтинг упав нижче плінтуса? Тому це дуже серйозне... дуже серйозне запитання до всього українського народу. Тому що я заявляв і раніше, що політичні маніпуляції свідомістю людей, політиків, які з телеекранів доводять неправду, цинізм і лукавство, маніпулюють свідомістю людей, і люди не знають, кому вірити... І це найбільша біда. І я тоді сказав, що політична брехня більше шкоди приносить державі, ніж політична корупція, бо вся крадіжка починається з брехні. І тому ми маємо те, що маємо. Але питання в іншому: чи далі ми повинні мовчати, чи ми повинні щось робити? Якщо сталося так, що Верховна Рада наразі не здатна відправити у відставку прем’єр-міністра... точніше, не прем’єр-міністра, а весь уряд скопом, незалежно, від якої політичної сили були призначені міністри, я можу сказати, що це повинна бути загальна коаліційна солідарність, яка повинна полягати в тому: не справився Кабмін – будь ласка, ступіться по-доброму і не мішайте іншим творити нову Україну. Якщо немає розуму керувати, робити реформи, майте совість не мішати. Але на превеликий жаль, коли звертаєшся до однієї політичної сили відносно проекту постанови про недовіру уряду, де потрібно зібрати 150 підписів, почали збирати з колег у фракції, підтримали позафракційні, «Свобода», «Батьківщина» у повному складі... Питаєшся інших – «ми подумаємо, ми радимося». Чи це «Самопоміч», чи це Радикальна партія. Дотепер ні одного підпису не поставили. Чи «Воля народу», чи «Відродження». Головне – що всі протягом року незадоволені урядом. Головне – що всі його критикують. Але чому відверто боїтеся чітко і відкрито сказати: «Досить... досить ґвалтувати Україну і народ своєю бездарністю...» А може, тут питання в іншому? Оце є політична доцільність, політичні домовленості, політичні маніпуляції, коли ви з екрану говорите одне, критикуєте, а поза лаштунками просто домовляєтеся і спільно дерибаните країну. А народ не знає, кому вірити. Тому, знаєте, я по спеціальності вчитель, я вчив дітей просто бути правдивими і справжніми громадянами, вміти постояти за себе і за країну. І був на Майдані, де отримав поранення. І будучи інвалідом, пішов добровольцем в АТО. І мої побратими, які там зараз, є дійсно героями. Героями, які захищають нашу країну в цей час, коли уряд тут, у мирній частині країни, не може будувати таку Україну, за яку загинули Небесна сотня чи герої АТО. Тому що проблеми продовжуються, реформ немає, малий бізнес гине, його догибають, економіка не розвивається. Замість піднесення освіти, медицини ми робимо репресивну державу, поліцейську державу, їм підвищуємо зарплату. Науку догибають, а ми є науково-інтелектуальна держава з освітніми високотехнологічними, іншими технологіями. Зокрема АйТі-технологіями. Знаєте, ми багато можемо про це і різне говорити, але при цих усіх обставинах кожен має подивитися на свою громадську позицію і зрозуміти, чи все він зробив для України, перед тим, як вимагати від неї це. Бо коли говориться одне, думається друге, а робиться третє, у нас держави ніколи не буде. Бо напівістини не буває. Так, як напіввагітної жінки. А вона є або її немає. І тому до тих пір, поки ми не навчимося шукати істину, ми нічого не побудуємо у своїй державі, тому що політика, влада повинна будуватися в першу чергу на істині. І з цього на істині буде побудований міцний фундамент нової країни. А до цих пір ми можемо тільки боронитися з вітряками, слухати популізм. І коли ми починаємо говорити про те, що робиться, наприклад, в уряді чи в парламенті... Ну, приймаються закони. На жаль, вони не виконуються. Хтось каже про бійки? Та не було бійки. Хотіли вручити букет, відправити: «Ідіть по-доброму у відставку». Я раджу дуже добре: шановні урядовці, не можете зробити реформи – ступайтеся. По-доброму ступайтеся, допоки народ сам не почне виносити. Тому що в нас для України немає часу на експерименти. Народ не є піддослідний кролик, і Україна не є полігон для випробувань. І в нас часу на експерименти немає. Ми повинні просто почати будувати країну разом: чисто, порядно, із совістю і принциповістю. Такою, щоби ні в якому разі не оглядатися на брехню. Бо є гарні слова у книзі «Шлях аріїв»: «Будь-яка цивілізація, яка б вона не була розвинутою, починає занепадати зразу тоді, коли люди перестають називати речі своїми іменами». Тобто коли ми боїмося в очі сказати злодію, що він крадій, брехуну – що він лукавить, бандиту – що він злочинець. Саме тому, що ми боялися, і шапкокрад Янукович став президентом. Тому, шановні, на ваш розсуд ви собі можете робити висновки, але я одне вам можу сказати: інтелігентність повинна бути, но вона не повинна бути фальшивою. Ота, яка стояла з початку незалежності України в стороні і спостерігала, як злодії відверті, наглі прийшли і дерибанили країну, а інтелігентність не спостерігалася. У нас інтелігентність потрібна, но вона повинна тепер бути войовнича. Бо щоб перемогти зло, мало бути освіченим і мудрим, потрібно ще діяти і боротися з ним. Хто правий, хто не правий – розсудить нас історія. Я з самого початку був проти цієї кандидатури на посаду прем’єр-міністра, але є воля народу, вибори, найбільший рейтинг до парламенту «Народного фронту», коаліційна угода. Але час мовчання, я думаю, повинен скінчитися для нас усіх. І час істини повинен уже настати. А вам вирішувати, кому вірити. Дякую. Слава Україні.
|
Савік Шустер
|
Антон Геращенко.
|
Геращенко
|
Вы знаете… вы знаете, меня не покидало сейчас какое-то смутное чувство. Мне показалось, что есть два Олега Барны. Один Олег Барна – взвешенный, разумный государственный деятель, политик, настоящий представитель интересов жителей Тернопольской области, которые доверили ему быть народным депутатом. И есть второй Олег Барна: честно говоря, какой-то дикарь, который сегодня во время выступления премьер-министра подошёл к нему, взял его за руки, за ноги, сдвинул с трибуны… Сейчас это стало главной новостью мировых СМИ, особенно российских.
|
Савік Шустер
|
Не только.
|
Геращенко
|
Это два разных человека.
|
Савік Шустер
|
Не только.
|
Геращенко
|
Ну, и всемирных тоже. Я думаю, вы покажете подборку: американские, европейские…
|
Савік Шустер
|
Пожалуйста. Можем сразу показать.
|
Геращенко
|
Покажите, пожалуйста. Так вот наши коллеги за рубежом – они не увидят сегодняшнего выступления по «Шустер Лайв». Ну, в меньшей степени. Зато они увидели картину: то, что в украинском парламенте законно избранного премьер-министра, который, может быть, не всегда делает то, что нравится людям, потому что есть и непопулярные реформы, можно просто взять за руки, за ноги и выкинуть. В следующий раз, возможно, в Верховной Раде то же самое будет с президентом Украины, со спикером Верховной Рады. Это показывает всем людям здравомыслящим, что в эту страну… нельзя ей доверять, в неё нельзя вкладывать инвестиции… Мы просили у Америки оружие. В стране, в которой депутат Верховной Рады может сбросить запросто с трибуны премьер-министра, который является одним из трёх государственных… высших государственных лиц государства, – это полный тупик. Поэтому я хочу сказать следующее… Вы знаете, утром у меня было мнение, что господин Барна это сделал в порыве эмоций, но сегодня, послушав его взвешенное и разумное выступление, у меня нет теперь сомнений: это был план. Кто его надоумил: господина Барну – так поступить?.. Ну, наверное, он сам когда-нибудь расскажет в своих мемуарах, если захочет. А я хочу сказать следующее…
|
Савік Шустер
|
А может, он сегодня расскажет?
