Дискуссия «Содержание школьного образования. Школьные образовательные стандарты»

– Я буду краткой. Мне кажется, то раздражение некоторое, которое возникло в аудитории, связано с тем, что очень ярко стали позиционировать родительскую и общественную позицию. Это объективный момент. Я председатель общественной организации «Ассоциация инновационного образования», это и профессиональное сообщество. Но вот, мне кажется, во внедрении стандарта, в разработке стандарта не хватает общественной составляющей. У нас стихийно разгорелось вот это общественное обсуждение, которое стало скандальным, по стандарту старшей школы, а теперь его нужно сделать организованным, для того, чтобы позицию родителей и общественности учесть. Потому что, ну, есть объективное такое противоречие в школе: дети – учителя, а вот родители и общественность, это те, которые разведут. Значит, что я хочу сказать еще, мы должны думать о детях с точки зрения взросления. Взросление детей происходит только в том случае, если мы даем им право выбора. Я познакомилась с финской системой образования в мае. Смотрите, у них 9-летка обязательная, а дальше суровый выбор: либо ты идешь в колледж, либо идешь в профтехобразование. Вот этот момент выбора взрослит детей. Мы своих детей искусственно замедляем во взрослении, это неправильная позиция. Я – мама двоих детей взрослых, ну, вот считаю, и всегда так поступала. Теперь, очень важно, чтобы была, конечно, вариативность, и чтобы было много выбора, чтобы были индивидуальные образовательные программы. Но я, как директор, понимаю, что стандарт старшей школы будет финансовоемким. Мне придется посчитать, а на сколько выборов у меня хватит денег, на сколько индивидуальных траекторий. Чтобы сэкономить ресурсы, сегодня это слово не звучало, надо делать сетевую организацию старшей школы. Вот смотрите, в Финляндии, маленький город – 100 тысяч, там все колледжи… а вот я учусь в одном колледже, но свою программу индивидуальную делаю с опорой на еще два-три соседних. Тогда мы экономим реальные средства. Я делаю длинную физику – соседи короткую, у меня искусство, у этих – другое. И когда говорим про сельскую школу, то же самое. Вариативность в отношениях, она сейчас у нас не очень популярна, но опыт огромный накоплен, есть партнеры школы. Вот если мы так пойдем, мы прорвемся к европейскому уровню старшей школы. Это мои предложения.

– Важно то, что у вас все написано, я хочу обратить внимание. Да, давайте поаплодируем, потому что так, вы знаете, было конструктивно. Вы мне очень понравились, вы, я смотрю, печатаете, да. Вы печатаете, чтобы нам, видимо, удобно было у вас сразу в печатном виде забрать. Я прошу прощения, мне очень много записок приходит, я уже не успеваю. «Авторы стандартов ввели множество терминов, понятий, непонятных (простите за каламбур) простому российскому учителю. Кто возьмет на себя роль ликвидатора тотальной безграмотности грамотных людей? Слишком много потеряем времени, пока каждый учитель сам дойдет до содержания того, что изобрели умные ученые. Не обижайтесь, пожалуйста, сталкиваюсь ежедневно». Александр Михайлович, у меня большая просьба, и ко всем панелистам, если вам не сложно, не очень длинно отвечать, потому что столько рук учительских, а мне надо до конца сегодняшней панели, чтобы все, кто подняли руки, все высказались.

