[00: 00: 00] [Начало записи] Модератор

Что касается свободы, то здесь контекст частный, личный и общественный. На эту тему за все свое время существования я еще не встречал формулы более емкой, более приемлемой для всех времен и народов, чем то, что свободное развитие каждого является условием свободного развития всех. Наверное, такое общество, где развитие каждого является условием развития всех, а не одних за счет других или наоборот, - это некий идеал, к которому могло бы стремиться общество в своем развитии.

В этой связи, конечно, грустные чувства возникли от выступления писателя Веллера, который нам не оставил никакой оптимистической надежды на будущее, но формула, которую я сейчас озвучил как идеал для стремления человечества, мне кажется, может наполнять наше существование оптимизмом. Теперь в более широком контексте: кто являлся реальным носителем в общественном развитии, в истории этих идеалов свободы, а также применительно и к экономике?

[00:05:01]

Сейчас принято считать, что либеральная идеология основана на идее свободы. Так принято почему-то считать. Мы с вами знаем о том, что в качестве идеальных представителей либеральных экономических ценностей выступают развитые страны, в том числе и Соединенные Штаты Америки, но последние события напомнили нам о том, что к этим ценностям можно относиться и демагогически, и цинично, и так далее.

Скажем, истерику вызывает у либерально настроенных экономистов упоминание о таможенных пошлинах, но почему-то голоса и совесть их молчит, когда не таможенные пошлины, а прямые запреты культивируются теми странами, которые являются штатными и официальными носителями свободы в области экономических отношений, в том числе и между странами. Никто не может опровергнуть того, что страны, так сказать, развиваются эффективнее, если свободно специализируются, свободно обмениваются, свободно кооперируются и так далее. Мы только почувствовали на себе, а по всему миру культивировался принцип прямого жесткого ограничения свобод. Это по поводу свободы.

Теперь справедливость и собственность. Я не буду сейчас обращаться к глубокой теории вопроса о собственности, но применительно к тем задачам, которые ставятся на нашем форуме. Все говорят о том, что надо менять нашу экономическую политику. Все говорят о том, что надо вообще, так сказать, курс менять и так далее. Когда весь этот разговор сводится к тому, что какому-то сектору надо налоги уменьшить, какой-то сектор надо допустить до льготных кредитов и так далее, все эти разговоры замыкаются отраслевыми, так сказать, узкими интересами, но здесь абсолютно ничего не намекает на то, что надо менять курс или направление экономического развития.

На нашей секции предполагается выступление Георгия Николаевича Цаголова, который всегда доказывает то, что нужно соединять лучшие черты плановой и рыночной экономики, плана и рынка, но мы как методологи понимаем, что это изменение на уровне исходного отношения экономической системы. Чтобы существенно менять экономический курс, надо дотянуться до основного отношения, которое располагается на уровне собственности.

Если с этих позиций подойти к условиям изменения курса, то здесь открываются некоторые альтернативные варианта. Некоторые радикально настроенные коллеги говорят о том, что надо проводить ренационализацию, для того чтобы проводить реиндустриализацию, но мне кажется, в наших условиях проблема ренационализации нереальна и даже, может быть, неэффективна.

С другой стороны, сохранять ту структуру собственности, которая у нас образовалась после крайне неэффективной приватизации, тоже, так сказать, никуда нас не продвинет. В этой связи я очень кратко, может быть, нарисовал бы структуру собственности, которая может быть предметом предстоящих перспективных изменений. Во-первых, выступал на пленарной сессии Титов, и с позиции предпринимателя он говорил о том, что только частная собственность, и больше ничего.

[00:10:00]

Я смотрю статистику, которая показывает, что основных фондов сейчас в государственной собственности осталось, может быть, 5%, а занятых – 20%, а долю ВВП исчисляют, приходящуюся на государственную собственность, в 50%. Такие ученые, как Аганбегян, называют большие цифры. Тогда возникает вопрос: если при относительно меньшей доли государственной собственности она дает относительно большую долю ВВП, почему надо ее считать неэффективной?

