Лекция в кафе Bilingva, 4 октября 2007 г
жүктеу/скачать 267.5 Kb.
|
- Бұл бет үшін навигация:
- Долгин
- Реплики из зала
- Короткий
- Кудрин
- Реплика из зала
- Александр
- Александра Чекалина
- Глазков
Ядов: Мне понятно, но вы не правы. Идеология не есть мировоззрение. Всякая идеология есть мировоззрение, но не всякое мировоззрение есть идеология. Например, я могу быть буддистом, это мое мировоззрение. А идеологически я консерватор, левый, черт знает кто. Я написал книгу про идеологию. Не очень толстую, но она так и называется «Идеология, как форма духовной деятельности». Объясню насчет идеологии. Между Лениным и Плехановым шел большой спор, что такое идеология. Ленин в соответствии со своими взглядами говорил, что идеологи могут создать только партийные интеллигенты – это осознанный, ясно выраженный, как бы мы сегодня сказали четко артикулированный на языке, понятном простому народу, интерес рабочего класса. Сам рабочий класс не выработает идеологию, ее надо вносить в рабочие классы. Плеханов говорил, что идеология – это кристаллизация массового сознания, массовых чувств, простых стереотипов, настроений. Какая идеология рождается у нас? Оставим советское время, она зарождалась сверху. Какая идеология рождается в российском народе, какая может быть идеология? Идеология справедливости, больше ничего. Мы хотим жить справедливо, по совести, так всегда жили наши предки. Кстати, так учит и Священное писание в трактовке Русской Православной Церкви. Но мировоззрение – это взгляд на мир, который не сводится к социальному интересу. Идеология – это точное выражение социального интереса. Тому, кто является идеологом, что-то нужно, или нужно его группе, она хочет что-то получить, я не знаю, что она хочет получить. А человек, обладающий мировоззрением, просто смотрит на мир по-своему, не так, как обладающие другим мировоззрением. Он не требует получения чего-то из-за своего мировоззрения. Долгин: Я правильно понял вашу позицию, что социолог, как любой другой человек, может иметь свою идеологию, но только он будет ее иметь как человек, а не как ученый? Ядов: Социолог и как ученый может иметь мировоззрение. И когда я ссылался на Вебера, что социолог не должен опираться на ценности, его исследование должно быть ценностно-нейтральным, он имел в виду, что когда вы начинаете исследование, вы не должны заранее ставить себя в положение сторонника или противника каких-то процессов, вы изучаете их, как они есть. А когда закончили изучение – пожалуйста, говорите, что угодно, что к этому хорошо, к этому плохо. Долгин: Условно говоря, в позиции Добренькова вас смущает то, что он пытается идеологию ввести уже в процесс исследования с самого начала. Ядов: В исходный посыл. Давайте посмотрим подробнее. Я русский наполовину, наполовину еврей. Поэтому можете меня считать, кем хотите, но я русский по культуре, и по-еврейски знаю только «шалом». Что такое русский стереотип? Соборность. Вы наблюдаете соборность? Реплики из зала: Нет. Нет. Ядов: Соборность родилась тогда, когда люди жили в крепостничестве, когда именно община должна была выделить в армию, а кого-то не трогать, делили полосы. Что второе? Православие. Сколько у нас православных? По опросам общественного мнения, половина или больше. А сколько ходят в церковь причащаться или к пастырю? Едва 12-16%. Как вы на этом построите национальную социологию, которую не принимает и не понимает 2/3 населения и не хочет, наверно, принимать и понимать. Короткий: Простите, но у вас неправильное понимание марксизма. Марксизм – это не идеология, это философия, определенное мировоззрение. Долгин: Извините, а кто способен определить, что есть правильное понимание? Короткий: Вы хотите сказать, что Маркс не философ? Долгин: Я хочу сказать, что классификации могут быть разными. Говорить, что одна классификация верна, а другая неверна, если обе построены корректно, философски безграмотно. Короткий: С этим я согласен. Но все-таки есть общепринятый взгляд, что Маркс – философ. Я говорю с точки зрения общепринятого взгляда. И если Маркс – философ и исходит из мировоззренческих предпосылок понимания мира, человека, общества, его движения, развития, как же можно говорить, что марксистские, неомарксистские социологи, совершенно не идеологизированы? Значит, Добреньков прав, когда говорит, что идеолог всегда ориентирован, подсознательно. Ядов: Мой дорогой друг, представьте себе, я марксист, хотя, на самом деле, не марксист, я, будем говорить, неомарксист. Маркс мне далеко не чужд. Мне гораздо ближе те марксисты, которые вышли из него: Гидденс и пр., они в детстве были марксистами, но они уже не марксисты. Допустим, я чистый марксист. Я таким и был в