Вопрос. *** Вы хотите сказать, что сейчас это снимается?
Волков. Заметьте, я вам скажу, как я это различаю, довольно просто и примитивно. Я говорю, что образование иногда случается, а подготовка строится и проектируется. Образование – это ведь кто-то, как правило, это бывает в семье, вас ввел в ту или иную картину мира. Если у вас родители католики и вы правильно выполняете все ритуалы дома, у вас будет такая картина мира, если вам ее образование не перешибет, в смысле учреждение, куда они вас отдадут. Будете в такой картине мира жить, будете образованным человеком, у вас будет своя картина мира, и, может быть, вы еще и там ее рефлектировать будете. Большинство людей этого не делает. А дальше пакет эрудиций, который у вас представлен к вашей картине мира, особого значения не имеет. Вот таким узким понятием образования я пользуюсь. Все остальное для меня — подготовка, но в высоком смысле этого слова.
Реплика. ***
Волков. Смотрите, чуть-чуть аккуратнее. Вот вы говорите, как вы меня поняли, и поняли меня неправильно, я говорил иначе. Сейчас нужно размышлять таким образом, если у вас есть практические задачи в образовании. Например, вы занимаете позицию в региональной образовательной политике или там в какой-то другой, или вы проектируете систему подготовки. Это же редко кому надо, это редкая ситуация, она большинству населения никакого значения не имеет, ну система, система. Он же ребенка или сам привел в какой-то класс, там какой-то учитель, там какие-то деньги заплатил или не заплатил. Вот размышляет о чем, с чем сталкивается обычный человек. Когда я говорил про инфраструктуру, эта штука, позиция, нужна для определенной позиции, очень редкой. Наверняка кто-то в нее попадал. Вот договорились? А когда вы придаете этому объективированный статус, то есть вы говорите: я смотрю за окно и говорю, образование — инфраструктура. Там ничего такого нет.
Реплика. ***
Волков. Наверное, вы правы, я очень вольно обращаюсь с этим термином, вольно. Но вот как в случае с регионом. Говорим «регион», всегда куском земли размышляем, говорим образование, всегда учреждение встает в глазах, верно, класс какой-то, учитель. Здесь сложность есть, вы правы.
Реплика. *** это данность *** это тенденция. ***
Волков. Я думаю, на уровне здравого смысла, если все то, что говорил Княгинин и Щедровицкий в предыдущий период. Понимаете, это ответ ценностной, он ценностной, он не рабочий. Те, кто принимает на себя миссию управления, обрекает себя на необходимость проектировать и это. Что это? Мировоззрение людей, систему их подготовки, стиль их жизни и так далее и тому подобное, но говорить об этом вслух как-то, знаете, не очень такая позиция, непростая в ценностном плане. Ну да, конечно.
Реплика. Не для ответа словами.
Волков. Никакой философии. Если вы занимаете позицию стратегирования, вам приходится заботиться о тех вещах, о которых раньше не заботились. Ну есть оно и есть, вы берете готовый материал. Сейчас этого готового материала нет. И дальше его все меньше, меньше и меньше. Следовательно, сначала ** о готовности людей к функциональной деятельности, которая проектируется, потом выясняется, что их система ценностей и стиль жизни не соответствует этой деятельности, вы делаете шаг туда. Тут Княгинин начал говорить о сферах обитания, проектировании городов, стилях жизни потом, ну и так дальше, дальше, дальше. Я думаю, не было раньше таких задач, так резко не стояли они на повестке дня, как сейчас стоят.
Реплика. ***
Волков. Нет же. Ну в каком ценностном плане? Вот инструментальный ящик. Вы задумали какую-то систему деятельности построить, вы знаете материальные потоки, которые там двигаются. Употребляйте инструменты по их стоимости и месту для того чтобы изготавливать людей под ту систему деятельности, которой вы озадачены.
Вопрос. Чем это будет отличаться от предприятия, которое *** землю имеет и все ресурсы старается **?
Волков. Чем это будет отличаться от предприятия? Всем.
Вопрос. ***?