В этой связи, конечно, государственная собственность должна присутствовать в двух направлениях. Первое: государству должно принадлежать все, что имеет рентное монопольное происхождение. Это по праву, по конституции. Помимо сырьевых и прочих ресурсов я хотел бы упомянуть здесь про алкоголь, который в советский период давал 25% союзного бюджета, а сейчас алкогольный бизнес размазан по регионам и полностью отдан на откуп местной политической элите и руководству, и там он на 80% теневой. Это что касается государственной собственности с точки зрения объектов.

Государству принадлежит еще такая собственность, помимо бюджета, как экономическая политика. Это тоже собственность, потому что она влияет на процессы присвоения прямым образом. Значит, один фрагмент: государственная собственность в виде экономической политики. Все сейчас говорят про сырьевую деформацию российской экономики.

Нефтегазовый комплекс дает нам 50% бюджета и 60% экспорта, но половину производимой нефти мы вывозим в сыром виде, а в Соединенных Штатах Америки с 1973 года государством запрещен вывоз сырой нефти. Рыночная страна, ни пошлины, ничего – запрет. Поэтому там развиты более высокие технологии, там уровень переработки нефти на уровне 15 по индексу Нельсона, а у нас на уроне семи. Я к тому, что экономическая политика очень эффективный инструмент отношений присвоения.

Что делать с другими структурами собственности? Мы все признаем, что исключительно неэффективна основная масса приватизированных предприятий, они не дают модернизации нашей экономике. Что с ними делать? Здесь тоже может быть одно экстравагантное предложение: объявить их все объектами открытого инвестиционного конкурса, в котором могут участвовать как эти собственники, так и остальные – любые участники, любые группы, которые предложат более эффективную программу модернизации через инвестиции. Если эти конкурсы выигрывают не прежние собственники, то прежним собственникам возвращаются те деньги, которые они когда-то заплатили за эти объекты, их эксплуатировали, не модернизировали и так далее.

Что касается другого сектора, где возникли новые структуры, которые не были связаны с приватизацией, и возникли исключительно на конкурентных условиях при риске предпринимателей и так далее. Этим структурам дай Бог здоровья, их всячески надо поддерживать и помогать. Очевидно, в нашей нынешней ситуации структура собственности должна быть многослойной, чтобы соответствовать модели смешанной экономики или социально-ориентированной рыночной экономике, к которой мы, в общем-то, вроде устремлены. Заканчиваю выводом о том, что проблемы справедливости требуют обязательного проникновения в структуру собственности.

[00:15:03]

Вообще, любые разговоры о радикальной – не радикальной смене курса или экономической политике не могут обойтись без того, что мы дотянемся до уровня исходного отношения (это комбинация плана и рынка в их эффективных началах) и реструктуризация ныне существующих отношений собственности, некоторые направления которых я попытался обозначить. Спасибо за внимание.

Модератор: Вопросы есть к докладчику?

Из зала: Если государство сегодня настолько неэффективно, то не проще было бы все-таки начать передавать эти рентные выплаты регионам, каким-то собственникам, в конце концов, чтобы они дошли до людей?

Виктор Волконский: Вы начали свой вопрос с того, что я утверждал, что государственная собственность неэффективна?

Из зала: Нет, я не говорю, что государственная собственность неэффективна. Я говорю, что сегодня такой перекос, что собственник в виде социального субъекта, в виде человека на земле, он просто не имеет никаких прав на эту собственность. Если мы все отправляем опять государству, то каким образом у нас образуется собственник из народа?

Виктор Волконский: Вы знаете, что касается государства, для меня государство – это и федеральный уровень, и региональный, и муниципальный. Для меня все это консолидированное государство. Насчет перераспределения прав и ресурсов я с вами согласен. Более того, я здесь консолидируюсь с Евгением Максимовичем Примаковым, который этот вопрос рассмотрел более подробно.

Сейчас в регионы переданы многие социальные функции, но за ними не последовало финансирование. Теперь все региональные руководители бегут в федеральное правительство и говорят: «Вы мне дали социальную нагрузку, но не дали денег». И вот эта вот челночная дипломатия с откатами и прочим. Лучше, конечно, действительно провести реструктуризацию и перераспределение функций и ресурсов одновременно, так что тут я полностью с вами согласен. Более того, я считаю, что на эту тему более подробно высказался Евгений Максимович Примаков. По-моему, в «Меркурии-клубе» его доклад имеется, можно посмотреть.

