Дискуссия «Содержание школьного образования. Школьные образовательные стандарты»

– Александр Григорьевич, я думаю, что здесь с вами просто абсолютно все согласятся, здесь просто по определению никто не может быть против. Конечно да. Вопрос-то основной в чем – чему теперь учить, понимаете? Вот у меня, тут хороший вопрос мне поступил, абсолютно с этим согласна, по поводу количества предметов и перегруженности. Например, вот для голосования. Считаете ли вы, что старшие школьники перегружены предметами и это мешает им выбрать специализацию? Да – нет. Набираем вопрос, именно предметами, подчеркиваю, количеством, Сейчас давайте. Можно микрофон Волкову погромче?

– Что значит выбрать? Он собьется от того, что он учит 17 предметов, а надо выбрать одно направление, или не позволит выбрать – это не позволит углубленно подготовиться в тех направлениях. Вот что вкладывается в понятие «выбрать»? Разнообразие предметов помешает выбору, что значит «выбрать»?

– Я правильно вас понимаю, лучше нам будет, если мы уберем вторую часть вопроса, да, считаете ли вы, что старшие школьники перегружены предметами, правильно? Вот на этом остановиться вы мне предлагаете, да? Я вас правильно понимаю? Давайте так: так как от вас уже секретов нет, Олег, пожалуйста, перенаберите: считаете ли вы, что старшие школьники перегружены количеством предметов? Перенабираем этот вопрос. А вы уже можете голосовать. Вопросы есть из зала? Потому что дальше я дам слово следующим участникам дискуссии. Пожалуйста, да, сейчас все, Андрей, да, я сейчас всем, и Александр Михайлович, и вы, и Сергей еще раз, и Алексей Алексеевич все скажут, просто чтобы было интерактивно. Да, прошу, представьтесь.

– Всеволод Луховицкий, учитель русского языка, учитель права, Москва. Значит, несколько моментов важных, на которые хочу обратить внимание всех участников, всех слушателей. Во-первых. Все, кто был, на мой взгляд, справедливо возмущен тем вариантом стандартов, которые были предложены нам изначально в декабре, боялись не того, что в школах будет введена специализация. Мы сами работаем в школах, в которых эта профилизация, специализация совершенно спокойно есть. Я работаю в школе-интернате «Интеллектуал», у меня как раз таки дети набирают столько и таких предметов, как им необходимо. И никто не плачет. Но вопрос в другом. В этом варианте стандартов было точно ограничено количество предметов, и поскольку мы знаем, что это идет в русле общей политики нашего государства в отношении образования, о чем говорилось на предыдущей панельной сессии, что подход исключительно бухгалтерский, то справедливо и учителя, и родители, и общественность решили: если нам обещано из каждой предметной области, например, физика, химия и биология, не больше двух, то это значит, что человек не сумеет взять больше. Кроме того, там было сказано, очень удобные цифры названы – от 2 200, по-моему, пяти часов, до 2 550 часов, обязательных для двух лет школы. Такой разброс, зная, опять-таки, и региональное наше руководство, и общую тенденцию на экономию на школе, родители совершенно естественно решили, что это будет обозначать сокращение количества оплаченных государством часов. Возможно, уважаемые составители настолько нечетко выразились, что не сумели это объяснить. Сейчас существует, слава Богу, второй вариант, подготовленный Российской академией образования, рекомендованный Никандровым, в котором сохраняется та самая профилизация, но который при этом четко гарантирует детям определенное и достаточно большое количество бесплатных уроков, и в том числе бесплатного дополнительного образования.

– Если позволите, я буквально на секундочку вас прерву, если можно, да, вы еще хотите продолжить, правильно я понимаю? Если можно, да, чтобы было интерактивно, так же интересней, согласитесь, чем в монологах. Ответ на вопрос, считаете ли вы, что старшие школьники перегружены количеством предметов – 59% присутствующих сказали «да», 41 – «нет», я не забираю у вас микрофон, секундочку. Венедиктов, пожалуйста.