Волков. Это мировой тренд.
Вопрос. **?
Волков. Если вы мыслите стенами университета, стоящими на определенной земле, ну да. Вы в каком смысле спрашиваете?
Значит, и утверждение, по всей видимости, если раньше образовательная политика и политика в области человеческого капитала подразумевала, что мы тотальную систему построим, всюду плотную. Ну, например, там, и в Сибири, и на Чукотке, и в Москве у нас будет вся структура представлена образования, заметьте, вся, пусть в небольшом варианте, но вся. И базовый набор технологий будет представлен весь, предметности будут разные, понятно. То мир вползает в ситуацию, когда будут возникать и можно сказать, что уже возникают, регионы. Другие образования. Давайте я на эмпирическом материале попытаюсь это обсудить. Например, близкое мне управленческое образование, у нас был, если положить его на карту, то у нас все управленческое образование, скажем, в 70-х-80-ых годах было сосредоточено в США. За редчайшими ничтожными вкраплениями Европы, я уже не говорю про весь остальной мир. С возникновением Китая, Индии как мировых игроков сразу же возникли крупные международные проекты о посадке туда и имплантации управленческого образования. И сразу же... Кем управляется бизнес-образование и management education, то есть управленческое образование? Есть такая ассоциативная группа АCSB, которая выдумала 25 стандартов, по которым аккредитуют школы, претендующие на выдачу диплома. Вы можете выдавать диплом, и не проходя этой аккредитации, просто записав обычный учебный план, экаутинг маркетинг, и все такое, и выдаете диплом NBA, ваш, имени Калининградского политехнического института, не хочу его никак обижать, я не знаю, есть ли такой, я так наугад сказал. И все. А вот если вы вознамерились утверждать, что вы выпускаете качественных специалистов, качественных людей, слово «специалист» здесь очень некорректно, вы говорите хочу получить эпрубол, одобрение, что я такой, как все, в мировом масштабе. Вы сразу попадаете в необходимость выполнить 25 стандартов.
Американцы где-то недавно, очень недавно сообразили это, к 95 году всего лишь, а к 2002 году приняли жесткое решение, эту ассоциацию, вычеркнуть букву А, «американское», хотя заметьте, до сих пор 85% мирового рынка управленческого бизнес-образования на территории одной страны. Они букву, несмотря на это, не жадные, вычеркнули, сказали: это мировая ассоциация, глобальная, открытая, и даже ввели квоту на американские школы, на их способность аккредитоваться, и резко расширили квоту на Китай, Индию, Юго-Восточную Азию сознательно. То есть американцам труднее аккредитоваться в этой школе, стандарты одни и те же. И стандарты изменили так, чтобы любая мировая учебная единица могла пройти стандартизацию. То есть фактически, если говорить в этих терминах, регион управленческого образования сложился за последние пять лет за счет резкого и динамичного проекта. По дороге они сожрали и FMD. FMD - это европейская ассоциация школ управления, которая всегда говорила, у них французский директор, что мы, с американцами, да никогда, особенно французы. Вы можете себе это представить, кто в Европу ездит и понимает. Никогда. Еще в Сингапуре, это было всего два года назад, мы вместе были на этой их сходке, на тусовке, они сказали: нет, вот они рядом они большие партнеры, но мы все. Полгода назад они объявили, что они туда входят.
То есть фактически сложилась мировая инфраструктура, регион управленческого образования. С мировым стандартом, со стандартом доступа и все остальное. И когда Владимир Княгинин рассказывал о кейсе с Красноярском, то когда возник этот интерес построить современную школу управления в России, а это сейчас, кто следит за прессой, идет такая дискуссия, как построить нам элитарную, мирового класса, школу подготовки. Говорят: возьмите образец, заплатите Маккинзи, и Маккинзи вам поставит технологичным образом. В Индии они так и сделали.