Объясню, как это выглядит. Наши ребята, очень инновационно мыслящие, приносят очень высокую прибыль своей работой. По моей просьбе один из наших выпускников посчитал норму прибавочной стоимости. Он получал очень высокую зарплату. Это еще 5 лет назад он получал 1000 долларов в месяц.

[00:25:00]

Но что тут интересное выяснилось? Не только он, а эти ребята считают не только свою зарплату, а сколько они принесли фирме. Они посчитали стоимость своего рабочего места, включая Интернет, аренду и все прочее, и выяснилось, что 4000% норма прибавочной стоимости. Эти ребята начинают искать пути своего достимулирования. Что они делают? Они или параллельно пытаются открыть какие-то предприятия, или пытаются на сторону уводить какие-то свои договоры и так далее.

Что делает предприниматель в этой ситуации? Институциональная теория говорить, что надо контролировать, изучать расходы на контроль и добавочную прибыль, но неэффективно. Если даже он уличит в оппортунистическом поведении этого инновационного сотрудника и решит его уволить, он лишится курицы, несущей золотые яйца. Поэтому многие предприниматели таких людей вовлекают в соуправление фирмой и даже в совладение.

За рубежом некоторые фирмы поощряют этих людей таким образом: дают возможность в недели, допустим, 3-4 часа работать над своими проектами на средствах производства, принадлежащих работодателю. Инновационная экономика делает неэффективными отношения наемного труда, и стихийно нащупываются новые формы отношений: соуправление, совладение и так далее.

Я позволю себе выступить в роли такого адвоката дьявола. У нас сегодня замечательная тема. Я пройдусь по всем словам, которые тут написаны. Новый курс. А с какой стати нужен новый курс, когда всем прекрасно? Четверть века назад сложилась модель по распилу Советского Союза, по разграблению советского наследства, по выводу в фешенебельные страны и там легализации. Это не нравится примерно ста с лишним миллионам человек, они от этого умирают, но те, кто управляют процессом, чувствуют себя прекрасно, все довольны, все получается, несмотря на то что пилить, в общем, уже почти нечего и с легализацией в фешенебельных странах тоже начинаются проблемы, в целом все очень неплохо. Зачем нужен и кому новый курс?

[00:30:12]

Если брать мир, то, действительно, в мире начинают происходить революции. Глобальный бизнес, который с начала либеральной революции в конце 1970-х годов полностью контролировал все развитие, он начинает наталкиваться на сопротивление отдельных стран, территорий и народов, которые вдруг хотят сами хотя бы поучаствовать в распределении своих ресурсов, но это сопротивление пока носит абсолютно жалкий характер, потому что говорить всерьез о том, что венгры, греки или кто-то еще могут что-то серьезное сделать, это не очень серьезно. Единственное исключение – это Китай, но это просто отдельный случай, вынесенный из всей остальной цивилизации.

Мне очень нравится слово «свобода», я его тоже очень люблю. Оно прекрасно, но, вообще-то говоря, свобода – это избыток инфраструктуры. В ситуации, когда миром правит глобальный бизнес, который экономит на инфраструктуре, потому что для него это чистые издержки, ветшают даже Соединенные Штаты Америки, я уж не говорю про другие замечательные страны. С другой стороны, свобода – это благосостояние.

Забавно, что в двадцатые и тридцатые годы все американские президенты говорили, что бедный человек не может быть свободным, но для глобального бизнеса благосостояние людей – это ненужные издержки, это бесхозяйственность, и на вырезании среднего класса, которое имеет под собой технологическую причину, а не только политическую, в общем-то, мы видим реализацию этого интереса глобального бизнеса.

Справедливость. Это вообще нет ничего более актуального, потому что сейчас в развитых странах столкнулись с проблемой свободного времени, которое угробило Советский Союз. Когда выясняется, что для производства потребляемого объема материальных и культурных благ нужно в разы меньше людей, чем раньше, возникает вопрос: как утилизировать остальных? Отсюда туризм, с одной стороны, отсюда безумная индустрия развлечений, отсюда вырезание среднего класса, разумеется, пока социальное.

