Лекция в кафе Bilingva, 4 октября 2007 г

Так вот в этом методологическом направлении, которое можно назвать качественным, очень много полезного, ценного и т.д.

Второй вопрос. Можно ли применять теории, которые выработали где-то не у нас, к современной России? Прекрасно можно. Например, мы изучали трудовые отношения на предприятиях. Довольно долго изучали на больших предприятиях, 5 крупных предприятий в разных городах: промышленные предприятия, металлообработка, там заняты тысячи людей. Мы пришли к выводу, что на самом хорошем из этих предприятий доля неформальных правил больше, чем формальных - надо придумывать какую-то теорию. Не надо. Институционалисты, правда, они из другой нации, - они экономисты, Аузан у вас выступал на эту тему, Ясин прекрасно рассказывал о неоинституционализме. социальный институт – это такая общественная структура, которая поддерживает определенные правила поведения, наказывает за отступление от этих правил. Согласно Норту, Коузу и другим неоинституционалистам, социальными институтами являются привычные, общепринятые правила, те правила, которые перешли в культуре по наследству, которые общеприняты. Например, кто будет стоять под красным светофором, если нет машин? Конечно, он пойдет. А немец не пойдет, он будет стоять, как дурак, и ждать. Это я говорю по своему опыту. Я был в Берлине в советское время. Пустая вечерняя улица, ни одной машины ни налево, ни направо. Стоят молодые люди и ждут, когда будет зеленый свет. Я посмотрел на них удивленно и пошел. Они за мной тоже пошли.

Владимир Ядов (фото Н. Четвериковой)

В общем, неформальные правила, которые, например, на промышленных предприятиях обеспечивают нормальное функционирование всех социальных систем. Я беседую с одним уже немолодым рабочим, спрашиваю: «Скажите, по новому КЗОТу каждый новый человек, который поступает на завод, должен подписать трудовое соглашение. Там будут прописаны обязанности предприятия и т.д. Хотели бы вы, чтобы КЗОТ предусматривал трудовое соглашение с каждым рабочим?» «Зачем мне это надо?» - говорит. «Как зачем надо. Знать свои права», «Да я и так свои права более-менее знаю. А так он ткнет в какой-нибудь параграф и выгонит меня с завода». «А почему ткнет?» А я знаю, почему ткнет. Потому что он придет пьяным, и мастер ему скажет: «Ты, Петров, сегодня иди гуляй, а в воскресенье придешь и будешь работать». И вот так все крутится.

Если бы завтра по несчастному случаю отменили все неформальные правила, я не знаю, смогли бы выжить или нет, смогла бы Наташа, моя помощница и водитель, полузаконно объехать какую-то машину и все-таки успеть сюда. Смог бы я войти в аудиторию, где присутствует лишь половина студентов. Сейчас я вхожу, а по правилам нельзя было бы. А так вхожу: ну, половина студентов и половина, ну, и черт с ними. Сколько взять взятки кому-то? Я взяток не брал, не приходилось. А вот то, что врачей благодарить надо – это точно, и когда я попадаю в новую клинику, я еще не знаю, спрашиваю опытных пациентов, кому бутылку, кому конвертик, мне все объяснят, какой сестре шоколадку, а какой тоже конвертик лучше бы. Вот так мы и живем. И так живем не только мы, а еще китайцы, индийцы. А это, кстати, не самые отстающие страны. Это страны, которые сейчас быстро идут вперед, а пиетета к писанным законам, как и у нас, в этих странах нет. Значит, эти неформальные правила работают. Кто придумал? Западные ученые. Норт придумал, Нобелевский лауреат да еще к тому же экономист. Можно привести и другие примеры, их много, я не хочу тратить время.