Вторая тенденция я отвечаю на вопрос о регионализации в образовании. Вторая — это еще не регионализация, я его называю процессом масштабирования, или экспансии. Это складывание последние десять лет сетевых структур. Чикаго посадил Campus в Барселоне, клон, и в Сингапуре. Insiat посадил клон на Филиппинах и не помню, где еще по дороге. Что делает профессура, профессура садится в самолет, летит, неделю читает лекции там, потом неделю так, и дальше по кругу. Ну не вся, конечно, но некоторая ее часть. То есть сетевые структуры работают. Дальше встает проблема подготовка вот этих, которые красненьким были у меня нарисованы, учителей, а на самом деле это никакие не учителя, это тренеры, просто очень высокой квалификации, и они размещаются по точкам. Такие сетевые университеты, где клоны высаживаются по всему миру, растет. Китайцы, как хитрые ребята, пытаются этому сопротивляться, и, заметьте, уже три китайские школы, три, всего-то за пять лет вошли в первые пятьдесят, если я соврал, то в сто, школ управления. Они пытаются сопротивляться, то есть чистый клон не берут, чистую матрицу не отпечатывают, но соблюдают все стандарты и проходят аккредитацию. В Китае уже аккредитованы три или четыре школы. Всего в мире аккредитовано, по-моему, триста школ. Существует 4 000. Это школа управления, бизнес школа как самая богатая часть образования, самая коммерциализированная.
То есть на наших глазах буквально за последние пять лет, не знаю как в урбанистике, в добыче углеводородов или что-нибудь еще, складываются такие пока пространственные образовательные конфигурации. Во всяком случае та часть ее мобильная, которая самая молодая, которой 70-80 лет, управленческое образование, демонстрирует самую большую прыть в этом отношении. И я начинал с тезиса, что мы опоздали, мы заснули в 89-92 году, но у нас есть некоторая возможность еще войти в этот процесс. Можно пофантазировать, например: Россия в процессах регионализации, например, Мировой банк считает, мы там вели такую дискуссию, может забрать себе регион физико-математического образования. Очень маловероятно, по всей видимости, нам дают такую, знаете, как собаке бросают, чтобы она не приставала, чтобы грызла какой-то кусок тряпки. Ну вот нам бросают эту тряпку, чтобы мы его грызли, говорили: у нас самое лучшее физико-математическое образование, и мы центр такого региона стандартов и политики, русский стандарт образования нужно вводить в мировое пространство. Ну если только нет идеи, Как сказал Петр Георгиевич, обратно автаркии, закрыть границу и строить всю систему целиком на себя. Но пока мы ничем не входим.
Единственный процесс, который мы начали пять лет назад, когда Путин подписал Болонскую декларацию — это попытка войти в англосаксонский стандарт ступеней и степеней. К содержанию это не имеет никакого отношения. То есть в этом смысле англосаксонский регион образования у нас уже сел, с тех пор как президент подписал эту декларацию, то есть мы туда въехали. Собственно говоря, ничего страшного, мы входим в мировой процесс, но нам обидно, поскольку в 60-70-80-ые годы мы сумели выйти на первые роли, а сейчас их сдали фактически в ряде великолепных образцов, но я уже повторяюсь, в силу того, что у нас был мегапроект атомный, космический и мы вынуждены были построить очень передовую технологию человеческого капитала. Смешивая, ведь Капица, когда вернулся, Сталин его позвал, он же придумал, он взял эту англосаксонскую штуку, оксфордский стиль и посадил на ВПКашную систему. Появился физтех, он просто собрал на материале людей новую технологию, выкинув все стандарты. Ну собственно МИФИ, который в истории в 44-47 году бывший Институт боеприпасов, а потом Московский инженерно-физический институт — это все следы того проекта. Но они свободно проектировали учебный процесс, и в этом смысле оказались в мировом ряду, но тогда не было процессов мировой глобализации, и мы специалистов туда не готовили. А сейчас это случилось. Три миллиона студентов приезжает, мигрирует туда-сюда.
Вопрос. Какой, по-вашему, мегапроект теперь должен быть, чтобы Россия заняла серьезное место в регионе управленческого образования?