– Послушайте, пожалуйста, вы же учитель. Четыре раза министр сказал: количество бесплатных часов в старшей школе – 37. Недельных. Четыре раза. 37 бесплатных недельных часов. Вот зачем вы сейчас вводите в заблуждение аудиторию?

– Извините, пожалуйста, потому что слова «даже министр» и «даже»…

– А вы на кого ссылаетесь?

– Я ссылаюсь на документ. Единственное…

– Давайте на документ. Давайте. Что в документе.

– Давайте так: единственный документ, например, по Москве, существующий сейчас – это документ о переходе 151 московских школ на эксперимент. Там сказано гениально: сначала сказано, в одном пункте, что учителя не потеряют в зарплате, потом сказано, что гарантируется 60%, а 40% – это стимулирующие. Следующий момент, я цитирую почти дословно этот документ.

– Почти – это важно.

– Так, извините, я несколько раз я в разных газетах и изданиях цитировал дословно. Так вот, дальше сказано, что три источника добывания этих стимулирующих: первый источник – это экономия на ЖКХ и на оплате коммунальных услуг, второй источник – это общая экономия фонда оплаты труда по школе, и третий источник – это платные образовательные услуги. После этого последний пункт этого документа говорит, что государство гарантирует, что никто из учителей не будет иметь ниже минимального размера оплаты труда.

– Я очень рад, что учителя из Санкт-Петербурга так пристально глядят в Москву, это радует, что вы знаете наши нормативные документы. А, вы московский, да, замечательно. Извините, ради Бога, извините. Я еще раз вам говорю: вы очень ловко ушли от ответа. Государство гарантирует школьнику – не вам, ученику – 37 недельных бюджетнооплачиваемых часов. Точка. Вы же говорили о количестве часов, которые оплачивает государство. Не вам, еще раз повторяю, не учителям, подумайте о детях: 37 бесплатных часов. Здесь сидят члены рабочей группы по стандартам, я вам повторяю: 37 бесплатных недельных часов в старшей школе. А вот теперь возникает вопрос: как их делить. Вот это бухгалтерский подход, о котором вы говорите, извините, ради Бога, вы о зарплате, а я о своем ребенке. Вот мой ребенок пойдет,

– Извините.

– Не извиню. Вот мой ребенок пойдет в старшую школу, у него будут обязательные, предположим, три английских, 34 осталось, три математики, 31 осталось, три русского, 28 осталось, три физкультуры. И я, как родитель, должен буду понимать, что мой ребенок учит в школах, если он выбрал физмат направление. Сколько у него будет физики? Как он будет готовиться? Вы говорите – это бухгалтерский подход, а я говорю – это родительский подход. Сколько будет естествознания, если будет естествознание, какое должно быть соотношение? Вы проголосовали 86%, чтобы был обязательный пакет предметов. У меня вопрос как у родителя к вам, учителям: какой процент от 37 недельных часов, оплаченных бюджетом, вот этот обязательный пакет, независимо от того, что мой ребенок выберет, какое направление, должен быть: 20%, 40%, 50%, 80% – вот что меня волнует. И второе – это, конечно, вот эти предметы межпредметные, которые, конечно, дадут моему ребенку возможность видеть мир. Что это будут за предметы, кто будет писать программы, как это будет интегрироваться, если он физмат – одно, если он гуманитарий – другое. Вот что нас, родителей, интересует. А вы мне говорите о фонде заработной платы московских учителей.

– Совершенно верно. В стандарте, извините, отдельный момент. В том варианте первом стандарта, к сожалению, был разрыв, было сказано, что ученик может выбирать от и до. Вот то самое «до» – это максимум, о котором вы говорите. Если в стандарте будет прописано, что все будут получать 37 часов в неделю, но ведь этого не было. В том то и дело, что было сказано: от и до. И это было названо максимумом.

– Это предложение? Давайте его на голосование поставим, можно?