|
Геращенко
|
Я верю в то, что наша Украина будет развиваться и идти вперёд, несмотря на такие глупые поступки. И я хочу сказать следующее… Яценюк не идеальный премьер-министр. Идеальных, наверное, в нашей стране не бывает. Но если он избран законным образом, то если кто-то считает, что есть лучше, пожалуйста, предлагайте кандидатуру, ставьте на голосование. По Конституции, всё очень просто: собрали 150 подписей, поставили на голосование. 226 голосов недоверия правительству, выбираете нового премьер-министра – и мы идём дальше. Только знаете, что будет? А будет так, как будет с министром инфраструктуры Андреем Пивоварским, который сегодня заявил о том, что он уходит в отставку. Я ему позвонил и спросил: «Андрей, ты ведь немало сделал: реформа «Укрзалізниці», в том, чтобы прекратить коррупцию в Министерстве транспорта… Зачем ты уходишь?» Он говорит: «Антон, я устал. Потому что на меня везде льются потоки лжи, потоки грязи. Я не привык к этим потокам грязи. И как только я пытаюсь убрать какого-то коррумпированного начальника государственного предприятия, на меня делают заказные репортажи везде. У меня маленький сын, у меня есть семья, я не хочу видеть по себе такие заявления. Потому что есть много таких депутатов, которые в следующий раз министра транспорта по чьему-нибудь заказу могли бы снести с трибуны». Поэтому я понимаю Андрея Пивоварского, который был успешным инвестбанкиром, пришёл на год, а теперь: «Извините, до свиданья». Вот это – результат этого популизма и постоянных потоков лжи, заказных сюжетов и полного бреда, который творится в нашей стране. Целый год развивали истерию относительно премьер-министра, который, между прочим, представлен партией «Народный фронт», у которой есть всего несколько министров. Арсен Аваков: министр внутренних дел – делаются реформы полиции, другие моменты. Министр юстиции, который сделал открытыми и прозрачными реестры собственности и множество других моментов. Вице-премьер-министр – у меня там вопросы. Десять министров от «Блока Порошенко». Почему-то постоянно депутаты от «Блока Порошенко» говорят «правительство Яценюка». Ребята, не работает что-то в Министерстве энергетики – пожалуйста, есть министр энергетики от «Блока Порошенко». Несите свою ответственность. Заявляет лидер фракции «Блока Порошенко» Юрий Луценко, что бюджет не нравится? Извините, вы предложили министра финансов Яресько. Пожалуйста, обращайтесь к ней, и не надо выносить на публику. Сели, вместе обсудили, что не так, предлагайте. Постоянные раскачивания ситуации в обществе, в стране, которая противостоит Российской Федерации. Постоянное вымакивание друг друга в грязи. Я хочу сказать следующее… Так мы нормальную, европейскую страну не построим. Тем более с такими выходками, которые были сегодня. Спасибо.
|
Савік Шустер
|
После… после короткой паузы Олег Барна нам скажет, был ли план.
|
|
(РЕКЛАМА).
|
Савік Шустер
|
Олег Барна был исключён сегодня из фракции «Блока Петра Порошенко», и президент поддержал это.
|
Барна
|
Я просто хочу…
|
Савік Шустер
|
Сейчас, давайте посмотрим… (просмотр видео)…
|
Порошенко (запис)
|
Я вітаю рішення моєї фракції, бо слухайте, є позиції президента, прем’єр-міністра, є шана і повага до держави. Це неправильно. І незважаючи на те, що я дуже шаную пана Барну, він пройшов фронт, пройшов війну, був поранений... Але якщо не демонструвати такий стиль поведінки по відношенню до таких вчинків, усі розмови про єдність будуть нещирими, навіть якщо тут щось буде.
|
Савік Шустер
|
Это президент Пётр Порошенко. Значит, вот скажите тогда Антону Геращенко: был ли план?
