Қазақты бөлетін емес, біріктіретін идеяда жұмыс істеу керек Қолымдағы материалдардың жалпы көлемі 2 300 беттен асады

– Тұрсын Құдакелдіұлы, сіздің «Ұраным – Алаш!» кітабыңыз жарыққа шығып жатқанына біршама уақыт болды. Оқырман қауым бұл еңбегіңізбен ғаламтор арқылы да, мерзімді басылым арқылы да, кітап арқылы да танысып жатыр. Осы орайда мұндай ғылыми әрі көркем жазылған еңбекті терең қабылдайтын орта бар екенін автор ретінде байқадыңыз ба, яғни, аталған туындыға оқырманның ілтипаты қандай?

– Бүгінге дейін «Ұраным – Алаш!» атты үш тағанның екі томы жарық көрді. Үшінші томы таяу арада оқырманның қолына тиеді деген ойдамын. Әуелде, 1988 жылы Алаш қайраткерлерін ақтау туралы жоғары сотта әдеби кеңесші болып едім. Сол жылдары Алаш қайраткерлерінің азаматтығы ақталды. Содан кейін Қазақстан Жазушылар одағының сол кездегі бірінші хатшысы Олжас Сүлейменовтің атынан Колбинге хат жазылды. Біздің қуанышымызға орай, Өзбекәлі Жәнібеков марқұм хатшы болып келді де, аталған хатты Ғылым академиясына тапсырды. Кейін Жабайхан Әбділдин бастаған үкімет комиссиясы құрылды.

Менің қолымдағы материалдардың жалпы көлемі 2 300 беттен асады. Сол кездері «Алаш орда» партиясының кеңес өкіметіне қарсы астыртын іс-әрекеттері» деген 14 томнан тұратын істің әр тұсынан болса да 2 мың беттей көрсетінділерді жазып алыппын. Бұл материалдар мен деректер кезінде жекелеп баспасөзде жарияланды. Негізінен, көпшілігін өзімде алып қалған болатынмын. Себебі, Тәуелсіздіктен кейін тарихшылар Алаш партиясы мен Алаш орда үкіметінің, Алаш орда кеңесінің және олардың кейінгі ғылыми істеріне, бағыт-бағдарына толық баға береді, бұл – тарихшылардың еншісі ғой деп ойлағанмын.

Мәмбет Қойгелді – Әлихан Бөкейханов үшін басын бәйгеге тіге отырып, оны ақтауға атсалысқан жігіт. Мәкең Әлихан Бөкейханов, Алаш қозғалысы және Әлихан Бөкейхановтың бір томдық шығармалар жинағын құрастырғанынан кейін өзге ғалымдардан үлкен үміт еттім. Әртүрлі жағдайларға байланысты, 22 жыл бойы сол деректердің жариялануын күттім. Екіншіден, Алаш ісі, олардың идеологиясының түпкі тамыры неде екені жинақталатын шығар деген ойда болдым. Алайда, менің күткенім мүлде олай өріс алмай, Алашты жақтайтындар немесе тарихтан сызып тастағысы келетіндер шықты. Және түрмедегі берген көрсетінділер кейде өмірлік шындықпен сәйкес келе бермейді. Ондағы айтылған әр сөзді сол істің астарын біле отырып жеткізу керек. Мысалы, тергеушілер Ә.Бөкейхановқа «Сіз Алашорданы білесіз бе?» деген сұрақ қойған. Сонда Бөкейханұлы: «Сен не деп отырсың? Алдыңызда «Алаш орда» үкіметі мен кеңесінің, Алаш партиясының төрағасы отыр. Мен Ленинмен және Сталинмен «Алаш орда» өкіметі Совет өкіметін мойындайды деген келісімге қол қойғанмын. Олар бізді осы уақытқа дейінгі іс-әрекеттеріміз үшін ешқандай жазаға тарпаймыз деп уәде берген болатын. Ленин өлді. Бірақ, ол өлгенімен оның ісі сақталып қалды ма, жоқ па? Әрине, сақталып қалды. Оның айтқандары заң ба, заң. Ендеше менде не істерің бар? Бұзылған договор (келісімшарт) жоқ. Оны бұзатын үшінші адам, Сталин – тірі. Оны сыйлайсыңдар ма?». «Сыйлаймыз». «Ол мені шақырып, келісім бұзылғанын айтқан жоқ. Ендеше менен Алашорданы білесің бе деп сұраудың ешқандай қажеті жоқ. Келесі сұраққа көшіңіз» дейді. Міне, Әлекең осылай тік жауап берген.

Ал, Ахмет Байтұрсынұлы: «Маған ақ па, қызыл ма, бәрібір, қазаққа қызмет істесе болды», дейді. ОГПУ тергеушілерінің: «Сіз Тұрар Рысқұловты білесіз бе?» деген сұрағына: «Тұрар – большевик. Мен большевиктерді жек көремін. Сондықтан, Тұрармен арамыз нашар. Және ол мені Сұлтанбек Қожановпен жақсы деп ойлайды» дейді. «Ал, С.Қожановпен, М.Жұмабаевпен қалайсыз?» дейді тергеушілер іліп алып. «С.Қожанов коммунист, Мағжан ақын ғой, ақын деген өзі кішкене есерлеу келеді. Мен нақты ғылымның адамымын. Кейбір өлеңдерін оқығаным болмаса, Мағжанды онша білмеймін, оны жақтырмаймын» деп жауап береді. Енді осыған қарап Ахмет Байтұрсынұлы Т.Рысқұлов пен С.Қожановты жек көрді, Мағжанды көзіне ілмеді деп айтуға бола ма? Болмайды. Себебі, Ахаң оларды білемін десе, Рысқұловты да, Қожановты да, Мағжанды да жауапқа тартады. Оларды жауапқа тартудан арашалау үшін Ахмет Байтұрсынұлы осындай жауап берген. Ал, біздің тарихшылар да, әдебиетшілер де А.Байтұрсынұлы Рысқұловты, Қожановты неге ұнатпады деп қолдан тарих жасайды. Міне, осындай жағдайлар бет алып бара жатқан соң, араға 20 жыл салып болса да, Алаш туралы жиған-терген материалдарымды жариялауға тура келді.