– Это не предложение, это теперь уже принято…

– Хорошо. Александр Михайлович вам ответит, если можно.

– Вы знаете, вот я здесь продолжу тему Алексея Венедиктова. Вот самое страшное, когда люди свято верят в то, что они говорят. Вот если вы возьмете, внимательно прочитаете стандарт, то вы только что продемонстрировали, что вы не читали действующего стандарта, где то же самое количество часов указано. Вы не цитируете документ, даже действующий. И второй момент – вы упомянули московский эксперимент. Скажите, пожалуйста, это эксперимент по чему? Введение стандарта или по введению нормативного финансирования, новой системы оплаты труда? Вы вводите в заблуждение аудиторию. А вы учитель права, и вы вводите в какое заблуждение еще классы, своих родителей, если вы позволяете здесь, в профессиональной аудитории, где люди знают, о чем они говорят, подобного рода утверждения.

– Если можно, Сергею Волкову включите микрофон, да, Сергей.

– Меня слышно? Я участвую в дискуссиях по стандарту не первый раз. И положил значительную часть своего здоровья в феврале и в марте этого года, написав открытое письмо и, в том числе, сталкиваясь с разработчиками. Александр Михайлович, мне категорически не нравится ваш тон разговора. Вы учите сейчас учителей, которых сюда собрали, чтобы услышать их, причем, шельмуя, учите их жизни. Вы сказали фразу, что этот учитель виноват в том, что он свято верит в то, что он говорит. Мне страшны люди, которые не верят в то, что они говорят. Я за вашими действиями вижу человека, который в глубине не верит в то, что он говорит. Мне не нравится тон Венедиктова, которого я глубоко уважаю. Я вижу, что из нашей полемики по стандартам вырастает базар.

– Я член рабочей группы, я хочу услышать ваше мнение. Я пойду на рабочую группу и услышу, что в стандартах надо зафиксировать 37.

– Алексей, дорогой Алексей.

– А не обсуждать мою прическу, мое поведение, моих детей. Можно услышать мнение профессиональное?

– Дорогой Алексей, вы тоже учитель, объясните мне, пожалуйста, такой парадокс. Луховицкий критикует стандарты. Вы, насколько я участвовал с вами в дискуссии, мы сидели вместе на общественном совете в министерстве, куда разработчиков почему-то не пригласили, очень жестко критикуете стандарты. Почему вы сейчас ругаетесь? Вы друг друга-то не понимаете и не слышите, выносите это непонимание на вот такую аудиторию.

– Отвечу. Я хочу, чтобы эти стандарты работали на моего сына. Поэтому я вошел в это… да, я критикую. Я критиковал жестко стандарты, и я прошу зал, если это возможно, если невозможно, давайте не будем, давайте будем говорить про тон, про прическу, про пиджачок можно поговорить. Давайте поговорим о том, что нужно внести в стандарты. Не то, что было первое, которое отвергнуто уже. Мы можем об этом говорить день и ночь. Дайте предложения. С чем я пойду на заседание комиссии?

– Алексей, для этого, для этого вы должны сначала честно сказать, что сейчас происходит со стандартами.

– А. я должен покаяться. Я должен сказать.

– Да нет, сколько вариантов существует.

– Не знаю, и знать не желаю, потому что рабочая группа войдет с нуля.

– А, так вы сделали важную информацию. Стандарт, значит, вариант Кондакова отменяется, и все будет писаться с нуля.

– Ничего не отменяется. Все варианты стандартов буду положены перед членами рабочей группы. Все, я вам это гарантирую. И рабочая группа будет обсуждать все варианты стандартов. Но если у вас есть конкретные предложения, которых я не слышу, я только слышу: сколько вариантов, кто виноват. Давайте Кондакова ногами побьем, давайте Абрамова побьем, который молчит, ногами, давайте побьем Российскую Академию образования, все плохо. Дайте мне инструмент, дайте Тине инструмент, дайте Александру Михайловичу инструмент, чтобы на заседании рабочей группы мы сказали: «Мы встречались с учителями, они требуют, чтобы в стандартах тем или иным образом было зафиксировано 37 часов». Услышали. Еще?

