Дискуссия «Содержание школьного образования. Школьные образовательные стандарты»

– Сзади кричат предложения, вот вы уходите, Алексей Алексеевич.

– Ну, ты запишешь все.

– Я все запишу.

– Она запишет все.

– У меня единственная просьба, я просто хочу всех предупредить, дорогие друзья, потому что потом я очень буду волноваться. Мы сегодня большое количество времени находимся рядом с экраном, у которого реально достаточно сильное излучение, я хочу, чтобы все это понимали. Поэтому если вы устали… Еще раз повторяю, у нас дискуссия уже на час задержалась, у нас запланирован ужин. Поэтому я хочу всем напомнить, что я про это помню. Если все считают, что мы должны закончить минут через десять-пятнадцать, мы закончим. Если нет, я просто вам напоминаю, что мы на час задерживаемся. И мы завтра тоже будем весь день работать. Поэтому если хотите, все, что мы сегодня с вами не договорили, я почему раздала всем тетрадки, у нас есть рабочие тетради, и завтра будет два больших круглых воркшопа, стола, где мы как раз уже перейдем к конкретике. Хотите, как себя чувствуете, как у вас с силами. В силах все? Хотите, отдохнем, чтобы завтра с утра, прямо с 10 утра давайте что-то делать. 5-10 минут. Я вас слушаю. Когда столько учителей. Пожалуйста, что вы хотели Алексею Алексеевичу ответить. Дайте, пожалуйста… Вот сейчас, я прошу прощения, сзади у человека микрофон, ваша реплика и потом передаем микрофон. Пожалуйста.

– У меня есть просто конкретное. Вот вы все говорили про конкретные предложения. Потом так желавший этих предложений взял и сбежал, полчаса отнимая время на то, чтобы сказать, что мы не даем этих предложений. Понимаете, то, что сейчас происходит, не очень просто понятно многим сидящим в этом зале, что мы сейчас обсуждаем, что мы сейчас делаем. Мы выясняем, что эти стандарты будут определять? Мы даем общественный избирательский наказ будущим составителям стандартов? Или что вообще мы делаем? Потому что вот сидит уже второй человек, из выступавших сегодня, от которого зависит содержание серьезных документов, и который считает, что слова «апробация» означает «опробование». Что мы сейчас вот ту делаем? Вот убежал Венедиктов. У меня, например, конкретный вопрос: стандарты вот эти самые, они будут определять организацию работы школы или нет?

– Вопрос, правильно я понимаю, стандарт…

– Это вопрос, после которого будет предложение.

­– Ага, прошу вас.

– Вот скажите, они будут определять, эти стандарты, под организацию работы школы?

– Можно интерактивно, чтобы сразу был ответ.

– Просто да или нет?

– Да.
Реплика из зала:

– Да. В таком случае я что хотел сказать? Последние лет двадцать несчастная российская школа является жертвой постоянных насильственных изменений. Ну, например, кто-то защитил какую-то диссертацию, я не знаю, или продвинул идею – сократили уроки с 45 минут до 40. Те, у кого предметы один час в неделю, два часа, понимают, сколько на этом потеряно. Программа осталась прежней. Взяли и перевели школу на пятидневку. Помните? Потом вдруг бабах и обратно на шестидневку, до сих пор некоторые простить этого не могут. И это происходит постоянно. И якобы все время об этом спрашивают общественность, и якобы все время заботятся о здоровье школьника, три урока физкультуры ввели вместо двух и так далее. Вот мне рассказывали, может, это вранье, я не знаю, что якобы в Германии, когда в городе строят новый микрорайон, не прокладывают асфальтовые дорожки до тех пор, пока их жители сами не протопчут там, где им удобно, после чего туда кладут асфальт.
ВЕДУЩАЯ:

– Можно предложение?

– Так вот вся штука в том, что вариативность, о которой вы говорите, или специализация, или другие тонкости организации учебного процесса в старшей школе в скрытом виде существуют давным-давно с советских времен, давным-давно школьники один предмет изучают на «3», потому что им больше не надо, лишь бы отстали, другой изучают на «8+» и знают лучше учителя.

– Я прошу прощения. Можно я на себя ваш гнев навлеку, но просто мы договорились, что десять минут, мне будет стыдно перед вашими коллегами.

– Хорошо. Это конкретное предложение вам, будущим составителям стандартов. Устранить эту ложь, наконец, не может быть знания предмета на «3». Понимаете, нет, что такое хирург, знающий на «3» физиологию?

– Я могу вам ответить как бывший врач, я знаю. Пожалуйста, Александр Михайлович.