Оқырмандар бар. Және оқырмандардың мүддесі, талап етуі шексіз. Өзіңіз де көрдіңіз, мәжілістен (Астанада өткен Ә.Бөкейханұлының 145 жылдығына арналған конференция – ред.) шыққан мезетте 30 шақты адам қоршап алып, кітабыңызды қайдан табамыз деп жағамнан алғандай болды. Олар әр уәлаятта тұратындар. Ал, күнделікті жолыққан сайын кітап сұрайтындар қаншама?! «Жұлдыз» журналының екі жыл бойы шығармамды үзбей жариялап келе жатқанына алғыс білдіремін. Соның арқасында бұл еңбек көпшілікке жетуде. Пікірлер өте көп. Және бұл пікірлер өз нәтижесін беріп жатыр. «Нұр Отан» партиясының Алашқа бет бұруы және кейбір адамдардың жасаған баяндамаларындағы өзекті тақырыптар менің кітабымда жазылған, Алаш ардагерлерінің түрмеде берген жауаптарының ықпалында болды деп есептеймін. «Бұл идея, айғақтамалар Тұрсын Жұртбайдың «Ұраным – Алаш!» кітабында айтылған» десе, әрине, маған жақсы. Бірақ, деректерімді үнсіз пайдаланып жатса, ол да Алаш үшін. Оқырманның кітапқа деген ынтасы өте зор. Таяуда үш томы жинақталып, қайта басылып шығуы мүмкін. Өйткені, оқырман сұранысы осыған алып келе жатыр.

– «Алтын тамыр» журналынан «Ұраным – Алаш!» еңбегіңіздің бір кейіпкері Халел Ғаббасов туралы шығармаңызды оқығанда, әсері ерекше болды деп айта аламын. Саяси қуғын-сүргін құрбанына айналған Х.Ғаббасовтың барлық заңға сүйеніп жасаған өтініштері мен талап-арыздары, жеке басын арашалаудағы сауаттылығы тарихи деректермен бірге көркем тілмен де жеріне жеткізіле айтылады. Өзіңіз осы кітапты жазу барысында тарихи деректерге арқа сүйедіңіз бе, әлде ішкі сезімге бойлап, әдеби талаптарға сүйендіңіз бе?

– Адамның көркем ойлау жүйесі белгілі бір мәйекке байланысты қалыптасады. 30 жасқа дейін жазған алғашқы шығармаларым көркемдік негізде болғандықтан, сол сипаттағы өлең-дастан, хикаяттарым болды, роман да жазылды. Бірақ, бала кезімнен бір себептерді іздеу, әсіресе, Алаш мәселесіне қатысты оқиғалар мені ой електеуге алып келді. Жалпы, көркем шығармада көркем шындық, тарихи шындық, сонан кейін түйсік бар. Осы үшеуі біріккенде жазушының ойы қортылады. Кілең құжаттардың оқылуы да қиын. Сондықтан, кітапты жазу барысында өзім білетін немесе қолымнан келген әдеби тәсілдердің барлығын пайдаландым. Және өзімнің көзқарасым да, ішкі жан-дүнием де солармен астасып отырды деп есептеймін.

Алашты айтамын деп мектептен қуылдым

– 15 жасыңызда «Абай шыңы – Мұхтар шыңы» атты шығармаларыңызбен оқырман назарына ілініпсіз. Бала шақтан бүгінге дейін сол бағытыңызды жалғастырып келе жатырсыз. «Бесігіңді аяла», «Бесігіңді ая» сынды шығармаларды дүниеге келтіріп, осы арқылы қазақ руханиятының негізгі бесігі қайда екенін көрсеттіңіз. Көне түркі дүниесіне де бардыңыз. Жалпы, ендігі жоспарыңыз қандай?

– Қазір ойлап қарасам, менің әдеби талғамым, әдебиетке қызығушылығым Абай, Әуезов, Алаш үшеуінің қоспасында ұйысып келіпті. Себебі, мектепте 5-сыныпта оқып жүргенімде «Жаздағы ерекше оқиға» деген тапсырма бойынша «Қош бол, Дилара» деген шығарма жаздым. Бір тәжік жазушысының көркем шығармасы «Лениншіл жасқа» басылған екен. Соны оқып отырып, қыздың атын ойша қоя салдым. Бұл – 4-сыныптан 5-сыныпқа ауысқан жас баланың махаббаты. Әдебиет пәнінің мұғалімі Жәңгір Исақызы «Құдагелдин, мына шығарманы өзің жаздың ба?» деп сұрады. «Өзім жаздым» деп жауап қаттым. «Басыңнан өткен оқиға ма?». «Жо-о-оқ», деп едім, қасымда қазіргі белгілі ақын Бауыржан Жақыптың ағасы Қабыл Көшербаев, Рымбек Рақышев деген кластастарым бар еді. Олар мұның шын оқиға екенін айтты. Мұны естіген мұғалім: «Тұрсын Құдагелдиннен келешекте ұлы жазушы шығады. Сен жазушысың, бұдан кейін ылғи еркін тақырыпты жаз» деді. Ол кісі «Абай жолы» эпопеясын оқытқанда шыбынның ызыңы естілмейтін. Біз, Мұхаңның «Абай жолын» оқуға бала кезімізде кірісіп кеттік. Менің барлық шығармаларым «Абай жолына» арналды. Абай жолындағы Құнанбай, Абай, сондай-ақ, Әйгерім, Тоғжан сынды түрлі әйелдер образын жаздым. Сонан соң Әзімхан атты жағымсыз кейіпкерге тоқталдым. Қазір Бекен Оспанов деген инженер бар, сол екеуміз Әзімхан образын жаздық. Әзімхан образы – жағымсыз кейіпкер. Ол Алаштың, ұлттың өкілі ретінде, Тәкежандардың қасында отырғандар «ой, данышпаным-ай, ой, ақылдым-ай, қазақтың сөзін сөйлейтіндер осы екен ғой» деп сөйлеп отыруымен ерекше суреттеледі. Абай көзқарасымен баяндалғанда, оны төресымақ, ұлтшыл, милләтшіл, діншіл деп Абай кекетіңкіреп отырады. Осы образды жасауда М.Әуезов қателескен сияқты, өйткені, сөзіне қарағанда Әзімхан нағыз қазақшыл, ұлтшыл бейне деп жаздым. Мен «Абай жолындағы» Әзімханды өмірде бар адам екен деп ойладым. Сөйтсем, оның аты өзгертілген екен. Ұстазым мені мақтап, бестік баға қойды. Бірақ, бір семестрден кейін декретке кетті де, орнына Ақлима есімді үлкендеу мұғалім келді. Келген бетте мені жерден алып, жерге салды. «Құдагелдин, Әуезовке қарсы шығатын сен кімсің, Әзімхан дегенді қайдан тауып алдың?» деді. Әдебиет үйірмесінде атымыз шығып қалған.Үйірмеге мұғалімдерді шақырып, мақаланы бұрынғыдан да дамытып оқыдық. Әлгі кісі астаң-кестең ашуланып: «Сені мектептен шығарамыз. Әзімхан деген образ жоқ, Әуезовке қарсы шықтың» деді. Мұны ата-аналар естіп, Береке есімді ата-аналар кеңесінің төрағасы менің «мәселемді» жиналысқа салды. «Ол Алашты айтқан. Әзімхан деген Әлиханның бейнесі болатын, сондай төрешік болған. Алашшыл, соны насихаттайды. Сондықтан, Тұрсынды мектептен шығармаса болмайды» деп мені мектептен шығарып жіберді.