– Значит, чтобы вам и Тине Канделаки было, что сказать, вы сейчас в таком тоне из учителей вытягиваете предложения?

– Да, я вытягиваю предложения, а зачем я тут иначе сижу, я вытягиваю предложения, конечно.

– Что за безобразие?

– А вы не хотите слышать их предложения?

– Я прошу прощения, можно, просто девушка, а потом все остальные, и вы, Александр Григорьевич, и вы, Андрей, и Александр Михайлович. Девушка давно стоит.

– Спасибо за девушку.

– Эта девушка – один из лучших учителей России.

– Наталья Рудольфовна, город Ижевск, экономико-математический лицей, преподаватель литературы. Мы уже несколько часов слушаем про детей Венедиктова. Осточертело, вот просто осточертело. А еще вы забываете, что мы тоже мамы, папы. И выступаем не только как педагоги, которые учат ваших детей, но еще и собственных учим. И вы нас собрали сюда со всей страны, чтобы унижать. И я, например, хочу сказать, хорошо бы вы, господин Венедиктов, покинули этот зал. Без вас обсудим стандарт.

– Нет, этого вы не дождетесь. Вот этого вы точно не дождетесь. Мне это абсолютно все равно реакция, я за своего сына порву любого.

– Леша, вот это тот результат, к которому ваш тон привел, вот вы понимаете. Зачем орать на Луховицкого, объясните мне.

– А я не боюсь этого. Я получил уже одно предложение, получу и другие. И я буду сидеть в комиссии по стандартам в рабочей группе, и учитывать ваши предложения. Любит меня эта дама, не любит меня эта дама, мне это все равно.

– Если можно, сейчас, Александр Михайлович, я вам дам слово. Просто я скажу одной фразой, я прошу прощения еще раз, хочу запомнить ваше имя, чтобы больше не обращаться, как «девушка». А по поводу унижения, вы знаете, все-таки дискуссию организовала я, поэтому я буду нести эту ответственность до конца. Вы знаете, наверное, иногда во время дискуссии тон может меняться, но плюс и вас, Сережа, и, в первую очередь, как бы того, как заострил дискуссию Алексей Алексеевич, заключается в том, что мы отсюда с пустыми руками завтра точно не уйдем, я вам это обещаю. Я же это все инициировала, я не просто так это делала. Вот мы с пустыми руками не уйдем, я вас очень прошу, пожалуйста, мы будем два дня говорить, мы можем менять интонацию, но будьте конструктивными, давайте предлагать конструктивно. Мы же правду вам говорим, дадите, напишете, я это с собой беру и иду. Я не хочу идти с пустыми руками. Да, Александр Михайлович, потом Александр Григорьевич, потом опять зал. Я вижу руку, я вам сразу же передам, дайте, пожалуйста, микрофон.

– Знаете, я все-таки больше 12 лет работал учителем и не привык сидя говорить перед аудиторией. Кроме того, профессионально вот уже 40 лет я занимаюсь разработкой содержания образования. Так получилось, что в довольно раннем возрасте я стал работать над школьными учебниками, автором двух школьных учебников по геометрии, алгебра и начала анализа являюсь, который там долго живет. Потом больше 10 лет я занимался формированием такой группы института, Московский институт развития образовательных систем, цель которого была создать содержание образования. Нет, я продолжу, потому что, Тина, я действительно не привык.

– А просто мы даже потом вас снять не сможем хорошо.