Когда есть люди, участвующие в производстве потребительской стоимости, их 20%, а все остальные являются лишними. Проблемой развития является то, как поместить их в зоопарк, чтобы они были при этом довольны и не особо из-за этого ломали прутья решетки, то справедливость это как раз самое актуальное. Только не очень понятно, какое это имеет отношение к реальной сегодняшней проблематике, потому что то, что я рассказываю, это не заговор, а это некоторый результат развития технологического процесса.

Солидарность – вообще прекрасно. Глобальный бизнес, у которого нет ни акционеров на самом деле (они есть, но формально у них прав нет), ни налогоплательщиков, ни избирателей. Солидарность – это то слово, которое он просто не понимает. Я еще помню, у нас даже был лозунг: «Солидарность пионеров с пионерами трудящихся всех стран». Прекрасно, но когда вопрос идет, причем в масштабах стран и народов: «Умри ты сегодня, а я завтра» или «Давайте сегодня мы заварим кровавую кашу в Ираке, чтобы развитые страны и прилипшие к ним могли некоторое время просуществовать еще стабильно, продлить существование», то, вообще-то говоря, солидарность превращается в пустой звук. Это выдающаяся моральная ценность, но, к сожалению, к сегодняшней повседневной политике они имеет весьма небольшое отношение.

Наконец, развитие. Это, конечно, замечательно. Мы пользуемся огромным количеством гаджетов. Мы можем проводить огромные пресс-конференции с участием людей из разных континентов при помощи одного своего телефона и все остальное, но, вообще-то говоря, социальное развитие заканчивается. Я думаю, любой из нас может походить здесь по коридорам и поудивляться количеству альтернативно одаренных людей, которые здесь бродят. Это проблема не только российской науки, а это проблема мировой науки, потому что развитие выделено из науки: официальная наука к развитию больше отношения не имеет, а развитием занимаются корпорации в своих собственных целях.

Главная проблема, которая сегодня стоит перед нами, заключается в том, что знание не может быть тайным. Если знание не всеобщее, оно умирает. С одной стороны, мы имеем выдающиеся технологические достижения, а с другой стороны, мы имеем ситуацию, когда в 1989 году, вернее, с завершением холодной войны практически прекратилось открытие новых технологических принципов. То, что мы имеем сейчас, – это коммерциализация того, что было придумано и открыто во время холодной войны.

[00:35:00]

Мы уже на самом деле начинаем проваливаться в средневековье, и это средневековье будет не очень долго компьютерным. Формулировка «Новый курс: Свобода. Справедливость. Солидарность. Развитие» – это некоторый вызов той глобальной тенденции, которую мы сегодня видим, но для того, чтобы этот вызов был удачным, нужно хотя бы примерно понимать: а) кто его бросает; б) какие у этих людей есть ресурсы, кроме чувства моральной правоты, потому что у индейцев Америки тоже было чувство моральной правоты, и это им не помогло, как и у евреев в Германии 80 лет назад тоже было чувство моральной правоты, это им тоже не помогло. Для того чтобы бросать вызов, нужно хотя бы посмотреть, ломается ли эта объективная тенденция или нет.

Модератор: Спасибо. Вопросы, пожалуйста, к докладчику.

Из зала: Вы говорили об экономических процессах, но если посмотреть на социальный процесс, который сейчас происходит, в частности в России, например, миграция. Сейчас большая часть населения мигрирует из Сибири и Дальнего Востока, в частности, допустим, в Москву. Это население настроено традиционалистски, оно с совершенно другими ценностями, для которых действительно справедливость, солидарность и развитие, и происходит постепенная перезагрузка, происходит постепенная, даже в Москве, реструктуризация социальной структуры населения.

Мы видим это даже по тому, что то население, которое приезжает, оно селится в близлежащих городах. Допустим, из-за того, что происходит реструктуризация социальной структуры населения, выбор постепенно становится другим. В частности, ценности, носителями которых является население из периферии, они выносятся на повестку дня.

Что происходит на территориях Сибири и Дальнего Востока? Там мигрируют, допустим, из Нечерноземья и других регионов. Там сельское население, где на селе уже развал полный и кризис, оно мигрирует в города. Соответственно, в городах уже происходит перезагрузка традиционалистскими ценностями.