Содан кейін Төкен Ғабдуллин деген мұғалім: «Шын нәрсені білгің келсе, Сәкен Сейфуллиннің «Тар жол, тайғақ кешуін» оқы» деді. Оқысам, кітапта Әзімханым – Әлихан болып жүр, одан өзге Ахмет Байтұрсынұлы, Мағжан Жұмабаев, Алаштың барлық зиялылары туралы айтылады. Бірақ, оларды халық жаулары дейді. Енді «Тар жол, тайғақ кешу» туралы шығарма жаздым. Мұнда да дұрыс көрсетілмеген. Мына фактілерде қазақ үшін дейді, Сейфуллин оны келеке етеді. Содан тағы жиналысқа салды. Енді Төкен мұғалім: «Әрі қарай білгің келсе, Сәбит Мұқановтың «Өмір мектебін» оқы» деді. Оны оқысам, Сәбең Мағжан туралы: «Мен ол ұлтшыл-буржуазияшылды ежелден білемін. Мағжан ақ кәстөм-шалбар киіп біздің ауылға келе қалды. Маған оқисың ба деді. Оқимын дедім. Онда менімен қалаға жүр деді. Мен буржуазияны пайдаланып қалайын дедім. Ол мені өзі тұрған бөлмеге тұрғызып, үстіндегі киімін, екінші күні етігін берді. Онан кейін мектептің ақшасын төледі. Ол – буржуазия, мен еңбекшіл болдық. Ол буржуазиялық-махаббатшыл өлеңдерін оқиды. Мен өз өлеңімді, кедей туралы жазамын. Атының көшірі болдым. Бір күні маған өлең оқытты. Өзің «тап, тап» деп тап бересің ғой, ондай өлең болмайды, басқаша көркемдеу керек деді. Мен оның буржуазиялық арандатушылығына көнген жоқпын. Жаза бердім. Мағжан аса мықты ақын, бірақ, буржуазиялық ақын болатын» деп жазады. Яғни, Сәбеңнің оқуына, киінуіне, алғашқы өлең жазуына әсер еткен Мағжан. Мен осы жерін алдым да, тағы шығарма жаздым. Сөйтіп, бәрі жиылып келіп, тағы мектептен шығарылып тұрмын ғой. «Бұл тұрақты жамандауға айналып кетті» десті.

Мектептің директоры Мейірхан деген үлкен білімді адам еді. Ол орнында жоқ болатын. Бір айдай сабаққа қатыспадым. Бір айдан кейін мектеп директоры келді. Келесі семестрде өзіміздің Жәңгір апайымыз қайтадан сабақ беретін болды. Сол кезде барып бәрі қалпына келді.

Мектеп директоры мен жақсы көретін мұғалімім қайтып келмесе жағдай басқаша өрілер ме еді, кім білсін?!. Міне, менің Алаш дүниесіне, Абайға, «Абай жолы» мен Әуезовке қызығушылығым тобылғының түбірі сияқты шайнасып, тістесіп өсті.

Ал, Алматыға келіп, оқуға түскен соң бір айдан кейін Рымғали Нұрғалиев М.Дулатовтың «Бақытсыз Жамал», Жүсіпбек Аймауытұлының «Ақбілек» шығармаларын Сәду Машақов пен Жүсіпбек Елебековтің үйінен әкеліп, өзінің үйіне жатқызып оқытты. Кейін ұстазым Қалижан Бекхожин Алаш мұралары жинақталған сирек шығармалар қорына кіргізіп жіберді. Сондықтан, бұл өзі жиынтығымен келген шаруа болды. «Осы идея маған қайдан сіңіп кетті, сізге қайдан сіңді?» деп Жәңгір апайдан сұрасам, ол кісі: «Менің ұстазым Ғалиакбар Төребаев болды» деді. Міне, Алаштың идеясы қалай жеткен?! Ғалиакбар Төребаев Мұхтар Әуезовпен бірге оқыған, Алаш қозғалысының жастар бөлімінің мүшесі болған адам. Осылайша мен ұстазым арқылы Алаш идеясынан сусындадым. Бұл тақырыпқа баруым да, Әуезовті қалқалай отырып, Алаш идеясын өткізу болатын.

– Жалпы, шығармашылық жолыңызға өзіңіз ризасыз ба?

– Мен өмірде бір-ақ нәрсеге шын көңіліммен налимын. Аңсарым, сусыным қанбаған адам сияқтымын. Өйткені, мен көркем шығарма жазуды әлі де аңсаймын. Бірақ, осы ащы деректерді архивтен көргеннен кейін оған қалам тартпауға мүмкіндігім болмады. Мысалы, 1916 жылғы Албан көтерілісіндегі қасіретті жағдайларды көріп отырып, үндемей қала алмадым. Соны өзімше «Қилы заманмен» салыстыра отырып, тарихи шындық – өмірлік шындық деген формуланы алып, бірімен-бірін салыстырып кітап жаздым. Бұл кітап 1991 жылы бір-ақ шықты. Негізі, 1980 жылы жазылған болатын. Сонда қаламымды кейде лақтырып жіберіп, төсекке жылап жата кететінмін. Ол кезде жиырманың ішіндегі жас кезім. Қорлыққа шыдамайсың, кеңестік үстемдіктен қашан құтыламыз деген ой мазалайтын. Төбеңнен мәңгі басып тұрған сияқты болатын.