– А снимать меня пока не надо, я пока работаю. И поэтому для меня это главная проблема стандартами так называемыми, это проблема разработчиков. Все-таки как это можно сделать, чтобы это было интересно учить и интересно преподавать, и чтобы школа создавала ту атмосферу проживания самых главных периодов жизни – детства, отрочества, юности, – чтобы это было учение и с увлечением, чтобы это было воспитание культурных, свободных, ответственных людей, и так далее, и так далее. Это колоссальная проблема. Мы неправильно к ней приступаем. Кстати говоря, быстренько опишу этот опыт, который я наблюдал. Напомню, что начиная с тридцатых годов, с 1934 года, впервые были введены стабильные учебники и программы, единые для всей страны. Тогда это еще было терпимо, потому что оканчивали школу примерно 15% поступающих в первый класс. Эта система работала до поры до времени. Потом была самая крупная в нашей истории и очень серьезная, не совсем удачная все-таки реформа содержания 60-70-х годов под председательством и руководством Маркушевича и Прокофьева, в которой работали и Сахаров, и Зельдович, и Колмогоров, и Кикоин. Это была замечательная компания. Потом был период вяло текущей реформы. А начиная с 1992-го, в 1992 году мы имели неосторожность, когда писался закон об образовании, вставить в закон слово стандарт, которое естественно было взято из Запада. Но должен честно сказать, что тогда не было ясного понимания, что такое стандарт. Тогда предполагалось, что стандарт – это набор программ примерный, как в советское время базисный план и так далее. Дальше произошло очень невеселое развитие событий, мы уже отмечаем практически 20 лет неустанной и незаконченной работы над стандартами. Была попытка…

– Александр Михайлович, можно, вот вы сейчас будете отвечать, а я просто сразу по теме, что людей волнует. «В стандартах говорится о серьезных умениях и навыках, которые учитель должен развивать у ученика. Но при этом сокращено количество часов почти на все предметы. Вот, чтобы держаться интересующей аудиторию дискуссии. И второе. На чем основано мнение разработчиков, (потом я переадресую этот вопрос к Александру Михайловичу слева от Александра Григорьевича), что развивать эти умения и навыки надо в старшем звене, а не ранее? Тоже интересно. Еще третий вопрос, зачитываю. Если есть стандарт начальной школы, (вы, наверняка, когда его разрабатывали, да) обсуждаем для старшей. Между тем, именно в среднем звене ученики должны готовиться к старшей школе. В частности, учиться делать разумный выбор предметов. Ванишева Наталья Рудольфовна, Ижевск». Вот поэтому держитесь, пожалуйста, вот этой конструкции, если не сложно, потому что всем очень важно поговорить. Вот сегодня как, вот что сегодня-то делать?

– Ну, я все-таки перехожу к тому видению стандарта, к видению этой работы в ответ на ваш вопрос. В 2004 году была, как я считаю, нелегитимная совершенно попытка, но всем надоело, Путин требовал, чтобы стандарты были к концу года. В 2004 году, в последний день пребывания на посту министра, Владимир Михайлович Филиппов подписал, значит, стандарт, документ под названием «Стандарт». Это было нелегитимно, но я приведу один пример, который вообще говорит о том, как волевым образом решаются такого рода вопросы. Совершенно очевидно, что это не советское время, не обязаловки, но курс математики, который нужно было разгружать, в него влепили теорию вероятности, комплексные числа и так далее, и так далее. Как это могло произойти? И после чего мы влепили соответствующие изменения в учебник. То есть видение содержания образования в целом, философия его осмысления в целом, чему нужно учить в начале XXI века, в России не было. Был правильный план, я начинал работать с Александром Михайловичем, был правильный план, на самом деле идея принадлежит покойному Виктору Васильевичу Фирсову. Там много, непосредственно последний стандарт. Понимаете, план ведь был другой. Не тот, который был сейчас реализован. План был такой, что нужно осмыслить, что такое общее образование в начале XXI века в нашей стране. Нужно отказаться от вузоцентризма. Цель школы — организация достойной, культурной жизни вот в этот период. Понимаете, отказ от вузоцентризма, он действительно открывает возможность подлинной разгрузки. Почему перегружен курс советской и современной школы? Потому что цель – ВУЗы. И поэтому по каждому предмету, ну, как же говорят, невозможно же это вставить, они же экзамены, вот, теперь ЕГЭ, не сдадут. Но по каждому предмету, когда происходит информационное насыщение, мы получаем то безобразие, которое мы получаем, поскольку рабочая неделя не резиновая, естественно. То есть мы имеем останки советского содержания образования в другой совершенно стране. Была попытка…

– Врываюсь одним вопросом, потому что, ну, чтобы не потерять, мы же для этого здесь собрались. Не потеряются ли предметы за интеграцией? Вот сейчас во время того, как вы говорили, поступил. Ответьте, если можно коротко. Я к вам вернусь.