– На эту записку я хочу ответить. Я, вы знаете, как Александр Григорьевич, не чужд романтизма, у меня тоже, как у профессионального математика, все-таки довольно развита фантазия, ну, и, кроме того, я художественную литературу люблю. Но при системе принятия государственных, тем более, решений, я думаю, что все-таки на первое место ставятся слова: ответственность и здравый смысл. О нарушениях здравого смысла. Понимаете, очень романтично, конечно, считать, что у нас нет вообще никаких программ, а примерные программы разрабатывают сами учителя. Есть один пример – Китайская Народная республика времен культурной революции. Там нужно было выплавить много металла, и в каждом дворе ставили печь. Результаты известны, пока Дэн Сяопин не пришел, ликвидации последствий не было. Здравый смысл по поводу эксперимента. Когда ничто не готово, нет этих примерных программ, а я знаю, встречался с живыми людьми, которые в начале года пишут те самые примерные программы, строчат. Это не их профессия. Вот к этому вопросу, кто должен писать учебник – ученые или учителя, ответ таков. Часто ругают один другого, это известная история. Учителя говорят: «Что эти самые академики-ученые, они ни черта в школе не понимают». А ученые говорят справедливо, что учитель занят, понимаете, писание и, так сказать, сочинение каких-то конструкций – это не его работа. Оптимальный вариант такой, когда собираются коллективы, объединяющие тех и других людей, умеющих работать вместе. Насчет эксперимента. Понимаете, известна история советской школы, я очень много по этому поводу знаю. Правило такое: все педагогические эксперименты заканчиваются фантастическим успехом, а соответствующие реформы – бешеным провалом. Вот когда сейчас запущен по неподготовленным стандартам эксперимент в особо крупных размерах, не готовы, нет подготовки учителей ни к программам, ни к учебникам и так далее, понимаете, это иначе, как авантюризмом, не назовешь. Еще один пример такого авантюризма. Мы плачем, что у нас неграмотные люди, но уверяю вас, что если за три-четыре часа изучения математики в начальной школе, когда там добавили еще и базу данных, и информатику, то они из начальной школы выйдут уже без таблицы умножения, после чего будет развиваться движение «Прощай, математика» в школе.

– Микрофон у кого в руках, встаньте, пожалуйста. Секундочку, если можно, я просто попросила, Сергей Волков скажет, потом я вам передам слово.

– Нет, не стойте, лучше сядьте, потому что нас сюда посадили, и уж если посадили, так хоть сказать, чтобы не просто сидеть. Значит, у меня конкретное предложение. Мы, все-таки… жанр нашей сегодняшней встречи – это проводы, как в армию провожают, помните: «Родная мать провожала». Мы провожаем двух достойных людей, это Тину Канделаки и Алексея Венедиктова в комиссию по стандартам и должны их снарядить, значит, тем, что они там скажут и реализуют. У меня есть первая к ним такая просьба и поручение. Если стандарт – это договор между обществом, семьей и государством в сфере образования, то давайте он будет написан такими словами, которыми все договаривающиеся стороны все ясно поймут. Потому что если вы придете в банк и будете заключать договор на какие-нибудь банковские услуги, а потом вдруг выясните, что где-то на обороте мелким шрифтом под звездочкой номер 28 рассказано, что с вас снимут чудовищное количество процентов за что-нибудь, и вы ходите без штанов. И все же это было написано, ну что же вы так плохо читаете. Значит, давайте, раз договариваются в сфере образования семья, то есть дети, у меня конкретное предложение к Алексею. Значит, текст стандарта, который сделает ваша группа, проверьте на своем ребенке, если он его прочтет и поймет, значит, мы его можем принять. Дети тоже имеют право договориться о том, что их ждет в сфере образования, так же, как и взрослые. И, значит, дочь Тины Канделаки тоже пусть прочтет этот стандарт и его поймет. Причем, поймет…

– Сергей, я прошу прощения, извините, что врываюсь, вы не поверите, я то же самое ей сказала. Я попыталась дать ей прочитать проект закона, Сергей.

– Вот, мы завтра будем обсуждать проект закона об образовании, 227 страниц чудовищного текста, который не может осилить даже профессионал, который здесь работает, не говоря уже о родителях, которые будут это читать. Значит, первое, давайте мы договоримся, государственные документы такого уровня пишутся нормальным русским языком. Мы не будем с вами устраивать вот этих дискуссий по поводу – русский язык и литература, или запятая – и литература. Как было написано в первом варианте стандарта: 40% объема занимают, там, предметы обязательные или, там, необязательные 60%, а потом выясняется, что мы объем часов меряем в часах, а разработчики стандартов в штуках. Потому что из 10 предметов 4 и 6, это 40 и 60 для них. А мы посчитали и часы разделили. Значит, чтобы у нас не было недопонимания на уровне слов русского языка, первое.

ВЕДУЩАЯ:

– Если можно, чтобы было интерактивно, так же интересней, согласитесь, чем в монологах. Ответ на вопрос: «Считаете ли вы, что старшие школьники перегружены количеством предметов?» 59% присутствующих сказали – да, 41% – нет. Венедиктов, пожалуйста.
ВЕНЕДИКТОВ А.А.:

– Послушайте, пожалуйста, вы же учитель. Четыре раза министр сказал: «Количество бесплатных часов в старшей школе – 37». Недельных. Четыре раза. 37 бесплатных недельных часов. Вот зачем вы сейчас вводите в заблуждение аудиторию?