– Я только одну часть вашего выступления прокомментирую – это скоропалительные реформы. Я здесь вас абсолютно поддерживаю и считаю предельно недопустимой ту ситуацию, которая была у нас в образовании в конце 90-х – начале 2000-х годов. Давайте с вами вспомним эксперимент по профильной школе. В декабре придумали, в сентябре запустили. Эксперимент с ЕГЭ – то же самое. И многие-многие другие. И в этом отношении, если мы сейчас с вами посмотрим на разработку стандарта, то его разработка началась в 2005 году. И я очень благодарен Андрею Александровичу Фурсенко за то, что нам дали 5 лет на разработку, апробацию и подготовку к введению стандарта. На сегодняшний день начальная школа вводится при полном учебно-методическом обеспечении вплоть до мелочей, вы это знаете, при полном повышении квалификации и переподготовки учителей и при полном (в зависимости от регионов, правда, конечно, есть нюансы) переоборудовании школы в рамках зарплатного проекта. Я считаю, что по уровню подготовки Министерство образования в данном случае за многие-многие годы впервые настолько отработало введение стандарта начальной школы. Так что здесь не могу вас не поддержать, это была очень большая беда – скоропалительность реформ в образовании. Будучи замминистра образования, я помню звонок журналиста «Московского комсомольца»: «Скажите, пожалуйста, а что сегодня нового придумал министр?» И это был очень любопытный момент.

– Да, Андрей, пожалуйста. Я вижу, Виктор Викторович, я дам слово, просто чтобы все. Пожалуйста.

– Вы знаете, не могу не задать этот вопрос, потому что меня не простят мои тульские коллеги, все-таки мы все здесь с миссией какой-то. В стандарте что важно и что очень нужно? То, что впервые прописали трехуровневую систему результатов образования. Это, наверное, очень важно. В то же время прописано недостаточно полно, как я лично считаю, эта система оценки этих результатов. Получается, действительно, сейчас существует лишь один инструмент оценки одного компонента результатов обучения – это предметный. Причем он всего в единственном экземпляре, и сегодня об этом говорили, это контрольно-измерительные материалы, вернее, единый государственный экзамен в форме контрольно-измерительных материалов, в выполнении их. Соответственно, вопрос очень короткий: как будем оценивать метопредметную составляющую?

– Уважаемые коллеги, большое спасибо за этот вопрос. На самом деле, только в стандарте старшей школы мы добились того, чтобы ввести раздел оценивания результатов достижения стандарта. Рособрнадзор категорически был против того, чтобы вносить этот блок в само тело стандарта. И мы сегодня с вами говорим про ЕГЭ. И обратите внимание, даже в нашей высокопрофессиональной аудитории, мы говорим: а насколько стандарт соответствует ЕГЭ? И мы совершенно забываем, что не стандарт должен ЕГЭ соответствовать, а ЕГЭ должно измерять требования стандарта, и ЕГЭ должен быть кардинально изменен в этом отношении под те результаты, которые спланированы в стандарте.

– Андрей, коротко, если можно, девушка ждет.

– Да, я очень быстро просто скажу. Единственное, что нам очень давно уже сказали, что возможны альтернативы ЕГЭ, и они должны быть.

– Конечно.

– Но мы их не видим. Я просто обращусь ко второму варианту проектов в ФГОСов буквально, это Дмитрий Николаевич, президиум РАО.

– Николай Дмитриевич.

– Да, да, Николай Дмитриевич, простите. Так вот этот второй проект стандарта прописал альтернативную форму итоговой аттестации – это портфолио ученика. Я уже неоднократно говорил о том, что очень важно обратить внимание на тех детей, которых очень малое количество, это те дети, которые, начиная с 5 класса, а то и раньше, занимаются научно-исследовательской работой. И сегодня вопрос как раз этого и касался. Соответственно, опять я обращаюсь с тем же предложением, с которым обратился к президенту Дмитрию Анатольевичу Медведеву. Может быть, уже пора создать и именно систему оценивания, другую систему оценивания этой группы детей? Они работают на протяжении практически десяти лет.

– Мы сами вместе это и предлагаем. Я то же самое им говорила.

– И они, соответственно, работают больше, возможно. Я понимаю это прекрасно, у меня такие дети есть, которые, может быть, вы не поверите, они не набирают 100 баллов на ЕГЭ. Но у меня ребенок один уже с восьмого класса, который зачислен в Тимирязевскую академию по итогам победы, наверное, уже трехкратной, получается, победы в конкурсе научно-исследовательских работ, получивший совсем недавно 5000 долларов международный грант. Соответственно, вы меня простите, я знаю, что ребенок сдаст. Может быть, не на 100 баллов. Но зачем ему испытывать стресс при выходе из школы, если он уже знает, что он поступил?

– Пожалуйста, да.

– Гущин Дмитрий.

– Я прошу прощения, вы… Девушка с микрофоном? Я просто обещала уже с самого начала, вы минут сорок меня ждете. Прошу вас, говорите. Мужчина, вот там с микрофоном, да, говорите.