советское время. Каким я мог быть? Только таким. Что Маркс, в отличие от Вебера, делал. Маркс рассматривал социальную структуру и вообще социальную жизнь в капиталистическом обществе таким образом, что делал из этого принцип для действия. Действие – революция, они все изменят. Вебер тоже занимался классами, но он никакой политической, идеологической концепции из этого не делал. Он различал классы, обладающие собственностью, властью, престижем, но только лишь потому что они более или менее успешны на рынке. Короткий: Значит, у Вебера была другая идеология. Ядов: Вы идеологией называете любую мысль? Пожалуйста, называйте. Короткий: Конечно, любая философия, как система идей – это идеология. Ядов: Я предлагаю закончить дискуссию тем, что посоветую вам прочитать в какой-нибудь энциклопедии или словаре, что такое идеология. Алексей Дроздовский: У меня вопрос, как вы относитесь к теории социальных куматоидов и социальных эстафет Розанова? Ядов: Очень интересно. Больше ничего. Андрей Кудрин: У меня очень простой вопрос. Вы позитивно отозвались о поле парадигмальности современной социологии. На ваш взгляд, как я понял, удачным итогом социологического исследования является предложение нескольких объяснений социальной действительности с позиции различных социальных теорий. Существует ли, на ваш взгляд, объективная истина, которая достигается с помощью научных методов? Это первый вопрос. И второй вопрос. Если мы рассмотрим различные социологические парадигмы (вы много говорили о Шютце), то мы увидим, что за спиной Шютца или Макса Вебера, франкфуртцев, чикагцев всегда стоит некая философская подоплека. За Шютцем мы увидим Гуссерля, за франкфуртцами - Маркса и Фрейда. Долгин: И Гегеля. Кудрин: Если вы все-таки признаете, что существует истина, то, наверно, должны существовать общая теория и методы, с помощью которых можно эту истину постичь. Долгин: А как связаны эти два утверждения - о существовании истины и об обязательности одной общей теории? Кудрин: Если истина существует, то существует, соответственно, некий единственный метод, с помощью которого ее можно познать. Долгин: Совершенно необязательно. Попробуйте вывести логически одно из другого. 
Владимир Ядов (фото Н. Четвериковой) Ядов: Я вам отвечу на вопрос об истине так, как я это выучил 60 лет назад, читая Ленина. У Ленина была великолепная дискуссия по поводу профсоюзов. Там выступали Бухарин и др. Ленин говорил так: «Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна». Истина есть, но мы ее никогда целиком не схватим, она нам даже не нужна целиком. Что это? [показывает на чашку] Чашка. Если я ее переверну, что это такое? Стакан для накрывания мухи. А что это такое, если я ее швырну? Предмет для бросания. А если она расписана цветочками? Предмет искусства. А что это такое? Фарфор или фаянс. А это? Может, даже железо. Короче говоря, мы должны в исследовании ставить перед собой конкретную цель, подбирать какую-то адекватную, наиболее близкую для этого теорию, получив результаты, попробовать анализировать то, что мы получили с точки зрения других теорий, которые мы пока не применяли или применяли периферийно, и получим какое-то относительное знание, которое буквально завтра будет преодолено, исправлено в соответствие с той ситуацией, которая будет завтра. А абсолютная истина – у Господа Бога. Кудрин: Правильно ли я понял, что, с вашей точки зрения, нам не стоит ожидать появления интегрированной социологии, а не ряда социологий, как мы сейчас имеем? Ядов: Нет, я думаю, что в будущем будет еще больше социологий, чем сегодня. Потому что многие из тех, которые уже существуют, до конца себя не исчерпали. Конечно, я могу привести анекдоты из истории социологии. Например, вряд ли кто-то будет считать, как Дюркгейм, что общество солидарно по природе, что оно не может не быть солидарным, это его естественное состояние, только солидарность может быть механической или органической. Но мы же не видим солидарного общества. Нет его. Так что оставим это в стороне. Реплика из зала: Смотря в чем. Долгин: А в чем вы видите целиком солидарное общество хоть где-нибудь? Реплика из зала: В языке. Долгин: Нет, если вы посмотрите на общество, вы увидите очень много разных языков, представители разных групп друг друга не поймут. Реплика из зала: Если оно все целиком говорит на русском языке. Долгин: На разных русских языках. Ядов: Я имею в виду большие общества. Я не слышу, о чем вы говорите, но маленькая община, маленькое сообщество может быть солидарно. Что касается больших обществ, то оно солидарно по ситуации. Григорий Глазков: Владимир Александрович, вы в вашем выступлении, как пример, привели ситуацию, что телевизор нам