– Извините, пожалуйста, потому что слова даже министра и даже…

– А вы на кого ссылаетесь?

– Я ссылаюсь на документ.

– Давайте на документ. Что в документе?

– Давайте так, единственный документ, например, по Москве, существующий сейчас – это документ, подписанный господином (…) (00:58), о переходе 150 первых московских школ на эксперимент. Там сказано гениально, сначала сказано, в одном пункте, что учителя не потеряют в зарплате, потом сказано, что гарантируется 60%, а 40% – это стимулирующие. Следующий момент, я цитирую почти дословно этот документ.

– Почти – это важно.

– Извините, я несколько раз в разных газетных изданиях цитировал дословно. Так вот, дальше сказано, что три источника добывания этих стимулирующих, первый источник – это экономия на ЖКХ и на оплате коммунальных услуг, второй источник – это общая экономия Фонда оплаты труда по школе и третий источник – это платные образовательные услуги. После этого, последний пункт этого документа говорит, что государство гарантирует, что никто из учителей не будет иметь ниже минимального размера оплаты труда.

– Я очень рад, что учителя из Санкт-Петербурга так пристально глядят в Москву, это радует, что вы знаете наши нормативные документы.

– Он из Москвы.

– А, вы московский? Да, замечательно. Извините ради бога. Я еще вам говорю, вы очень ловко ушли от ответа. Государство гарантирует школьнику, не вам – ученику, 37 недельных бюджетно-оплачиваемых часов! Точка. Вы говорили о количестве часов, которое оплачивает государство. Не вам. Еще раз повторяю – не вам, не учителям, подумайте о детях, 37 бесплатных часов. Здесь сидят члены рабочей группы по стандартам, я вам повторяю, 37 бесплатных недельных часов в старшей школе. А вот теперь, возникает вопрос – как их делить? Вот этот бухгалтерский подход, о котором вы говорите, извините ради бога, вы о зарплате, а я – о своем ребенке.

– Извините…

– Не извиню! Вот мой ребенок пойдет в старшую школу, у него будут обязательные, предположим, три английских (34 осталось), три математики (31 осталось), три русского (28 осталось), три физкультуры… и я, как родитель, должен буду понимать, что мой ребенок учит в школе, если он выбрал физмат направление? Сколько у него будет физики? Как он будет готовиться? Вы говорите, это бухгалтерский подход, а я говорю – это родительский подход. Сколько будет естествознания, если будет естествознание? Какое должно быть соотношение? Вы проголосовали, 86%, чтобы был обязательный пакет предметов. У меня вопрос, как у родителя к вам, учителям: какой процент от 37 недельных часов, оплаченных бюджетом, вот этот обязательный пакет, независимо от того какое направление выберет мой ребенок, должен быть? 20%, 40%, 50%, 80% – вот что меня волнует. И второе, это, конечно, вот эти предметы межпредметные, которые конечно, дадут моему ребенку возможность видеть мир. Что это будут за предметы? Кто будет писать программы? Как это будет интегрироваться, если он физмат – одно, если он гуманитарий – другое. Вот, что нас, родителей, интересует. А вы мне говорите о Фонде заработной платы московских учителей!

– Совершенно верно. В стандарте, извините, отдельный момент.

– Стандарта нет еще!

– В том первом варианте стандарта было, к сожалению, был разрыв, было сказано, что ученик может выбирать от и до. Вот то самое «до» – это максимум о котором вы говорите. Если в стандарте будет прописано, что все будут получать 37 часов в неделю, но ведь этого не было! В том-то и дело, что было сказано «от и до» и это было названо максимумом.

– Это предложение? Давайте его на голосование поставим, можно?

– Это не предложение, это теперь уже принято, насколько я понимаю.

– Хорошо, Александр Михайлович вам ответит, если можно.