|
Барна
|
Результат того, що я виключений із фракції... І я цілком підтримую рішення фракції. І сказав: «Будь-яке рішення, яке буде на користь України і народу, я буду виконувати». Але поряд з тим, залишаюся позафракційним, я буду дійсно голосувати, відповідно не до рішень політичних амбіцій певних політиків, а відповідно до мандату і присяги служити народу і Україні. Наступне, що я хочу сказати пану Антону: коли ми говоримо про лице перед Європою, допомоги і кредити, ви знаєте, оцінку Європа дала, наскільки в нас поборота урядова корупція. Байден теж на це наголосив. І коли ми говоримо про кредити, питання: а для чого їх отримувати і куди вони діваються, коли корупція проростає і гроші пропадають? Але нам, нашим дітям їх віддавати. Тому краще зараз уже, поки не пізно, розставити на свої місця... І так – я вважаю, що буде правильно. І якщо ми говоримо про європейський вибір, то урядовець такого рівня, який замішаний... замішаний хоча би в елементарній корупції, а не в такій глобальній, як було по справі Гордієнка, як озвучував Саакашвілі, – він принаймні має бути усунутий з посади на час слідства, не кажучи, щоб піти у відставку. Що європейський прем’єр-міністр зразу йде у відставку, коли не виконуються обіцянки програми. Що європейський прем’єр-міністр зразу йде у відставку, коли рейтинг його політичної сили падає нижче плінтуса. І європейський прем’єр-міністр ніколи би собі не дозволив шантажувати народ і Верховну Раду виходом із коаліції його фракції, якщо проти нього проголосують. Бо за ці слова, шантаж він не те що не має бути прем’єр-міністром у контексті, він не має бути політиком узагалі. І якщо ви говорите про порядність, знайте: принаймні я не був три роки у Кернеса помічником... І знаємо, хто він такий. Тому якщо ви хочете перевірити на порядність усіх, я готовий з вами і багатьма іншими просто сісти і перевіритися на детекторі брехні. І побачимо, хто що вартує. І декларації чи відповідають дійсності, і чи доходи, зарплати 4700 депутата відповідає майну і автомобілям, які маєте... Усе можна перевірити. Але при цьому всьому я хочу вам просто порадити, пане Антоне, не займатися популізмом, а є гарна книжка, видана Папою Римським Франциском, «Як зцілитися від корупції». Прошу... вашому лідеру. І нехай Бог вам помагає.
|
Геращенко
|
Вы знаете, относительно заявлений о коррупции, о которой в нашей стране, как правило, борются только в студиях, например, как это заявляете вы, я вам очень рекомендую обратиться в новосозданный орган: в Антикоррупционное бюро Украины. Оно недавно заработало. Глава его был избран на открытом конкурсе, в котором принимали участие лучшие люди нашей страны, которым это было доверено. Перед ним нет никаких вопросов: привлекать к ответственности депутата, премьера – кого угодно. Приходите и давайте факты, и доводите дела до конца, а не занимайтесь сотрясением воздуха. Ваш брат, например, работает губернатором Тернопольской области. Я очень уважаю его. Если я увижу в Интернете или где-то ещё какие-то обвинения по вашему брату, я должен считать, что он преступник? Как вы считаете? Нет, я так не буду делать. Я буду проверять такие данные, обращаться в правоохранительные органы, которые теперь новосозданные… Это уже не генпрокурор Шокин, к которому нет доверия. Это уже не, так сказать, СБУ или МВД. Это новая структура, антикоррупционный прокурор, которого избрал в том числе и Виталий Шабунин. Обращайтесь и получайте результат. Так работает в нормальной стране. А я ещё раз хочу обратить внимание: а почему вы сегодня в Верховной Раде не заявили спокойно вашу позицию? Зачем было подходить, хватать премьер-министра, сдвигать его с трибуны? Зачем этот цирк? Я теперь понимаю, зачем этот цирк. Этот цирк был нужен для того, чтобы выполнить план: план по дальнейшему разрушению Украины.