1969 жылы Несіпбек Айтұлы, Мұратхан, Есен Сафуани деген жігіттер бар, «ҚҰҚ» – қазақты құтқару ұйымы» дегенді өзімізше құрып, екі-үш жылдай жұмыс істеп, 4-курстан кейін тарап кеттік. Әртүрлі талпыныстар болды. Бірақ, әлгі мақсаттардың өмірде де, шығармашылықта да қазір жүзеге асқанына тәп-тәуір қанағаттанамын. Егер осы уақытқа дейін жиған архивтік деректерімнің 70 пайызына сипаттама беріп, жариялап үлгерсем арманым болмас еді. Ал, үлкен тұрғыдан алғанда, мен оқырманыма қазақтың рухани тарихын толық бердім деп ойлаймын. ХІІ ғасырға дейінгі уақыт қамтылған «Дулығаның» І-ІІ томы бар, одан кейін «Алқакөл сұлама», Кенесары туралы жазылған «Бұзылған бесік» деген кітабым былтыр шықты. Кейін жеке тұлға – Жылқайдаров туралы, 1916 жылғы оқиғалар, Алаш қозғалысы және М.Әуезовпен шығармалар желісін бүгінгі күнге – Тәуелсіздік күніне жеткіздім. Менің шығармаларымда қазақтың рухани жазалануы деректер арқылы толық қамтылды. Мұны саналы түрде істедім. Енді «Қазақтың жеті жұты» деген дүниені жазу ойда бар. Ал, қазір қазақ қолжазбаларының он томдығын даярлап жатырмыз. Б.з.б. Х ғасырдағы хан анасының жырынан бастап XVI ғасырға дейінгі Қаңлы, Қыпшақ, Найман, Керей деп аттары аталған ақындардың шығармаларын аударып бітірдік. VIII ғасырдағы жазбада көне түркі пьесасы бар. Соны көне түркі тілінен, тот-моңғолдан, көне қытайшадан аударып, он томдық құрастырып жатырмыз. Оның 4-томы биыл шықты. Осы жұмыстарды түбіне жеткізсем, «Абай» мен «Әуезов» деген өмірбаяндық кітап жазып, содан кейін, шіркін, көркем шығармаға қарай бетімді бірыңғай бұрсам деген ойым бар.

– Құнанбай туралы жеке кітап жаздыңыз. Жалпы, осы күрделі тұлғаның болмысын қалай аштыңыз?

– Мен бұл сұраққа жауап бердім. «Құнанбай» атты кітап жазылып бітті. Құнанбай бейнесі ашылды ма, қалай аштым, бұл басқа шаруа. Мен «Абай» деген жеке өмірбаяндық шығарма жазсам деп айттым. Кітаптың тағы да тең жартысын Құнанбай алатын сияқты. Өйткені, «Құнанбай» атты кітапта Әуезовтің «Абай жолы» романындағы Құнанбайы мен өмірдегі Құнанбай, яғни, тарихи шындық пен өмірлік шындық қамтылды. Бір оқиға Құнанбайдың айналасына қалай топтастырылған және кімдер қатысқан? Тарихи шындық пен көркемдік шындық дегеніміз не? Мен балаларға сабақ бергенде, алғашқы сөзді былай айтамын: «Абай жолы» роман-эпопеясында бірде-бір жол шындық жоқ, онда шындық жазылмаған. Ал, Мұхтар Әуезовтің «Абай жолы» роман-эпопеясында бірде-бір өтірік айтылған көркем шындық жоқ. Өйткені, бұл мың шындықтан құралған бір шындық. Егер, жазушы Абайдың оңға, солға бұрылғанын немесе етек басты, көз қысты тірлігін жаза берсе, онда әлем мойындайтын көркем шығарма шықпайды. Ал, «Абай жолы» романының бірінші кітабында қамтылған оқиғаның барлығы да Абай қатыспаған, ол тумай тұрып болған оқиғалар. Қодар мен Қамқа оқиғасы Абай туардан 15-20 жыл бұрын өтіп кеткен. Мұсақұл соғысы 1845 жылы қыркүйек айында өтіпті. Бұл кезде Абай қырқынан шыққан жоқ. Бөжейдің асына Абайдың қатысуы мүмкін емес. Өйткені, Бөжей 1850 жылы өлген. Жалпы, бұл оқиғалар сол кездегі феодалдық қоғамда болған. Тарихи-көркем шығармаға қойылатын жеті түрлі талап бар. Шығарма сол талапқа жауап береді. Жазушының көркем шындық ретінде жазуға толық қақысы бар. Әуезовтің ұлылығы осында. Біз осы күнге дейін өмірдегі Абайды көркем шығармадағы Абаймен, тарихи Құнанбайды шығармадағы Құнанбаймен шатастырып жүрміз.

Даналардың ойы үнемі тоғысып отырады

– Орыстар Пушкиннің әр күнін біледі. Қазақ сол дәрежеде Абайды білмесе де, ең қомақты, ауқымды зерттеулер бас ақынымызға қатысты екені рас. «Шаһабуддин Маржани, Гаспараланы, Каюм Насыри, Ғабдукуді, Ғазалиді айтып, менің бетімді шығыстан бұрып кеткен ақынның бірі еді», – деп пікір түйгенде Мұхтар Әуезов өз кезінде мүмкін болмаған, кейінгі ұрпаққа тұспалмен Абайдың бір тамыры шығыста жатқанына жол нұсқап кеткен сияқты. Абайды тануда енді қай бағытта жүрген дұрыс деп ойлайсыз?