– Вы знаете, вот я здесь продолжу тему Алексея Венедиктова. Вот самое страшное, когда люди свято верят в то, что они говорят. Вот если вы возьмете, внимательно прочитаете стандарт, то вы только что продемонстрировали, что вы не читали действующего стандарта, где то же самое количество часов указано. Вы не цитируете документ, даже действующий. И второй момент, вы упомянули московский эксперимент. Скажите, пожалуйста, это эксперимент по чему? По введению стандарта или по введению нормативного финансирования новой системы оплаты труда? Вы вводите в заблуждение аудиторию, а вы – учитель права. И вы вводите в какое заблуждение еще классы, своих родителей, если вы позволяете здесь, в профессионально аудитории, где люди знают, о чем они говорят, подобного рода утверждения.

– Если можно, Сергею Волкову включите микрофон.

– Я участвую в дискуссиях по стандарту не первый раз. И положил значительную часть своего здоровья в феврале и в марте этого года, написав открытое письмо и, в том числе, сталкиваясь с разработчиками. Александр Михайлович, мне категорически не нравится ваш тон разговора. Вы учите сейчас учителей, которых сюда собрали, чтобы услышать их, причем, шельмуя, учите их жизни. Вы сказали фразу, что этот учитель виноват в том, что он свято верит в то, что он говорит. Мне страшны люди, которые не верят в то, что они говорят. Я за вашими действиями вижу человека, который в глубине не верит в то, что он говорит. Мне не нравится тон Венедиктова, которого я глубоко уважаю. Я вижу, что из нашей полемики по стандартам вырастает базар.

– Поэтому я, например, считаю, что то, что произошло со стандартом старшей ступени школы… Вот Сергей говорит, там сократился, я, правда, хотел бы понять, где он сократился. Там кегль поменяли, размер шрифта поменяли, и он немножко изменился. Ну, маленькие нюансы. Вы знаете, ведь стандарт разрабатывался в зоне очень широкого общественного обсуждения. Здесь, наверное, сидят люди, которые помнят эксперименты по новому содержанию исторического образования, по основам религиозных культур, светской этики, по многим другим направлениям, которые ушли. Мы в академии образовании создали поликонфессиональную рабочую группу, которая согласовывала все основные положения и стандарты. Это были национальные территории. Вот сегодня мы вспоминали, как мы в Чеченскую республику ездили. Это сотни обсуждений, в том числе с родительской общественностью. Стандарт старшей школы, если честно, то здесь для меня лично как для руководителя разработки была одна большая проблема: как и вся страна, я узнал о том, что его нужно сдать до конца 2010 года, из выступления президента на открытии года учителя. Мы планировали стандарт старшей школы делать в 2011 году. Но, как обычно, было указание, мы его выполнили. И он тоже очень широко обсуждался. Я помню, например, встречу в Татарстане, в Казани. Если здесь есть представители Татарстана… Кстати, вот Альберт Харисович Гильмутдинов здесь был полдня. Директора школ и гимназий сказали: «Подождите, а чего нового? Мы так и работаем, просто стандарт дает возможность нам работать честно. И сегодня кто-то из директоров сказал точно так же. То, что стандарт пошел на доработку, я к этому отношусь очень позитивно, очень позитивно. Потому что самое страшное, вы что думаете, для меня как для руководителя группы разработки идеал – это чтобы он был введен? Да нет, конечно. И я уверен, что та работа, которая сейчас будет проведена той группой, куда входит и Алексей Венедиктов, и Тина Канделаки и другие, и Александр Григорьевич Асмолов, которые работают под руководством Михаила Валентиновича Ковальчука, я уверен, что от этого он изменится наверняка. Для меня единственная озабоченность – преемственность начальной основной старшей школой. Все. Вот другой озабоченности для меня как для разработчика нет. Спасибо.

– И вы абсолютно правы. Есть противоречия, когда ставится этот вопрос. Если мы приняли в идеологии Выготского и Давыдова стандарт начальной, стандарт основной, и если мы свалимся в зуновскую идеологию минимума со стандартом старшей, мы проиграем исторически и вместо инновационных стандартов дадим консервативные стандарты. Но это нормальная реакция общества. И мы должны четко принять изменения. Первый уровень – базовый, второй – профильный, и лишь третий, самый сложный, – интегрированный. Если мы эту логику сегодня примем в стандартах, которая возникает благодаря нашей дискуссии, тогда мы выиграем и сохраним преемственность, о которой шла речь.

– Спасибо, Александр Григорьевич. Пожалуйста, Алексей Алексеевич.