|
Савік Шустер
|
Олег Ляшко.
|
Ляшко
|
Я не знаю, як мені говорити, щоб мені ребро не переламали чи ще що-небудь, бо у пана Барни великий у цьому досвід. На одному з ефірів, де був народний депутат від Радикальної партії Юрій Чижмарь, пану Барні не сподобалися аргументи – наголошую: слова, аргументи – мого колеги Юрія Чижмаря. Він з ним побився, ребро йому поламав. Сьогодні йому не подобається виступ Яценюка – він його за причинне місце взяв і витягувати почав. Ви знаєте, що я сьогодні відчував, коли дивився на цю картину? До речі, я хотів задати питання прем’єру... У мене була маса питань. Найвищий рівень безробіття в Україні сьогодні, особливо серед молоді, найнижчий рівень життя, його славетні субсидії по тарифах, коли люди вішаються від тих тарифів, ціни в аптеках на ліки, коли вони хочуть запровадити з Нового року 20 відсотків ПДВ на ліки, коли люди сьогодні заходять і зубами, як у музеї, клацають біля тих аптечних кіосків... Але я був позбавлений можливості задати ці питання, і вся країна в можливості почути пріоритети прем’єр-міністра... Виявляється, що сьогодні у прем’єра пріоритети – це гральний бізнес, це бурштиновий бізнес і це ще якийсь бізнес. А я вважав, що у прем’єра у пріоритетах, у першому плані має бути створення робочих місць і підвищення рівня життя людей. Але я був позбавлений можливості задати ці питання, бо нам у парламенті влаштували цирк. Я вам скажу щиро: от я уявляв, як це відео дивиться Байден, який за два дні до цього стояв на парламентській трибуні, нагадував кожному із цих орангутангів, які сидять у залі Верховної Ради, про те, що вони прийшли завдяки людям, які віддали свої життя, що вони сидять отам: Ляшко, Барна, Яценюк, – тому що хтось лежить у могилі, для того, щоб вони сиділи в залі. І я думаю, що вони віддавали свої життя не за те, щоб ми всьому світу демонстрували цей зоопарк. Це принизливо, це... мені соромно, що я членом є цього зоопарку. Мені соромно, що на все це дивиться український народ. Ви кажете про бабів, дідів по селах... Я щодня їжджу і по селах, і по містах. Так от люди – вони плюються, вони кажуть: «Чого ви на роботу не ходите? Чого ви один одному морди б’єте? Чого ви між собою гризетеся, як собаки? Ми вас для чого вибирали? Ми для чого ті мільярди тратили на вибори? Щоб ви нам життя нормальне робили чи щоб ви між собою з’ясовували стосунки?» Ми сьогодні показали всьому світу... Я, безумовно, переконаний... Якщо в мене буде можливість, я далі розкажу своє бачення, що треба робити з урядом, з коаліцією і так далі. Але сьогодні от те, що відбулося, – ми всьому світу показали, які ми меншовартісні, які ми недостойні тих громадян, які нас обирають. І я хочу вибачитися перед людьми, перед своїми виборцями і перед тими, хто не мої виборці... Я хочу вибачитися перед усіма громадянами України, що на жаль, навіть після «Майдану», через два роки, нічому не навчилися, не зробили висновків, не... У портрет... у кабінетах чиновників висять портрети президента, прем’єра – хто там які вішає. От якби в отих кабінетах висіли портрети Назара Голоднюка: 20-літнього пацана, який лежить сьогодні в могилі вже другий рік після «Майдану», – Якова Зайка: 80-літнього діда, який помер... стало серце, два роки лежить теж у могилі після «Майдану»... От я думаю, що не було б оцього цирку, який ми сьогодні дивимося в парламенті. Мені прикро, і я вибачаюся за те, що ми маємо таку українську владу, що ми маємо таку українську політику. Це ганьба, це не достойно великого українського народу. Вибачте.
| |
|
Достарыңызбен бөлісу: |