что-то внушает, и мы начинаем думать таким образом, как сказал телевизор. Меня несколько задело такое высказывание, оно мне не кажется вполне высказыванием социолога. При таком разделении на «они» и «мы», кто тогда «они»? Телевизор не может быть «они». Можно предположить, что то, что говорится по телевизору, - это, скорее всего, часть «мы». Хотелось бы, чтобы вы объяснили, что вы имели в виду именно как социолог, делая такое высказывание. Ядов: Я имел в виду, что сам я телевизор очень мало смотрю, я больше слушаю радио «Эхо Москвы». Но смотрю и телевизор, когда мне скучно, я ищу какой-нибудь интересный фильм. Что касается большинства народа, то я знаю на основе телевизора, там действует один-единственный главный принцип – рейтинг. Какие программы получают высокий рейтинг, те программы и идут, в таком формате. Посмотрите, а вы смотрите, какие развлекательные программы там идут. И это, между прочим, характерно не только для нас, но и для всего мира. Я слушаю специалистов по телепрограммам, это не только наша беда. Т.е. телевизор ориентирован на людей, которые заняты обыденными проблемами, отнюдь не на интеллектуалов, и они хотят отдохнуть после тяжелой работы, вот и все. Вы знаете, что каналы, в основном, так или иначе контролируются. Сколько раз вы видели Путина на этих днях? Сколько раз вы видели там кого-нибудь из оппонентов Путина, если такие есть? А они есть. Ни разу. Вот по радио я слышал того, другого, пятого, десятого, а по телевизору – только Путина. Глазков: Про это и вопрос. Вы сейчас в том числе говорили, что это беда, наша и не только наша. Слово «беда» вы произносите, как социолог или как кто? Мне кажется, вполне можно говорить об этом, как об идее, относиться к этому эмоционально, оценочно. Но если социолог говорит об этом явлении, то мне кажется, что язык, система понятий, отношение к этому явлению будут несколько иными, чем то, что вы сейчас проявили. Ядов: Я говорю, как социолог, я повторяю теорему Томаса. Как люди конструируют мир, в таком стиле они и действуют. Он для них реален по результатам их действий. Выборы пройдут, и посмотрим. Глазков: Тогда получается, что телевизор для тех людей, которые ему верят, - способ, с помощью которого они же этот мир и конструируют. Мне кажется, что тут деление на «они» и «мы» возможно, но тогда надо обсуждать особым образом, что это означает с социологической точки зрения. Ядов: Социологии вообще нет. Я в данном случае привел конструктивистскую позицию. С точки зрения конструктивизма, как вам внушает конструирование мира, так вы и действуете. Глазков: А кто с этой точки зрения является субъектом внушения? Телевизор же – это не субъект, это канал. А общественный субъект – это кто? И какое место он в этой общественной системе занимает? Мне кажется, что такой разговор будет социологическим. Долгин: Я попробую объяснить, о чем говорит Григорий Юрьевич. Если я правильно понимаю, то речь идет о том, что при конструировании реальности достаточно сложное соотношение между субъектом и объектом этого конструирования, если конструирование идет изнутри общества, поскольку оно осуществляется не какими-то марсианами, а людьми, которые тоже являются гражданами России. Ядов: Телевизор остается главным каналом для конструирования общества. Это первое утверждение. Основные каналы радио, газеты - тоже. Люди газеты читают, особенно местные. Телевизор у нас смотрит абсолютное большинство. Эти люди конструируют мир так, как им подсказывает телеэкран, вот и все. Глазков: Я еще раз поясню. Например, социолог, стоящий на классовых позициях, в этой ситуации мог бы сказать, что есть господствующий класс, у которого в руках находятся СМИ, и этот класс, пользуясь этими инструментами: телевизор, радио и т.д. – воздействует на массовое сознание. Это был бы подход классового социолога. А ваш подход каков? Ядов: Я на 100% с вами согласен. Глазков: Я ничего не сказал, я привел пример. Это сказал бы сторонник классовоориентированного подхода. Это тоже был бы тоже социологический подход к этому явлению, но у классовоориентированного социолога. А у вас какой подход? Ядов: Я дал одно объяснение, конструктивистское. Конструктивисты говорят, что если люди так конструируют мир, а мир конструируется телевидением и т.