Волков. Да я не знаю пока, сам думаю. Спасибо за вашу дисциплину, но вы меня пугаете, я это читать буду долго. «В вашем представлении нет подходящих подходов. Где и, главное, как вы собираетесь их брать, есть ли у вас технологии выхода за рамки собственных представлений?» Нет, у меня технологии выхода за рамки собственных представлений нет.
Щедровицкий. У меня есть технология, и этого достаточно, а то все выйдут за рамки.
Волков. Тут есть хорошая квалификация, которую я не могу не зачитать, справедливая, наверное «Вы не образованный человек». Понимаете, это технология, если вы квалификацию даете, то дальше зачем? Вы назвали меня, как в этом мультфильме, земляным червяком, дальше я могу только обсуждать, смотрите, у меня же в ловушке: «Нет, я не земляной червяк». И у нас такая будет дискуссия. Ну чего мы будем развлекать публику, у вас здравый смысл есть? Я как учитель сработал в смысле воспитателя, учитель заходит и говорит: «Сегодня Вовочка Иванов и Петя Петров, сегодня они решаю задачу такую-то, а остальные решают в классе задачу такую-то», классическая, обычный прием, я ее к вам применил.
Верховский. У нас вроде рамка сегодняшнего дня – это цели регионализации. У меня такое полусуждение-полувопрос или догадка, меня зовут Николай Верховский, я собственно менеджер по тренингам в компании «Фаберлик», и в этом смысле в силу своей специфики занимаюсь этими системами складывания образовательного процесса внутри корпорации, то есть сталкиваюсь с разными другими корпорациями, которые сейчас внутри себя выстраивают всю полноту образовательной среды, начиная работать с детьми и заканчивая работать теми образами, смыслами и так далее, то есть включает эту систему. Причем те кейсы, то, что у вас красненьким, они сейчас субъекты и заказчики на этот процесс, на кейсы и на подготовку, и подготовка она не сужается, она просто...
Волков. Они кто?
Верховский. Корпорации. Собственно производственные, и подготовка сейчас ведется внутри них. И у них, кстати, не возникает проблем с подготовкой, то есть возникают свои, но они как-то их там решают, и так далее. То ли отправляют в NBA, то ли еще куда-то. У них другой вопрос, у них вопрос в той точке, которая про высокое образование, да, про мировоззрение. Они понимают, что они своими силами этого точно передать не могут, но проблема в том, что, посылая в NBA, он оттуда тащит за собой не только управленческие технологии, но и определенную систему мировоззрения, которая зачастую не позволяет ему здесь работать, ему потом приходится опять интегрировать и перестраивать. И вот это проблемная зона, в этом смысле которая с моей точки прорисовывается, я даже не знаю, как сказать.
Волков. Этот у вас суждение?
Верховский. Это у меня суждение, да. Есть ли отношение к этому процессу со стороны...
Волков. Хороший вопрос, не вопрос, суждение, оно позволяет мне кое-что сказать. Значит, у вас два пункта было, один — про корпоративные университеты, другой про базовый набор компетенций, с которыми имеют дело, скажем в узком языке, работодатели.
Первое. Моя реконструкция состоит в том, что корпоративные университеты, как они складывались и появились и как они сейчас бурно развиваются, в мире по-моему около трех тысяч корпоративных университетов. Они есть реакция на кризис образования, который не сегодня начался. Образование не решает тех задач, которые ставили себе большие корпорации, и в качестве этого костыля, протеза возникли корпоративные университеты. Пример, который мне нравится, в которых я был лично, допустим, университет «General motors» или то, что сейчас называется Кетринг, Институт Кетринг. Он очень высокого класса институт, не проходит никакие аккредитации, ему не нужны никакие лицензии, классически поставленный учебный процесс изготавливает — у нас была хорошая дискуссия утром, кентавр-специалистов, они берут людей, которые пришли к ним в корпорацию «General motors», и доготавливают их: из инженеров делают менеджеров производства, либо люди, пришедшие без инженерной подготовки, они им довставляют. То есть построили, поскольку нет инфраструктуры даже в Америке, они такую структуру построили, разобрали классический учебный процесс на модули и дают кому чего не хватает, не всем все по Яну Амосу Коменскому, универсум знание передают, а дают то, чего не хватает. Вы пришли из гуманитарного вуза, каким-то образом пропали на инженерное производство — вам дадут инженерные модули; вам не хватает управленческих — вам дадут управленческие модули. Нормальный процесс. И корпоративные университеты и есть реакция на кризис классического образования. Это первый ответ.