Буквально в любой ситуации в России, в которой нельзя было бы изучать, опираясь на имеющиеся теории. Я повторю то, что написано в журнале «Национальная социология», мне самому очень понравилось, когда прочитал. Мы едем в поезде с одним нигерийцем, он член исполкома международной ассоциации. И он мне говорит: «Мы, нигерийцы, учились в Англии, выучили все, что нам надо было там учить. А потом я со своими студентами решил проверить парламентские протоколы с тем, чтобы понять, какая фракция какую позицию занимает, и ничего не вышло. По протоколам получается, что эта фракция более консервативна, та более правая, эта более левая. Ерунда вышла. Потому что у нас в Кении имеет значение не то, что говорит парламентер, а как он это говорит, каким тоном, и какие жесты при этом использует. И представители его фракции понимали, что он против, хотя он говорил «за» прием закона, а мимикой показывал, что против». Так как изучать? «Нужна своя кенийская социология» - сказал он. Я говорю: «Вам новый кенийский велосипед совсем не нужен, потому что он уже изобретен. Возьмите Альфреда Шютца, он в том числе занимается body behavior, пониманием людей, которые жестикулируют. Почитайте внимательно, и Шюца вам будет достаточно, не нужен вам кенийский велосипед». Точно так и у нас.

А между тем особенно в последнее время появились коллеги, которые говорят, что нужна национальная социология. Это вопрос, нужна она или не нужна. Был период, я написал на эту тему статью. Я очень коротко скажу о ней. В истории социологии был период – XIX в. – когда возникали классические теории. И эти классические теории возникали в разных культурных, политических, экономических теориях, и социологи должны были отвечать на вызовы современности и каждый строил свою теорию: немец одну, француз другую и т.д., т.к. разные условия. Сегодня этого нет, сегодня мир связан в систему. Конечно, национальные особенности остаются на века, но ни одна страна не находится вне системы. То, что классики: Вебер, Маркс, Дюркгейм занимались капитализмом (а мы тоже живем при капитализме, рыночном), значит, их теории имеют ядро, которое годится для анализа современности. Ни одна национальная школа не возникала по проекту: вот национальную школу создадим. Единственная наша национальная школа, которую на Западе принимали, - это субъективная школа: Михайловский, Кареев, Лавров. Она доказывала, что объективно мир придет к справедливому обществу. Это была русская социология, очень хотелось Михайловскому, Карееву и др., чтобы было справедливое общество. Пока не получается.

Тот, кто считает, что нужна национальная социология, скорее всего, путает две вещи: идеологию и науку. Потому что идеология – это выражение социального интереса, а наука – это стремление к познаниям, и смешивать их нельзя. И Вебер, наш учитель, говорил, что когда социолог ведет исследование, он должен быть ценностно непредвзятым. Когда он провел исследование без предвзятости, а потом использует результаты для пропаганды каких-то идей, которые кажутся ему справедливыми, тогда – пожалуйста. Но когда ты начинаешь работу, ты не должен быть идеологически, ценностно направленным.

Я прочту текст Владимира Добренькова, декана факультета социологии МГУ, профессора. Вы можете не поверить, но я читаю буквально. «Образование, в особенности, гуманитарное, априори является идеологизированным, иным оно не бывает. Любая попытка представить его свободным от идеологии – это лицемерие. А плодом так называемой деидеологизации образования (а это, между прочим, записано в Конституции РФ, что страна деидеологизирована) является лишь подмена идеологии иными идейными установками, субъективными взглядами авторов курсов (например, Ядова), преподавателей, других заинтересованных групп», Так выходит, я не могу иметь своего взгляда, когда преподаю? Значит, нужна общая идеологизация, которая Конституцией отменена (и слава богу). Две несовместные позиции идеолога и ученого.

Конечно, бывают такие люди, которые сочиняют собственные теории. Они и сейчас мне, и мне часто присылают письма с просьбой поддержать какую-то теорию, опубликовать и т.д. Но это для своих, это теория для своих. Это примерно, как у изобретателя, когда Бюро изобретений не хочет принять его изобретение, так он мается и мается. Это будет тоже изобретение для своих. Оно вряд ли поможет социологам, а идеологам поможет.

