«Порядок денний»

2015. 
      «Порядок денний»
      

В студії працює Юрій Табаченко. Обговоримо актуальні події дня, а сьогодні їх багато. Як зазначалося, Київ став насправді дипломатичним центром світу, в усякому разі, сьогодні. Дуже багато поважних осіб у нас, і Держсекретар США Керрі, і канцлер Німеччини Меркель, і президент Франції Олланд. На жаль, причини цих візитів не дуже приємні – загострення ситуації на сході України, однак, з іншого боку, і певний оптимізм вони додають, бо якщо вони проводяться, це означає, що надзвичайно активний процес із врегулювання цієї ситуації відбувається на найвищому світовому рівні. А ми спробуємо зрозуміти, яким чином пропонується врегулювати нинішню ситуацію. Директор інституту зовнішньої політики дипломатичної академії при МЗС України Григорій Перепелиця в студії Українського радіо. Якось так, доволі несподівано, прибули високі делегати в Україну, і насправді таке відчуття, що щось важливе вирішується, надзвичайно важливий етап у вирішенні на даному етапі.

ПЕРЕПЕЛИЦЯ: Насправді, несподіванок ніяких немає, тому що цим візитам передували дві дуже важливі події. Перша подія – це наступ російських військ, а також донецьких сепаратистів на Донбасі, які, знову таки, підірвали надії на мирне врегулювання цього конфлікту, і вони засвідчили, що Росія не має наміру дотримуватись тих домовленостей, в рамках Мінського протоколу. І це засвідчило те, що західні політики побачили безперспективність продовження такого мирного формату, оскільки, його дотримується тільки українська сторона, а інша сторона, навпаки, докладає всіх зусиль аби остаточно похоронити ці домовленості. Друга подія, яка передувала цьому візиту, це Мюнхенська конференція з питань безпеки, на порядок денний якої поставлено питання про ключові загрози міжнародної безпеки, якими буде визначено ісламський тероризм, появи якого ми побачили у Франції, а також російська воєнна агресія проти України, і анексія Росією частини території України. Відтак, я маю надію, що Мюнхенська конференція констатує ці дві загрози, як найбільші загрози міжнародній безпеці. І, відповідно, на порядок денний Мюнхенська конференція поставить питання про формування нової системи міжнародної безпеки, невід»ємною частиною якої, маж бути цілісність і державний суверенітет України. І, власне, вироблення нової стратегії – це сьогодні завдання, яке стоїть перед провідними країнами Європи і США, саме мова йде про європейську безпеку. Відтак, відповідно ці консультації, які будуть проведені, і вони далі будуть враховані при розробці цієї стратегії, і позиції Європи і США щодо продовження цієї воєнної агресії Росії проти України.

ВЕД: Ангела Меркель, Франсуа Алланд перед візитом в Україну заявили, що вони везуть новий мирний план. До речі, сьогодні вони зустрічаються з Дорошенком тет-а-тет, і завтра вони відлітають в Москву. Тобто, очевидно, що вони виступають посередниками з обговорення цього нового плану. Ми не знаємо в чому його суть, але можемо хоча б приблизно уявити, в чому його новизна?

ПЕРЕПЕЛИЦЯ: Дуже важко зрозуміти в чому його новизна, тому що, відповідно, Путін не визнає ніякого мирного плану, якщо не буде виконаний його ультиматум. А ультиматум полягає у воєнній капітуляції України, що, власне, буде означати державного суверенітету України, і територіальної цілісності. Тому, ці всі нові мирні плани нічого не варті, без такого співвідношення сил на фронті, яке змусить Путіна піти на мирний план уже окреслений в рамках Мінського протоколу.

ВЕД: А є можливість створити оце співвідношення не на користь Путіна?

ПЕРЕПЕЛИЦЯ: Безумовно, є, якщо ми визнаємо, що головну ключову роль в переговорах і в компромісі визначає перевага в балансі сили. Це закон війни, і будь-які конфлікти, їх вирішення і мирні угоди вирішувались виключно на підставі на підставі врахування стану балансу сили. Поки Путін відчуває перевагу в силі, він буде виставляти свій ультиматум, і не рахуватись з тими форматами, які вже заключні в рамках Мінського протоколу.

ВЕД: Україна виставила певні свої збройні сили. Після цього, Росія перекинула частину своїх сил і натренувала місцевих найманців достатньо серйозно. Україна у відповідь провела нову хвилю мобілізації, і доволі масштабну. Після цього з»явилась інформація, що Путін планує на 9 травня провести амністію, і випустити багатьох засуджених, які можуть бути відправлені за тією ж адресою, де й інші його найманці. Крім того, він підписав указ про військові збори резервістів. Зрозуміло, що в цьому велика частина блефу, але, тим не менше, він дає показати перед переговорами, що він готовий нарощувати ставки. А нам, в цих умовах, треба відповідати, виставляти якісь сили йому на противагу.