– Гущин Дмитрий, Санкт-Петербург. У меня вопрос, а, может быть, предложение к составителям стандартов. И вот какой. Я преподаю обязательный предмет, я преподаю математику. И когда я прихожу в класс и думаю, что будет определять содержание моего урока, то это не конституция и не стандарт, и даже не учебник. Потому что я должен обучить детей тому, что их будут спрашивать. И понятно, что, к сожалению, сейчас это контрольно-измерительный материал ЕГЭ, который никоим образом не связан с действующими школьными учебниками не только по моему предмету, но и по всем остальным. Соответственно, у меня есть опасения, что вот эта этапность, то есть принятие сначала стандарта, затем создание программ, затем после создания программ написание учебников, а затем после написания этих учебников введение экзамена, уводит нас от самого стандарта достаточно далеко. Причем, как я понимаю, все это занимает время, и не месяц, не два, а несколько лет. Возможно ли, или, скажем, разработчики принципиально против, возможно ли приблизить те навыки или знания, или умения, которые контролируются на выходе из школы непосредственно к стандарту, возможно ли их как-нибудь закрепить? Я поясню. Дело в том, что вопрос «действия с дробями» или вопрос «политика Екатерины II» – это вопрос, на который можно отвечать две минуты, и это же вопрос, который может требовать не одной диссертации. Вот можно ли то ли обязательный минимум, то ли, наоборот, образовательный максимум закрепить непосредственно, как вы говорите, в теле стандартов? Или это нежелательно по тем или иным причинам? Спасибо.

– Будет отвечать Александр Михайлович и Александр Григорьевич.

– Значит, вы подняли вопрос, связанный с системным кризисом ситуации между стандартом и ЕГЭ. Сегодняшние стандарты, по большому счету, резко противоречат, они инновационные, репродуктивной рецептурной системе единого государственного экзамена. Поэтому ключевой вопрос в том, вы правильно очертили логику, и главное, вот была статья моего коллеги, как нам реорганизовать ЕГЭ почти как Рабкрин. Если мы сегодня оставим ЕГЭ в рецептурном варианте, мы войдем в противоречия со стандартами категорически. Поэтому ответ на ваш вопрос: сегодня первая задача, а именно коренное изменение, чтобы система ЕГЭ как альтернативной процедуры, о которой сейчас говорили, была введена. Поэтому сегодняшние стандарты началки, пусть это парадоксально звучит, и основной школы, а если удастся принять инновационные старшие, это смерть единому экзамену в нынешнем варианте.

– Вы знаете, мы, конечно, разрабатывая, как любые нормальные люди, думали о том, как замерять. Поэтому система замера исполнения стандарта, она, естественно, есть. И если здесь есть представители начальной школы, они знают, что полностью система оценивания сделана на основе планируемых результатов освоения основной образовательной программы. Мы, к сожалению, привыкли к тому, что нам все спускается сверху. Когда я как разработчик получаю вопрос: «Где утвержденная Министерством программа по математике? Где утверждена Министерством программа такая-то?», я им говорю: «Нет, не будет больше такой программы, почитайте закон». Какую возможность дает новый стандарт? Это максимальная демократизация сегодняшней школьной жизни, которая регламентируется планируемыми результатами освоения основной образовательной программы, требованием к результатам. Пути достижения могут быть вариативные, здесь мы зафиксировали вариативность. И второй момент, который здесь есть: к сожалению, по закону у нас стандарт действует до 10 лет. И если мы с вами зафиксируем все требования к личностным метапредметным и предметным результатам, то мы с ними будем жить 10 лет. Сегодня, вы, наверное, обратили внимание, уже внесено несколько поправок к стандарту начальной школы, существенных поправок. Мы прекрасно понимаем, что не можем сразу сделать абсолютный документ. И это возможность сделать стандарт гибким и адаптивным по отношению к изменяющимся внешним условиям, запросу общества или каким-либо другим причинам, исправление ошибок, например, мне кажется, это достаточно серьезный плюс. Ну, а в отношении разработки содержания образовании – это отдельная и очень большая тема. Я думаю, что просто нужно отдельно дискуссию по этому поводу как-нибудь провести и разъяснить вот ту позицию разработчика. Я приведу пример очень простой, который заставил меня полностью поменять команду разработчиков содержания образования. Я перестал понимать требования к результатам образования на старшей ступени, это произошло больше года назад, год и 5 месяцев примерно. Я собрал разработчиков программ и задал очень простой вопрос, говорю: «Коллеги, я не понимаю того, что я читаю. Ответьте мне на один вопрос: научная основа отбора содержания образования на старшей ступени школы?» И мне было сказано уважаемыми академиками РАО: «Какие научные основы? Нам часы дали, мы туда напихали все, что могли». Вот после этой фразы я полностью поменял команду разработчиков. Эта полная безответственность – «нам дали часы, мы напихали». Потому что все то, что идет ребенку, должно быть абсолютно мотивировано, понятно и преследовать определенные цели и результаты. Я думаю, то, что стандарт впервые ориентирован на достижение результата, это тоже достаточно серьезная вещь, хотя нам она далась, честно говоря, нелегко. Спасибо.

– Жалко стало.

– Жалко? Поцелуй, да.

– Жалко стало.