Я подхожу к заключению. В мировой социологии сегодня наблюдается ослабленное внимание к теоретической социологии. Теоретиков всегда было мало, но было довольно много студентов, которые шли в теоретики или учились у теоретиков, теперь их мало. В аспирантуру идет меньше, больше идет зарабатывать деньги. Целая группа наших социологов во главе с Никитой Покровским два года тому назад ездили в Америку специально изучать проблему американского университета, как там это поставлено. Они пришли к выводу, что американским студентам говорят: «Нужно useful, полезное знание». Профессор ценится по тому, сколько грантов он принес в свой институт. Все прагматизируется в рыночном обществе. Размываются границы предметной области – это тоже факт. Больше направленность на изучение определенной проблемы.

В наших университетах тоже сокращается доля тех, кто хочет заниматься теорией, это я сказал. Однажды меня пригласили выступить на семинаре в Черноголовке (там, в основном, физики), далеко я ехал, дождя, правда, не было, все было нормально с этой стороны. Но они замучили вопросами, поскольку, как говорят в Академии, они технари. Ну, и технари говорят, что это все не наука и т.д. Тогда одна философ, который там присутствовала, С.Я. Матвеева, решила защитить социологов. Она им сказала: «По-моему…»

Я научился у Шанина. Шанин говорит, что в России очень просто, можно говорить 100 лет. Но надо сказать «я заканчиваю», а потом еще 10 минут, а потом еще 15 минут.

Матвеева сказала: «Эта наука, социология, как и многие другие, начинала, как ребенок». Ребенок – это для нас Конт, например, и, наверно, Дюркгейм, они подражали взрослым наукам. Один - физике, поэтому статика, динамика – хорошие слова. Другой – биологии, организм. Потом они вышли из этого возраста и стали юношами. А юноши – это Вебер, Маркс, например. Они лучше понимают кого-либо другого, поэтому стали строить собственные законченные теории, ругая всех остальных. Маркс вообще ни на кого из социологов не ссылался, а Вебер иногда на Маркса ссылался. Когда социологи повзрослели, они начали понимать, что надо обратиться и к другим наукам. Это юноша, подросток думает, что он самый умный, а когда подрастет, он думает, что, может, еще кто-то прав. Стали обращаться к психологам, к экономистам, кто к кому. А когда социология вошла в стадию первой зрелости (а демографы не любят говорить о старости, они говорят «первая зрелость», «вторая зрелость»), то они поняли, что вообще ничего не понимают.

Теперь можно говорить, что социология будет вечно развиваться, вечно будет искать что-то новое. Я думаю, что этой области знания принадлежит большое будущее. Наверно, в какой-то период бывает спад интереса, в какой-то период бывает подъем интереса, и если страна начнет идти по какому-то иному пути, нежели тот, который сейчас предписан, тогда понадобятся специалисты. Они и сейчас используются. Дело темное использует, имеются в том числе государственные заказы. Но используются ли эти данные, до конца не ясно, может быть, и используются. Но то, что в целом ряде стран социологи процветают – это факт. Значит, наверно, и Россия не из последних с этой точки зрения. Спасибо.

Александр Чаянов – совершенно русский, потому что он говорит, что русский мужик живет понятием достатка. Ему нужна лошадь, дочку выдать замуж и пр., а больше он не будет работать, он лучше посидит за бутылкой с приятелем и помечтает. И так оно и есть. Тот же Питирим Сорокин. Он ценится в мировой литературе не за циклы: один цикл рациональный, второй – эмоциональный. А в конце концов, по Сорокину, произойдет слияние, и будет чудесная цивилизация, которая совместит рациональное и эмоциональное. Это был Питирим, которого воспитывали в православии. А другие идеи Сорокина: социокультурная система, стратификация – приняты везде и всюду. В общем, да, было. Сейчас – тоже да, но гораздо меньше. Я, честно говоря, не могу привести хороших примеров, кроме одного. Скажем, разговор с Берто. Я говорю: «Расскажи мне, чем отличается ваша французская социология от всяких прочих», Он говорит: «Во-первых, у нас нет нашей французской социологии (это его слова!). У нас много социологов, и каждый – барон. Если мой аспирант уйдет к Бурдье (он был тогда жив), то я его выгоню к чертовой бабушке. А если аспирант Бурдье поступит точно так же, то приму. Каждый охраняет свою территорию. Может быть, теория Бурдье о полях связана с английской традицией? Каждый барон сохраняет свою территорию. В Англии этого нет, в Америке нет». Т.е. какие-то национальные особенности есть. Америкацы до сих пор, как американцы давно, занимаются, в основном, своими американскими проблемами. Они считают себя особым обществом. Это естественно особенное общество, они не европейцы, по-другому выстраивалась страна. Но влияние культуры, конечно, должно быть, не может не быть. Но не за это ценится готовая теория. Если она сильно культурно связана, то это кенийский велосипед.