Второй ответ, я тоже над ним размышляю, суждение по поводу, что нужно работодателю. Говорим, «компетентностный подход», уже навязло в зубах. Я попытался выделить базовые типы, выделил четыре. Какие типы компетенции нужно ставить. Первое — это компетенция называется «эрудиция», знакомство с общей системой представлений, культура. Тут ловушка, эта штука бесконечная, и этим кормить можно до бесконечности, но если нет какого-то запаса общей культуры, вы даже в коммуникацию вступить не можете, верно? Вот в производственном процессе не можете вступить в коммуникацию.
Вторая компетенция — это компетенция, вот некорректное слово «профессия», это компетенция в смысле «занятие», ну или, скажем, профессия базовое представление о типе, в который он пришел, профессиональной деятельности, желательно, чтобы были. Когда грохнул взрыв на Чернобыльской АЭС, естественно, там был анализ всего и вся, и помимо физических процессов анализировали систему подготовки тех людей, которые работали на атомной станции. Выяснилось, что многие по базовому образованию закончили текстильный и еще какой-то вуз, далекий от атомной науки и техники и даже инженерии. Станция была привлекательным местом, там платили высокую зарплату на атомных станциях, это средний маш был, и, соответственно, люди правдами и неправдами через знакомых проникали в эту структуру производства. Я не говорю, что из-за этого там устроили паровой взрыв. Паровой, не атомный, который там выброс радиоактивных отходов, но тем не менее кадровый потенциал имеет свою роль.
Третья компетенция – это общетехническая компетенция, способность артикулировано говорить, пользоваться компьютером, пардон, водить машину, желательно, сейчас добавился английский язык не в смысле красивости, а в смысле работы с документами и уметь сделать презентацию и так далее. Набор технических компетенций, которые сейчас уже являются стандартом, сейчас секретаря не берут без языка.
И четвертый тип компетенции, который нужно ставить – это базовая управленческая компетенция. Заметьте, все то, что я сказал, к высшему образованию не имеет отношения. Это относится к ПТУ, профильной школе. к техникуму, к вузу, к аспирантуре в одинаковой степени. Просто уровень этой компетенции может быть то глубже, то меньше. Вот эти четыре компетенции надо ставить. Вот ответ про корпоративный дефицит.
Верховский. Но они там и ставятся, то есть решают эти проблемы и с разной мерой успешности это и делают.
Волков. Понимаете, если бы у них было все так хорошо, они бы так громко обо всем этом не говорили. У них там все очень плохо, поскольку это издержки ведь на производстве, это же гигантские издержки. К вам пришло сто человек, выясняется, что два из них могут высказать артикулированно что-нибудь по поводу производственного процесса. Ну, извините, я на примере, я веду проект с РАО ЕЭС России, у меня учатся руководители региональных энергосистем, но есть такой проект РАО ЕЭС, он заказчик, я исполнитель, как Академия народного хозяйства, и каждые полгода набирается группа двадцать человек. Это руководители региональных энергосистем, крепкие мужики, кое-что повидавшие. Мы им ставим технику презентации. Тратим на это целый день. Они учатся у нас всего три недели за полгода, все остальное время дистантно, в очень жестких технологиях. 12 часов в день, и так в общем с напрягом, потом они защищают диплом перед руководством РАО. Осрамиться страшновато. Они не могут, и мы им такой тренажер: за семь минут не изложил мысль — до свидания, не выпускаешься на финальную презентацию, за семь минут нужно проект реструктуризации региональной энергосистемы и диверсификацию своего бизнеса уметь изложить руководству. За десять – до свидания. Ну вот это я называю базовыми компетенциями. Они на самом деле очень простые, ставятся в средней школе, если бы там их ставили. Еще раз говорю, к высшему образованию это никакого отношения не имеет.