– Абайды тануда бір бағыт ұстануға болмайды. Жалпы, ұлы, дана адам – мәңгілік құпия. Ал, ұлылар ғана даналар ойының астарын түсінеді. Мысалы, Әуезов – ұлы жазушы. Өйткені, дана Абай ойының жұмбақтарын, астарын түсінген. Егер дананың жұмбағы ашылып қалатын болса, онда ол дана, мәңгілік жұмбақ емес. Менің ойымша, Абай ықылымның тілін білген адам. Ал, ықылымның тілін білген адамды хакім дейді. Абайдың шығармашылығын зерттеуде үш қайнар көзі бар. Әуелі, қазақтың ауыз әдебиеті, шығыс әдебиеті, одан кейін орыс және батыс әдебиеті деп бөлеміз. Бұл жалпы, жүйелеп айтқанда дұрыс. Өйткені, кімнен үйренді деген сауал туады. Ал, бұл шығармашылық психологияға келгенде нақты келе бермейді. Мысалы, Абайдың қазақ тілінде өлең жазғаны, одан кейін шығысты оқығаны, орысты бетке алғаны өмірлік жылнамада дұрыс. Ал, Абайдың:

«Жарқ етпес қара көңілім не қылса да,

Аспанда ай мен күн шағылса да,

Дүниеде, сірә сендей маған жар жоқ,

Маған жар сенен артық табылса да», – деген жолдарды жазған кезінде Пушкинді де, Байронды да, Омар Хайямды да, Шәмсиды да, Жәмиді де, Румиды да қатар оқып отырып, жазуы мүмкін ғой. Өйткені, осы өлеңді жазған кезде оның осы үш бұлаққа тікелей қатысы болды. Бұл – ой қорыту, көркем қабылдау, көркем талғам, көркем қуаттың біріккен кезі. Сондықтан да, таным көзі ретінде айтқанмен, оны бір шығармашылық тұрғыдан қасаң түрде салыстыруға болмайды.

Ал, Әуезов Ғабдуку, Ғазали, Дәуани туралы пікірін әр мақаласында айтады. Бір мақаласында басқаша, екіншісінде өзгеше айтқанымен, олардың діні, ділі, поэзиясы міндетті түрде айтылады. Ғазалиды оқығаннан кейін ол сыншыл ақын болып, алдыңғыларына сынмен қарайтын болды. Ал, Ғазами жеті ықылымның тілін білген адам. Оның философиясына осы күнге дейін батыстықтар бойлап бара алмай жүр. Гегельдің: «Біздің оларды түсінуіміз үшін логикамызды өзгерту керек» деп айтқан сөзі бар. Сондықтан да ғылым, оның ішінде ой ғылымы қандай да да бір баяндау, теңеу, мәтіндік, ырғақтық, стилдік ерекшеліктерді пайдаланса да түпкі ойы бір жерден шығады. Мысалы, Ницшенің шығармасы мен Абайдың қарасөзін салыстырып отырғанда, екеуі бір жерден шығып отырады. Бірақ, олар бірін-бірі оқымағаны анық. Демек, даналардың ойы үнемі тоғысып отырады. Өйткені, ойдың қортындысы біреу, әлемнің түпкі қозғаушы күші бір. Оны біз «Алла» дейміз, орыстар «Бог», ирандар «Құдай» дейді. Бір Жаратушы бар. Ол – қозғалыс иесі. Мысалы, он сегіз мың ғаламның бір ғаламын түгел шарлап кеткен Жер серігі бар. Ол біз өмір сүріп отырған ғаламның арғы шетіне шығып кетті. Келесі ғаламға дейін шексіз. Бір ғаламның өзі осындай болғанда, он сегіз мың ғалам қай жерде?.. «Адамның ойы шектеулі, Алланың ойы шектеусіз» дегенде, Абайдың айтып отырғаны осы. Ой шектеусіз, көркем ой да солай.

– Кейбір алаштанушы інілеріңіз Абай мен Әлиханның кездескен болуы бек мүмкін екенін айтып жүр. Сіз бұған қандай дәйек айтасыз?

– Кездескен жоқ. Өйткені, бұл нақты тарихи дерек. Әлиханның Абаймен жүздесуге құлшынып, Семейдегі балаларымен хат алысып, содан кейін Қарқаралыдағы досы Ахмет Байтұрсынұлына: «Сен Абай өлеңдерін жазып ал» деп, өзі Абайға енді барайын деп отырған кезінде ақын қайтыс болып кетті деген дерек бар. Бұл деректер хаттарда айтылады. Ахмет Байтұрсынұлымен жазысқан хаттарында да осындай сөздер бар. Кейін «енді жинаңдар, шын сөз осы сөз екен» дегенде, Кәкітай арқылы Абай қолжазбасының біреуін Ахмет Байтұрсынұлы алады. Баспаға ұсынуға арналған бір қолжазбасы Әлихан Бөкейханұлының қолында болады. Бұл қолжазба Павлодарда Әлекеңмен бірге тұтқынға алынады. Аталған қолжазбаны 5 мың сомға бағалағаны белгілі. Бұл қолжазба сол күйі қайтпады, табылып та қалуы мүмкін. Ә.Бөкейханұлының алғысөзімен Абай өлеңдері кітап болып басылып шықты. Ақынның өмірбаянын Кәкітайдың түсініктемесі бойынша Әлихан Бөкейханұлы жазған болатын. Кейін Әлекеңнің атын алып тастады да, алғысөзді пайдалану үшін Кәкітайдың есімін қалдырды.

– Өзіңіз көркем шығарма жазуға отыру керек деп айтып жатырсыз. Қазақтың алаштануға ұмтылысы тарихи, әдеби ғылыми-зерттеу жұмыстарында кеңінен көрініс тапқанымен, көркем әдебиетімізде әлі жоқ сияқты. Мұның себебі неде деп ойлайсыз?