Затем очень сильны те, кого можно назвать феноменологами, но самое главное у этих феноменологов – это исследование качественными методами. В нашем институте это Вика Семенова, и из больших теоретиков - всё. Что касается специалистов в разных областях, сторонники Бурдье – такие бурдьевисты, которые издают здесь не без помощи Франции переводы французских авторов, самого Бурдье, толкуют его, развивают дальше. Например, Н. Шматко (она училась у Бурдье) говорит, что социальные классы – это не то, что Маркс или Вебер, это то, что Бурдье. Пока нет представителя этой группы, его субститута (я говорю: «Наташа, скажи «представителя»!», нет, «субститута»), так и нет класса. Вот скажет Жириновский: «Мы…» - это класс Жириновского, условный, конечно, класс.

Еще работают великолепные неомарксисты. Кстати, марксизм далеко себя не исчерпал, потому что наше общество капиталистическое, в нем есть те, кто называются работодателями (Маркс их называл эксплуататорами), в обществе есть наемные работники, которых он называл пролетариями, но они не созрели, не стали классом для себя. Ведь у Маркса был класс не только «в себе», он объективно имеет иные интересы, чем другой, а для себя, тогда он солидарен, когда он солидарен, он выступает вместе. А что произошло на «АвтоВАЗе»? Один забастовал, а остальные не поддержали. Когда будут нормальные классы, тогда вполне годится марксистский классовый анализ. Почему англичане, которые живут на родине демократии, гордятся, что у них классовое общество? И там существуют ежегодные переговоры по конституции между представителями фирмы и представителями профсоюза, заключается генеральное соглашение, причем это корпоративно. У нас тоже в конституции написано «корпоративно», только никто ничего не делает. Наш КЗОТ ужасен, он предлагает, чтобы представители рабочих на переговорах были делегированы от тех, кто составляет большинство профсоюза. Это традиционный профсоюз, который «в кармане» у директора. Наш новый КЗоТ говорит, что несогласованные вопросы (а раньше время переговоров по согласовыванию вопросов не ограничивалось) откладываются в сторону, как нерешенные, и профсоюз подает в суд. Наши профсоюзы в суд никогда не подают, потому что они не выиграют у директора. Классовая теория тоже пойдет, неомарксисты еще не померли.

Короткий: Здравствуйте. Мне кажется, что в вашей речи есть логическое противоречие. Я не хочу защищать Добренькова, хотя у меня были связи с Социологическим факультетом, и мне сказали, что вы работаете в ВШЭ, я надеюсь, что вы не конкурирующие фирмы с социологическим факультетом, что обусловливает и мотивирует ваши взгляды.

Долгин: Владимир Александрович работает в ГУГНе.

Ядов: В Высшей школе я подрабатываю. Факультет социологии ГУГН и Высшая школа  – это бомж и богатенький дядя.

Короткий: Но вопрос мой другой, более теоретический. Вы сами сказали, что Добреньков полностью неправ, когда говорит, что социологи определенно идеологически, мировоззренчески мотивированы. А потом окончание вашей речи было о том, что есть марксистский подход в идеологии, антропологический. Антропологи точно стоят на определенных антропологических позициях.

Долгин: И на очень разных мировоззренческих позициях.

Короткий: Тем более. Я полностью согласен с ведущим, что они, здесь же и культурологи с Брониславом Малиновским, стоят на разных позициях. Получается, что сейчас вы говорите, что они стоят на разных мировоззренческих, идеологических позициях, а до этого говорили, что Добреньков был не прав, когда он сказал то же самое, что вы. Понятен вопрос?

Владимир Ядов (фото Н. Четвериковой)