Верховский. Но мой вопрос в том был, что остается за пределами корпоративного образования, которое, может, малоуспешно, но решает. Потому что есть еще рынок тренингов, который как корпоративные, так и сами по себе, и в этом смысле люди в них идут и за счет тренингов личностного роста, еще за счет каких-то вещей добирают себе дефицит собственных качеств.
Волков. Вопрос, я не очень понимаю, в чем, или контрутверждение?
Верховский. Не контрутверждение, а вопрос, я так понимаю, с позиции министерства. Во-первых, работает ли министерство с этим сегментом, и как, а во-вторых, что не входит в это сегмент и с чем еще работает министерство?
Волков. Вы меня решили поймать по должности, да? Плохо работает министерство с этим сегментом. Для справки, то есть у нас это оформлено последние 20 лет как институт повышения квалификации и профпереподготовки, все помнят, вот такие сложились следы, скорлупки технологий. Даже комментировать это не буду.
Мы предложили в прошлом году законопроект, он лежит в Думе, который разбирает это в систему и дает широкие права работодателям. Я, честно говоря, по наивности думал, что этот законопроект мухой пролетит в Думу. Очевидно же, что нужно дерегулировать систему тренингов и всего остального, чтобы дать другим возможность, а не только учебным заведениям, выполнять функции подготовки легитимно. Заблокировали. Группа ректоров на комиссии «Единой России» сказала: «Нельзя, разрушаем российскую систему образования».
Щедровицкий. Я бы отреагировал на твои вопросы. Понимаешь, мне кажется, несмотря на то, что у нас есть некоторый опыт проектирования и даже масштабирования, пока небольшого, на 3 тысячи человек, вы не ответили на один вопрос: откуда берется проект того, к чему вы идете. Не проект тренингов, а, собственно, что позволяет вам ставить некую серию, и что позволяет человеку самому относительно какой-то овнешненной нормы оценивать, что ему нужно. Потому что то, что по стране прокатилось за последние 20 лет несколько волн такого рода тусовок под названием «тренинги», уровень подготовленности и образованности не сильно вырос. В силу того, что непонятно, что тренировать, и у потребителя, участника тренинга, нет план-карты, он не очень понимает, что ему продают. Как мне объяснили, года два назад самая успешная в Кемерове тренинг-программа —это такая милая немецкая девушка, килограмм 120 весом, которая за 8 часов передает пришедшим людям хорошее отношение к жизни. Они готовы за это платить 100-150 долларов за день, и непонятно, что это действительно востребовано. Но это не имеет к тому, что мы обсуждаем никакого отношения, потому что никакого качества, кроме хорошего отношения, которое через месяц нужно снова восстанавливать, нету. Но в принципе за 150 долларов раз в месяц покупать хорошее отношение к жизни — тоже хорошо, но это не про то. Поэтому ваш вопрос игнорирует эту проблему, а для того, что пытается делать сегодня министерство, это вопрос ключевой.
Волков. Тут еще один в развитии этот момент проскочили, а вчера он прозвучал, он очень тяжелый. Он состоит в том, что если вы зададитесь вопросом, а подо что нужно проектировать новые инфраструктуры образования в стране, реформировать, модернизировать, то это хороший вопрос, проблемный вопрос, между прочим. В 50-х годах он не стоял, как вы понимаете, и в 60-х, и даже в 80-х, когда проекты эти завершились, он тоже не стоял, поскольку был социальным проектом, идеологическим, все было более-менее понятно. Сейчас совершено не очевидно. Если мы тратим обобществленный ресурс — если у вас коммерческое образование, все живут как могут — не вопрос, пожалуйста, а если мы тратим обобществленный ресурс, мы вынуждены получить какой-то рабочий ответ. Но это для размышления, только, ради бога, никаких разговоров про национальную идею тут быть не должно.
Достарыңызбен бөлісу: |