– Біріншіден, Алаш туралы ең бірінші көркем шығарманы Мұхтар Әуезов қолға алған болатын. 1932 жылы басталған «Тұман айығарда» деген романның эскиздері соған толық негіз бола алады. «Алма бағында», «Тартыс» пьесаларында осы мәселелер ішінара айтылған. Одан кейін Алаш мәселесіне дендеп барып, оның іші-сыртын ашқан Сәбит Мұқановтың «Өмір мектебі» романы. Бұл кітаптың 1947 жылғы бірінші нұсқасында жазушы барынша шындыққа жақын келген. Алайда, мұны «ұлтшыл» деп қысқарттырып, кейінгі нұсқасын жариялады. Ал, кейінгі толқынның ішінде Алаш тақырыбына барған – Ілияс Есенберлин. Ілияс Есенберлиннің «Қатерлі өткел» романы Алаш ақыны туралы жазылды. Онда Мағжанның, Жүсіпбектің, Исаның прототиптері бар. Ал, Алаш туралы алғашқы көркем шығарма – Сұлтанмахмұттың «Дала ақыны мен қала ақыны» дастаны. Кеңес тұсында Ілияс Есенберлиннен кейін Алаш тақырыбын жазған Тұрсын Жұртбай болуы керек. «Жер бесік» атты романында Саржан – Мағжан, Кәрібоз – Шәкәрім мәселелері қамтылды. Мен бұл романымды тура Алаш тұрғысынан алып жазғанымда ұстазым әрі ағам Рымғали Нұрғалиев жатып кеп ұрсып, оқиғаны 1916 жылдан бастатқызды. Ал, мен 1932 жылдан бастаған болатынмын. Яғни, Шәкәрімнің далада атылып өлетінінен басталады. Сондағы көтерілістер 1916 жылғы көтеріліс болып суреттеліп кетті. Бірақ, 1937 жылғы ұсталуы, Сібірде жүруі, Саржан деген ақын арқылы баяндалған. Ол елге қайтып келгеннен кейін атылады. Ал, Саржанның өлімі туралы оқиғаны мен Бауыржан Момышұлынан естігенмін.

– Баукеңнің Мағжанның өліміне қатысты айтқан әңгімесі соңғы кезде көп айтылып жатыр. Жуырда «Жас Алаш» басылымында да осы мәселеге қатысты материалдар жарық көрді.

– «Жас Алаштың» Мағжанды кейін қайтыс болды деп іздеуі – жақсы идея. Бірақ, олар Магаданға бармауы керек еді. Өйткені, «ол 1937 жылдан кейін тірі болатын және өлгенін өз көзіммен көрдім, оны түрме бастығы айтты» деген сөзді маған және Мамытбек Қалдыбаевқа Баукеңнің өзі ауызекі сөзбен айтты. Және Баукеңнің сөзін «Ұраным Алашқа» да жарияладым, «Түркістан» газетіне де шықты.

1946 жылдары соғыс біткеннен кейін Бауыржан Момышұлы Сібірдегі әскери дивизия командирі болып жүрген кезінде Мағжанды кездестіріпті. Сол жақтан іздеу керек еді. Бұл – өтірікке де, шындыққа да шығара алмайтын дерек. Енисей өзенінде хат тасушы қылып орналастырған екен, көктемде қайықпен бірге Аңғардың (Ангара өзені) суына кетті депті түрме бастығы Бауыржанға айтқан әңгімесінде. Мен бұл оқиғаны «Жер бесік» атты романымда пайдаландым.

– Мағжанды Магаданда өз көзіммен көрдім деген атыраулық ақсақалды терістегеніңіз бе?

– Мен ол кісінің айтқанын естіген жоқпын. Ол кезде аңыздар да көп тарады. «Сәкен Сейфуллинмін, Ілияс Жансүгіровпін» деп ел аралап жүретіндер жетерлік болған. Бір қызық оқиға айтайын. Бісміллә Балабеков деген кезінде сахнада күлдіргі рөлдерді орындайтын әртіс болды. Ұлы Отан соғысы жылдарында соғысқа бармаймын деп, өтірік жынданып, ел ішіне кетіп қалған. Содан біресе ақсақ, біресе тоқсақ, соқыр, мылқау, кекеш болып, ойына келгенді істеп, мүсәпір күйде ел аралап жүріпті. «Кейде өзім білетін адамдардың рөлін саламын. Бірде Сәбит Мұқанов, бірде Ғабит Мүсірепов, бірде Ғабиден Мұстафин боламын. Кім ақша, нан берсе, соның алдында рөлге кіріп ойнай беремін. Өйткені, маған күн көру керек» дейді. Ал, ондай адамдар өмірде қаншама? Ән айтып, бір-екі ауыз өлең жазатындар да болуы мүмкін. Яғни, бәрі мүмкін.

Ғафекең «бір сөзді өткізу үшін бір өлең жазуға болады» дейтін

– Семейде Төкен Ибрагимов ақсақалмен әңгімелескенімізде, Құдайберген Жұбановтың жазғандарын Әуезов тырнақшаға алмай өз атымен бізге жеткізгенін айтады. Егер әлгі тыныс белгісін қолданса, біліп қоятын еді дейді. Осы арқылы Алаш аманатына адалдық танытты дейді. Осындай жәйттерді сіз байқадыңыз ба?

– Мұхтар Әуезов пен Әлімхан Ермековке Ахмет Байтұрсынұлының «Сендер жассыңдар. Алаштың идеясын алға алып баруларың керек. Біз қартайдық. Ал, сендер өздеріңді өздерің сақтаңдар» деп айтқаны шындық. Бұл оқиғаны Мұхтар Әуезов Қайым Мұхамедхановқа айтып берген. Сондай-ақ Әлімхан Ермеков Жайық Бектұровқа айтып беріпті. Ал, жаңағыдай кейбір пікірлерді мазмұндап, баяндауы мүмкін. Сөзбе-сөз алатын болсақ, бірін-бірі аңдып отырғандар ол кезде қалт жібермейді. Екінші тұрғыдан алғанда, бүкіл Абайдың өлеңдерін жиып-терген Әуезов, екі томдығын бастырған Әуезов, алғысөзінің барлығын жазған Әуезов. Сондықтан, ол Құдайберген Жұбановтың жазуын көшіріп, пайдаланды деу – менің ойымша қисынға келмейді. Мазмұндап айтуы мүмкін.