ПЕРЕПЕЛИЦЯ: В такому випадку, і Захід має показати, що він готовий надати сучасну ефективну зброю українським ЗС, які можуть просто поховати цих ув»язнених на Донбасі. Захід має чітко усвідомити, що якщо Путін ігнорує ці мирні угоди, то вони можуть його зупинити тільки воєнною допомогою Україні.

ВЕД: Якщо після надання воєнної допомоги, Путін нарощує свою воєнну допомогу терористам, що відповідає Захід в такій ситуації? Назар, наче як негласне табу на застосування авіації, але Путін, знову ж таки, дає такі вкиди, залякує тим, що він, начебто, готовий і на це піти.

ПЕРЕПЕЛИЦЯ: Добре, нехай іде, тоді ми маємо мати ефективні засоби протиповітряної оборони, які є у Заходу, і який має нам надати ці засоби в такому випадку. Ми ж в односторонньому порядку не можемо виконувати ці мирні угоди, які узгоджені не тільки з російською стороною, в особі посла РФ в Україні пана Зурабова, але і в усіх форматах переговорів, в яких приймали участь і представники ОБСЄ, Німеччина, Франція, і США.

ВЕД: Захід готовий нарощувати військову підтримку рівнозначно і вчасно до кроків агресора?

ПЕРЕПЕЛИЦЯ: Можливо зараз і не готовий, але він змушений буде це робити, оскільки воєнна поразки України, буде означати і геополітичну поразку Європи та США.

ВЕД: Хоч і не оголошували світові лідери суть своїх пропозицій, але певні натяки були. Наприклад, Олланд перед вильотом в Київ, сказав абсолютно прямо, що Франція проти участі України в НАТО, і наголосив прямим тексом, що це він каже росіянам. Чи можна сказати, що участь, чи не участь України в НАТО, буде предметом дискусії переговорів з Путіним?

ПЕРЕПЕЛИЦЯ: Звісно, зараз ми бачимо, що, все таки, Захід не полишає спроби торгуватися з Путіним для того, щоб, все таки, уникнути прямої воєнної конфронтації. Чому Захід так побоюється конфронтувати з Росією, тому що, звісно, Росія ядерна держава, і це більша загроза, ніж ісламський тероризм, і плюс, в Росії встановлений профашистський режим. Дуже важко уявити, що було б зі світом, якби Гітлер мав ядерну зброю, як би тоді розвивався хід Другої світової війни. Сьогодні ми маємо другого Гітлера, тільки цей Гітлер не в Берліні, а в Москві, і, безмовно, що Захід ніяким чином не хотів би йти на певну конфронтацію, загострення відносин з Росією. Але, я думаю, що Заходу відступати нікуди в цій ситуації, і сьогодні Захід намагається ще чимось задобрити Путіна. Наприклад, запропонував ЄС створити з Росією зону вільної торгівлі, але ми бачимо, що Росії ця ідея не цікава.

ВЕД: Був нещодавно витік інформації про те, що, начебто, Саудівська Аравія проводила таємні переговори з Путіним ще минулого року, і, начебто, пропонували збільшити видобуток нафти, тобто, збільшити світовій ціни на нафту, що дуже вигідно Росії, в обмін на те, щоб Путін перестав підтримувати Асада. Але ця пропозиція його не зацікавила…

ПЕРЕПЕЛИЦЯ: Путін чітко поставив свої завдання, і він їх намагається досягти. Тому, ця пропозиція прогарантувати, щоб Україну не приєднати, теж може бути поставлена на порядок денний, але, я не думаю, що вона зацікавить Путіна, як і зона вільної торгівлі. Путін і без того знає, що Україну не скоро приймуть в НАТО, а якщо і приймуть, то Україна в НАТО не складає жодної загрози для Путіна, і це знають всі росіяни. Це блеф, який використовується Путіним для того, щоб виправдати свою відверту воєнну агресію проти України. До речі, коли Україна дійсно стала на шлях членства в НАТО, це 2006-8 рік, то ніякої агресії Путін не затівав проти України. Це блеф, але ми не повинні куплятись на цей блеф. Ми не повинні ставити свої обіцянки не стати членом НАТО, як засіб торгу, тому що ми не зможемо надійно захистити нашу країну без колективної оборони, тобто, без членства в НАТО. Нам не треба цією нашою перспективою членства в НАТО, якщо навіть деякі країни, як ви сказали, президент Франції Олланд заявляє, що ми не приймемо Україну в НАТО.

ВЕД: Щодо зброї, є певні заяви… Джон Керрі сказав, що Обома розглядає всі варіанти, в тому числі, і варіант надання оборонної зброї Україні. Не зрозуміло, що він мав на увазі «оборонної», чи може бути оборонна зброя летальною, тобто, наприклад, чи входять оці протитанкові установки до переліку того, що він мав на увазі. Але, в будь-якому разі, сказав, що рішення буде ухвалюватись після консультацій нинішніх з Києвом і Москвою.