– Я вам скажу, что со стандартами было несколько ошибок. Первое, конечно, было давление со стороны министерства. Это был пресловутый 49-й закон, который требовал проведения каждый год конкурса, и работа шла в рваном совершенно ритме постоянно, коллектив менялся. Во-вторых, не было определения стандарта. Точнее, оно появилось, но было… приняло идиотский характер в законе о стандартах, в котором нет этого определения, но оттуда было вытащено содержание образования.

– Вы имеете то, что это гарантии всем получить одинаковое образование, вне зависимости от того, в каком населенном пункте он живет?

– Да, но это не вина Александра Михайловича. Это правила игры были сформулированы так. Я не принимал такие правила игры, поэтому я эту деятельность оставил, но первоначальный план я думаю, что он совершенно верен. Концепция школы, концепция содержания образования, фундаментальное базовое ядро школьного курса, это те элементы культуры, которые нужны по окончанию школы. Потом садится команда, распределяет это с учетом возрастных особенностей по ступеням обучения, что, когда разумно изучать, тогда уже формируются предметы и начинается та работа. Чудес не бывает. Работа над содержанием образования во всем странах, во все времена продолжается 10-15 лет упорной работы, как минимум. Когда создаются программы, создаются учебники, обучаются учителя, проводятся разные эксперименты. И попытка перескочить эту пропасть, так сказать, в два прыжка, она заканчивает вот тем позором. Предложение для вашей комиссии. Тот подход, который министерство и не только министерство реализовало в применении к стандартам, это путь в никуда. Работу надо начинать с чистого листа. Та бумага, которая сегодня называется стандартом, таковым не является. Это не описывает элементы культуры, необходимой выпускнику школы, и там нет никаких инструментов проверки. Кстати говоря, уровень технических знаний при решении проблемы стандартов должен быт очень реалистично определен. Ну, понимаете, здесь речь идет о системе контроля. К примеру, в четвертом классе должна быть очень жесткая система контроля, чтобы минимум русского языка был усвоен, потому что дальше они проваливаются по другим предметам, не умея читать задачи. Аналогично…

– Гарифзянов Андрей, сейчас дам, Александр Григорьевич, просто Андрей еще ни разу не высказывался. Да, Андрей, пожалуйста.

– Я, наверное, просто поясню ситуацию, которая произошла у нас. Уважаемый наш, глубокоуважаемый наш журналист, он так обиделся, руки сложил и закрылся от всего мира. Я просто поясню, в чем дело. И, наверное, это все совершенно верно, потому что меня беспокоит то же самое. В этом зале собралась большая часть практикующих учителей. Понимаете, в чем дело. На сцене сидит большая часть людей академических, людей, занимающихся, извините меня, наукой. Когда вам приходит конкретный вопрос, вы их уже неоднократно зачитали, ни на один из них ответ не был получен людьми, которые завтра придут в школу и будут реализовывать этот стандарт. Соответственно, когда спрашивали о фонде заработной платы. Вы меня извините, для нас так же, поскольку мы учителя, для нас, естественно, важнее всего дети, но так же для нас важны и мы сами. Нам тоже нужно жить. И соответственно мы думаем о том, как реализовать стандарт, чтобы наши дети были более высокообразованны, наверное, даже не образованы, а развиты, но в то же время нужно думать, как мы и что мы будем иметь от реализации этого стандарта. Я скажу вот так и грубо, наверное, и сейчас к этой формулировке.