Екінші, мынадай ағым болды. Оны біз де көріп, іштей пайдаланып өстік. Егер Сәбит Мұқанов Мағжанды жамандап отырып, оның атын атамаса біз Мағжанды қайдан білер едік?.. Сәкен Сейфуллин Бөкейхановтарды жамандай отырып, «Тар жол, тайғақ кешуді» жазып, соның ішінде Алаш қайраткерлерінің «ұлтым, қазағым, жандым, күйдім» деген сөздерін тура мағынада келтірмесе біз оларды қайдан оқыр едік? Жарайды, менің ұстаздарым 1-курстың кезінде мені архивке түсірді. Ал, қалғандары қайдан біледі? Мысалы, Ғабит Мүсіреповте қате пікір болды. «Сен сұлу» әні Мағжандікі екен, Майшекин ұрлап алыпты деді. Сөзі мүлдем басқа, бірақ, формасы, «Сен сұлу» деген бір ауыз сөзі сақталған. Майшекинде Мағжанды сағынып, елесі кіріп жүрсін, біреу болмаса біреу білсін деген ойлар болды. Қазақтың 266 әнінің сөзіне тыйым салынған. Оның ішінде «Көгершін», «Қанат талды», «Екі жирен», «Жиырма бестің» ІІ түрі бар. «Балқадишаның» әнінде «Күйеуің сексен бесте, шал, Хадиша» деген сияқты мәтіндерді қосып айтқызған кездер болды. Қазір де бұл әндер сол күйінше айтылып жүр. Өйткені, Ахаңдардың «Балқадишаға» жаны ашыған, әннің кейіпкерін сорлы қылып көрсетсе бұл ән айтылады. Оны істемесе, болып, толып отырған байдың қызы туралы өлең айтты деп Балқадишаны айтқызбай тастайды. Міне, осындай әдіс-тәсілдердің қолданғаны рас. Барлық Алаш туралы ойларды жағымсыз кейіпкерлердің аузына саласың. Мысалы, Оралхан Бөкейдің «Өз отыңды өшірме» атты романында Оспан деген кейіпкер бар. Сол Оспан айтады: «Мына темір жол деген қазақ даласының мойнына салынған темір бұғау. Ол сендерді қысады, ол қазаққа орыс әкеледі». Автор бұл сөздерді кейіпкеріне айтқызады. Өйткені, неге олай айтып тұр десе, жағымсыз кейіпкер айтып тұр деп келтіресің.

1978 – 80 жылдары бізді Орталық комитетке шақырды. Мен ол кезде «Жұлдыз» журналының сын бөлімінде істейтінмін. Жағымсыз кейіпкерлердің іс-әрекетін сыни талдамау керек. Өйткені, жағымсыз кейіпкерлердің өзі қазір жасарды. Олар кеңес өкіметі орнағаннан кейін туған адамдар. Сондықтан, сыншыларға жасырын түрде жағымсыз кейіпкерді көркем шығармада тартысқа пайдаланбау керек деген нұсқау берді. Бірақ, оның ғұмыры ұзақ болмады. Мұндай тәсілдер болған. Ең үлкен тұспал Сәкен Жүнісовтің «Жапандағы жалғыз үй» романында айтылады. Шығармада бір күзетші шал бар. Сонда әлгі шал бір орыспен төбелеседі. Шал «сен менің жеріме келіп отырған келімсексің» дейді. Оның бұл сөзді айтуға қақысы бар. Орыс оны ұрып тастайды.. Жазушының романдағы айтар ойы осы келімсек еді... Оны оқырман да, жазушы да түсінеді. Осында бір астыртын үндестік бар. Сол кездегі кез-келген шығармада кездеседі. Бір ауыз сөз үшін роман жазуға болатын. Ғафекең «бір сөзді өткізу үшін бір өлең жазуға болады» деп айтатын. Мысалы, «бауырсақ» деген сөзді алпысыншы жылдарға дейін ешкім ауызға алмайтын. Осы сөз үшін Ғафу Қайырбеков «Бауырсақ» деген өлең жазды. Олжас Сүлейменов «арғымақ» деген сөзді әкелді, бұл сөзді Қадыр Мырзәлиев қолданды. Кейін бәріміз қолданып кеттік. «Дала» деген сөз алпысыншы жылдары енді. Бір ақын бір сөзді енгізеді, екіншісі екі-үш сөз енгізеді. Соның нәтижесінде, алпысыншы жылдардың екінші жартысында «қазақ», «дала», «ару», «арғымақ» деген сияқты сөздер жаппай айналымға түсті. Бұған әр ақынның ықпалы болды. Яғни, ұлттық символға айналған ұғымдар келді.

– Алаштануда ғалымдардың зерттеу еңбектері бір бөлек те, оны насихаттаудың жөні бір бөлек сияқты. Осы ретте бұған қазақ тілшілері қаншалықты үлес қосып жүр деп ойлайсыз?

– Біздің қазақ журналистерінде ынта бар, жігер бар. Алашты түйсігімен түсінеді. Соны жазсам деп ұмтылады. Алайда, әлі де болса, өздері тақырып етіп отырған нысанды аз зерттеп жазады. Мысалы, кезінде Қалижан Бекқожинмен, Ғабит Мүсіреповпен сөйлесіп, сұхбат алу үшін мен бір ай дайындалғанмын. Маған бір ай уақыт берген. Жазушылық қабілетім де бар, танылып та қалғанмын. Ғабеңдер әңгімеге басқа тұрғыдан келіп, бір нәрсе білмей қалсам ұят болады, олар шамданып қалады деген оймен бір ай бойы ізденгенмін. Кез-келген министрге бару үшін 15 күн уақыт беретін. Мәселен, орман шаруашылығы министріне бару үшін Қазақстанда қанша орман бар, онда қандай ағаш өседі, қарағайдың қанша түрі бар, олардан не жасалады деген сияқты мәселелерді бүге-шігесіне дейін біліп баратынбыз. Ал, қазіргі тілшілердің ондай мүмкіндігі жоқ сияқты. Өйткені, естіп, бірақ мәнін ұқпаған мәселе туралы сұхбат алып, газетке жазғысы келеді. Мен мамандығым журналист болғандықтан да, тілшілердің бетін қайтармаймын. Бірақ, соншалықты сауатсыздықпен келген екі-үш тілшіні қайтарып жібердім. «Ең болмағанда, менің жеке басымды білмесе де, сұраған мәселенің не үшін қажет екенін біліп келіңізші» дедім. Бұл – жалпы, баспасөздің, журналистерді даярлайтын оқу орындарының, сондай-ақ, баспасөзді басқарып отырған бас редактордың кемшілігі. Ең үлкен кемшіліктердің бірі газетке материалдар редакцияланбай өтіп кетеді. Ал, редакцияланбаған дүниенің әманда ішінде бір шикілігі бар. Сөйлеу тілі бар, жазба тілі бар. Ауызекі сөйлегенде сөзіңнің мағынасын даусыңа саласың, ал, қағазда оның мағынасы ашылмайды. Тыныс белгісі сол үшін керек.