ПЕРЕПЕЛИЦЯ: «Летальна зброя» - це абсолютно дипломатичний термін, тому що саме слово «зброя», означає «знаряддя для знищення». Інша справа, де ця зброя використовується – чи в оборонних діях, чи в наступальних. Бойові дії мають два види – це оборонні і наступальні дії. Та зброя, яка призначена для знищення наступальних сил противника, вона називається оборонною, а так, яка переважно використовується в наступальних діях, вона називається наступальною. До оборонної зброї відносяться засоби враження наступальної зброї противника, протитанкові засоби, протичовнева зброя, протиповітряні системи і т.д. Всі вони – це системи враження, і вони, в такому сенсі, є летальними. Інша справа, в яких діях вони можуть використовуватись.

ВЕД: Ще одна із можливих тем, яка може обговорюватись, зокрема, з російської сторони сьогодні з»являлась ця інформація, не офіційна, чи напівофіційна, що вони планують зі свого боку винести на стіл переговорів питання миротворчого контингенту в Україні. Наша позиція – ми проти, і Президент Порошенко недвозначно заявляв з цього приводу, що Україна взмозі сама розібратись в цій ситуації, ніяких миротворців не потрібно. Чому Росія виступає за введення миротворчих контингентів, а нам це невигідно?

ПЕРЕПЕЛИЦЯ: Треба розуміти, що розуміє Росія під миротворчою діяльністю. Якщо ми подивимось на керівні воєнні документи РФ, на оперативне мистецтво РФ, то там чітко зазначено, що миротворча діяльність є різновидом бойових дій. Тобто, це не та діяльність, яка спрямована на досягнення миру між воюючими сторонами, а та діяльність, яка спрямована на досягнення воєнної переваги. Тому, коли росіяни закликають до введення миротворчих сил, це означає, що вони змінюють форму бойових дій проти нас. І, таким чином, звісно, що вони ніколи не допустять щоб сюди зайшли миротворчі сили ООН, тому що вони не дадуть можливості, щоб Організація Об»єднаних Націй надала такий мандат. І він неможливий в такій ситуації, тому що воюючою стороною – є сама Російська Федерація. Очевидно, вони планують, як це було в Абхазії, в південній Осетії, Придністров»ї, що під цими миротворчими силами, будуть ті ж самі підрозділи російських військ, які зараз воюють на Донбасі проти нас, як це було в Придністров»ї, коли буде досягнута відповідна угода, то ці «зелені чоловічки» просто одягнуть шоломи, де буде написано «миротворчі сили». Від цього нічого не зміниться.

ВЕД: А якщо буде обговорюватись питання справжніх миротворців, або миротворчого контингенту ООН, це для України прийнятно?

ПЕРЕПЕЛИЦЯ: Для того, щоб була запроваджена миротворча операція ООН, для цього ООН має надати відповідний мандат, а умовами надання такого мандату, є визначення того, хто є воюючими сторонами. Чи визнає себе російська сторона воюючою стороною в цій ситуації?

ВЕД: Річ у тім, що наші високопосадовці, в тому числі, і з Генштабу, по різному висловлювались, в різний час. Можливо, це теж певна така особливість дипломатії, але, не далі, як тиждень тому, була заява про те, що Україна не веде війну з російськими підрозділами, а тільки з окремими російськими військовими в підрозділах бойовиків, чи терористів. Десь так це, приблизно, звучало. Тобто, у нас теж були різні трактування, в різний час.

ПЕРЕПЕЛИЦЯ: Високопосадовці можуть заявляти все, що завгодно… Можуть заявляти, що ми ведемо війну з якимись інопланетянами, але треба дивитись на реальність.

ВЕД: Ніхто, власне, не зрозумів цю заяву, але, тим не менше…

ПЕРЕПЕЛИЦЯ: Я вважаю такі заяви абсолютно безвідповідальними, тим більше, тих осіб, які відповідають за планування і ведення цих бойових дій. На лінії фронту, на Донбасі, реально є широкомасштабна війна, яка має гібридний характер, і оця софістика підміни понять, що у нас не війна, а

антитерористична операція – це злочинний правовий нігілізм, в результаті чого ми маємо значні втрати, в результаті чого, чи фактично вводимо в оману не тільки наше суспільство, а й міжнародне співтовариство.

ВЕД: Як виважаєте, після нинішніх переговорів, Мінські домовленості будуть знівельовані, тобто, замість них може щось інше з»явитись, можливо більше ефективне, чи, все ж таки, будуть спроби наполягати далі на дотриманні вже підписаного?

ПЕРЕПЕЛИЦЯ: Знову ж таки, треба адекватно дивитись на реальність, що сьогодні ми знаходимось в ситуації війни. Якщо ми знаходимось в ситуації війни, то будь-який мирний формат визначається, перш за все, ситуацією на фронті. Для того, щоб реалізувався будь-який мирний план, треба створити воєнні передумови для реалізації цього мирного плану. Поки їх немає, ніякий мирний план не може мати успіх.