д. Но если бы я стоял на позициях Маркса, что господствующий класс определяет, что происходит в обществе, то у господствующего класса (а у нас не класс господствует, а некая олигархия, согласитесь), эта олигархия и конструирует мир. Это, условно говоря, класс, его иногда называют «политический класс». Александр (выпускник ГУГН): Владимир Александрович, у меня два маленьких примера и вопрос. Известная группа фундаментальных российских социологов решила выпустить социологическую энциклопедию в 25 томах, все более-менее знают, кто это. Я открыл третий том и увидел на сорока страницах изложение темы «Муравейник, как социальное общность». Это первый сюжет. И второй сюжет. В нашим университете слава богу таких не было, но мы ходили на разные социологические факультеты других университетов, часто преподаватели днем говорили, что социолог – это опора гражданского общества, что мы должны быть критичны, должны действовать, должны, как Пьер Бурдье выходить бороться, искать в себе ресурсы и т.д. После лекции, вечером, прочитав чьи-то эссе, подходили говорили: «Тут у нас с «Единой Россией» небольшой проектик, приглашаю вас поконсультировать». В связи с этим у меня к вам вопрос. Чему современный университет НЕ должен учить студентов? Спасибо. Ядов: На первый вопрос я могу сказать, что энциклопедии я не читал, у меня ее нет. Я посмотрел один том, потом отложил и себе не приобрел, а в библиотеку не хожу. А чему не должен учить – это трудно ответить. Он должен учить социологии, это я знаю. Но как учить социологии? Мы вчера на заседании Ученого совета обсуждали, как надо перейти на систему бакалавриат и магистратура. Долго обсуждали. Мы не знаем точно, чему учить. Мы знаем только, что надо учить так, чтобы современный социолог знал современную социологию. Долгин: Я думаю, что заданный вопрос подразумевал еще один. Будучи одновременно представителем социальных наук и в то же время гражданином, как социолог должен относиться к социальному цинизму? Правильно я вас понял? Александр: Как интерпретация это возможно. Ядов: Социолог, которого не волнуют проблемы общества, не должен идти на такой факультет. Только тот, кого волнуют проблемы общества, и они ему не безразличны, и хочет понимать, что происходит в обществе, пойдет в социологию. Александра Чекалина (Соцфак ГУГН): Один маленький насущный вопрос. Расскажите, какие проблемы сейчас стоят перед отраслевыми социологиями, и что ожидают от молодых специалистов? Ядов: Я скажу, как декан своего факультета. Каждый университет имеет какую-то свою программу, поэтому я не могу говорить за все университеты. Что касается ГУГН, Государственный университет гуманитарных наук, он при Академии Наук, то мы готовим исследователей и преподавателей и очень хотели бы, чтобы наши студенты в конечном счете научились не только наукам, но исследованиям, а потом стали бы учеными и преподавателями. Но есть масса других университетов, например, Высшая школа экономики. Она ориентирована, в основном, на экономсоциологию, я читаю там общий курс теории и должен сказать, что я не в восторге. Они ходят на эти занятия, очень хорошо говорят, язык хорошо подвешен, но историю социологии они не знают и не интересуются. Они ее знают, поскольку должны знать, но не интересуются. Значит, у каждого университета есть своя программа и своя задача. Например, ВШЭ готовит специалистов, прежде всего, в области экономсоциологии. И сказать вообще, что должен знать социолог и кем он должен быть, сложно. Одно скажу, что уже говорил: он должен беспокоиться о состоянии общества и делать все, как профессионал, чтобы помочь обществу найти правильное решение тех проблем, которые есть. Глазков: А в чем может быть помощь, если «найти проблемы»? Я бы, скорее, поставил вопрос о том, что он может помогать обществу себя осознать. А вот искать решение проблем, мне кажется, это не дело социолога, потому что тогда он будет очень ангажирован и ученым в этой степени быть перестанет. Ядов: Это философский вопрос. Помочь осознать обществу само общество – это, конечно, задача большая. Но социолог все-таки должен заниматься социальными проблемами, прежде всего, а не вообще "осознать общество". И помогая решать те или иные проблемы, обнаруживая эти проблемы, как, например, открывать двери перед сзади идущим – это важно. Глазков: Это моральные проблемы. Ядов: Моральные. Но социологи этим занимаются. Долгин: Последний вопрос. Как вы считаете, почему в России настолько значимое место в социологии или в том, что понимается под социологией, занимают полстеры, их сфера? Или само это утверждение ошибочно? Ядов: Полстеры – это, можно сказать, как раз национальная социология. Потому что по результатам исследований они дают представление о том, каково состояние общества, состояние умов людей, граждан этого общества. Они применяют универсальные методы, те же самые, что полстеры в других странах. Они исключительно важны, потому что это зеркало общества. Именно полстеры – зеркало общества. Хочет ли правительство или общество смотреть в это зеркало – это другой вопрос. Всем спасибо. жүктеу/скачать 267.5 Kb. Достарыңызбен бөлісу:
|