Алаш әскерінің комиссары кім?

– Алаш қозғалысына қатысты еңбектерден Уәлитхан Танашев туралы туралы оқып қаламыз, Алаш қайраткерлеріне қол ұшын созған осы тұлға туралы не білесіз?

– Танашевті жақсы жағынан білемін. Өйткені, ол – қазақтың автономия алуы, бұратана ұлттарда тәуелсіздік болуы керек деген сынды ірі мәселелер көтерілген мұсылмандардың І съезіне делегат ретінде қатысып, дауыс берген адам. Одан кейінгі құрылтай тұсында Халел Досмұхамедовтермен бірге Лениннің алдына барып, «Алаш орда» автономиясы жарияланды, оның мынандай шарттары бар дегенде сөз қосқан тұлға. Тіпті, Алаштың әскерінің сабында болмағанымен, сөзін сөйлеп, жолын көрсетіп, үйреткендердің қатарында болды. Екіншіден, Батыс Алаш орда кеңес өкіметін мойындағаннан кейін Жапонияға, Батыс Еуропаға адамдар жіберген. Алаш идеясы күндердің күнінде сөз бола қалса, сендер сол жақта көтересіңдер деді. Сол адамдардың аты-жөні белгісіз. Жер ауып кеткеніне қарап, Танашев сондай тапсырмамен шет елге кетті ме екен деп іштей ойлаймын.

Негізінен, Алаштың құрамына кіргендердің ішінде тікелей шаруашылықпен немесе қызметпен айналысқан 4-5 адам ғана болды. Мысалы, оқытушы, банкі қызметкері деген сияқты. Ал, өзінің жеке иелігінде дүние-мүлкі болып, Алаштың ісіне араласты деген адам өте сирек. Уәлитхан Танашев өзі интеллигент болса, әке-шешесінен қалған мұрасы болса, оны Алаш мүддесіне жұмсаса несі айып? Мысалы, Қалжан, Оразай Ахмет сияқты үлкен адамдар болған. Олар істі Алашқа тапсырып, қаржылай көмек көрсетіп отырған.

– Мақаншылық Алаш қайраткері Отыншы Әлжанов туралы аракідік айтылып қалғанымен, толық дерек жоқ сияқты?..

– Алаштың ірі ардагерлерінің тағдыры жеке зерттеліп, үлкен бетбұрыс басталды. Олар бұтақсыз емес қой. Соның белді өкілдерінің ішінде зерттелмей қалған, Алаш идеясы жолында жан алып, жан берген адамның бірі – Отыншы Әлжанов. Жас жағынан алғанда алаштықтардан үлкен. Іске ерте араласқан және Алаш әскерінің құрамында Мамытовтың бандаларымен соғысып, майданда қаза тапқан. Қазіргі Шығыс Қазақстан облысы Ұржар ауданына қарасты Мақаншы ауылының ішінде Мамытов бағы деген болатын. Отыншыны сол бақта тірідей өртеп жіберген. Бұл туралы М.Дулатовтың, Р.Марсековтің, М.Тынышбаевтың телеграммалары бар. Мұнда оқиға түгел қамтылған. Расында, Отыншы осы күнге дейін аталмай келеді. Сондай құрбанның бірі – Қази Нұрмұханбетов. Ол туралы «Алаштың алғашқы құрбаны» деп Міржақыптан бастап бәрі азанама жазады. Қази туралы да осы күнге дейін нақты мақала жоқ. Алаш орданың хатшысы, Ахмет Байтұрсынұлының ең сенімді адамдарының бірі еді деген Биахмет Сәрсенов туралы да, Ахметжан Қозыбағаров туралы да ештеңе айтылмайы. Осындай негізгі міндеттерді атқарған тұлғалардың ішінен әлі де жарыққа шықпағандары көп. Бұлар туралы деректер кез-келген архивте болуы мүмкін.

Осы уақытқа дейін қазақтың атты әскер полкі қалай құрылғаны айтылмай келеді. Шығыс «Алашорда» жасағы (милициясы, әскері) – 2300 адамды құраған. Олар Анненков әскерімен бірге қызылдармен соғысып жүріп, ең соңғы шебіне жеткен кезде Мұхамеджан Тынышбаев Семейден, Ораз Жандосов оңтүстіктен барады. Сол әскерді қызыл қазақ полкі (әскері) деп атап, Сарқандта барлығына басқа киім кигізіп, Әулие-Атаға обозбен жібереді. Ал, Әулие-Ата қаласында бірінші қызыл атты әскер полкі құрылғаны белгілі. Яғни, бұл Алаш әскерінен құрылған. Бірақ, оны ешкім айтпайды. Армия соғыс тәсілін меңгерген. Бұл – Жетісу әскерінің комиссары Тынышбаев пен Ораз Жандосовтың әрекеттері. 1920 жылы Алаштың қайраткерлері қабылдаған «Қайда жүрсек те қазаққа қызмет ету керек» деген ұраны бар. Кеңес өкіметін мойындаған соң алаштықтардың кейбірі кеңес билігі құрамында қазаққа қызмет етуді ұйғарды. Әскердің де кеңеске өтуі сондықтан деп білемін.

Сол кездегі қазақ атты әскерінің комиссары – Жұмақан Күдерин. Ол советтік қызметкер болып, 1920 жылдан кейін Қытайға өтіп кеткен еді. 1921 жылы қайтып келіп, бір жылдан соң Ораз Жандосов оны жұмысқа алған. Басына күн туғанда, 1924 жылы тағы кеткен. Одан кейін Ташкентке барып, зоологиядан сабақ беріп, сол жақта институт бітіріп, Воронежді айналып қайта келгенінде Ораз Жандосов қайта жұмысқа алады. Каучук туралы 17 кітап шығарып, зауытқа өндірістік жаңалық енгізген адам болған. Ол да ұсталып кетті. Ойланып қарасам, Алаш әскерінің комиссары Жұмақан Күдерин болған сынды. Бірақ, тарихта аты жоқ. Алаш әскерінің командирі ретінде Садық Аманжолов қана айтылады.

• 
  Әңгімеңізге рахмет!