Карлос Кастанеда Лекции и интервью
жүктеу/скачать 1.91 Mb.
|
| К. К.: Нет... (Смех .)
Д. Х.: Кажется ли вам, что ваш подход к реальности и вообще ко всему, каким-то образом изменился с тех пор, как вы встретили дона Хуана? К. К.: О да, да, очень изменился. По сравнению с прошлым моим отношением — очень изменился. (Смех .) Я больше ничего не принимаю слишком серьезно. (Смех, аплодисменты.) Д. Х.: Почему вы написали вторую часть своей книги? Почему? К. К.: В сущности, я связан со спасением чего-то, что было утрачено на пять сотен лет из-за предрассудков, нам всем это известно. Вот почему, чтобы иметь возможность передать это, на самом деле необходимо погрузиться в это. И, на мой взгляд, единственный способ сделать это — представить это серьезно, сформировать как социальную позицию. Иначе оно останется на уровне чудачества. У нас всегда есть задняя мысль, что только мы можем быть логичными, только мы можем быть величественными, благородными. Возможно, это только мои предположения, но мне кажется, что нашему способу мыслить приходит конец. Мы видим это в социальных науках. Любой ученый, занимающийся социальной наукой, идет в поле с идеей, что он собирается что-то проверить и узнать. И... это неправильно... Я не могу уйти от этого. Д. Х.: В книге дон Хуан упомянул, что просил вас никогда не открывать имя, которое Мескалито дал вам, а также не рассказывать об обстоятельствах, при которых вы встретились, и все же вы написали целую книгу, которую может прочесть любой человек. К. К.: Я спрашивал его об этом. Перед тем как написать что-то подобное, я хотел быть уверенным, и я спрашивал его, можно ли это делать. Я не открывал ничего, что не было разрешено, нет. Мне нужна была логичная система, и эта система построена логической мыслью. Мне понадобилось много времени, чтобы понять, что это исчерпывающая система, самое лучшее, что было явлено в этом, моем мире. Именно это и привлекает — порядок. И что бы я ни открыл в этой книге, здесь нет ничего, что было бы табу. Я открыл только порядок, систему. Чтобы помочь всем нам осознать, что индейцы очень, очень упорные, настойчивые люди и обладают таким же умом, как и все другие. Мне кажется, что имеет большое значение, как тщательно Карлос подбирает слова, чтобы представить систему небычной реальности, нелинейной реальности в концептуальном обрамлении так, чтобы ее могли воспринять ученые мужи Калифорнийского универститета и широкая американская общественность. Такое впечатление, что он не допускает возможности, что психоделическое поколение действительно будет здесь присутствовать и будет готово прочитать книгу, что психоделическое поколение может принять послание и что он является достаточно большой частью всей читающей аудитории, чтобы передать его другим. Он говорит о людях, он говорит о не-людях — это яркий пример, я помню, как однажды дон Хуан или Карлос выходит в чапарраль и возвращается, и появляются три существа, которые потом, по словам дона Хуана, оказываются даже не живыми существами. По-видимому, у них не было этих исходящих волокон: они не были похожи на светящиеся яйца. Есть ли у вас какие-то предположения относительно того, что это такое, что за существа, которые даже не являются людьми, из того, что вы прослушали? Я в этом не очень разбираюсь. Это что-то связанное с так называемыми фантомами, которых Карлос описывал, но мне не совсем ясно, как они вписались в общую картину. В отличие от людей, которых знаешь, фантомы — это соблазны, которых нужно остерегаться. Кажется, только маг или человек знания может на самом деле сказать, кто они такие, потому что Карлосу казалось, что они выглядели как обыкновенные люди, а Хенаро и дон Хуан могли их распознать, таким образом, если мы не обладаем этим особенным видом знания, мы не можем распознавать их. Карлос рассказывает о своем опыте с дурманом — травой дьявола — в первой и во второй книгах, которые вообще очень много сообщают о психотропных растениях. Он выпил вытяжку из корня и намазался пастой, и то, что случилось потом, было невероятным переживанием. Позже дон Хуан обсуждает с ним те уроки, которые им были получены. Карлос говорит, что хотел задать ему один вопрос. «Я знал, что он будет уклоняться, поэтому я долго ждал, пока он сам не заговорит об этом, я ждал целый день. Наконец вечером, перед тем как уезжать, я спросил его: — Я в самом деле летал, дон Хуан ? — Это ты мне так сказал. Разве нет? — Я знаю, дон Хуан. Я хочу сказать, летало ли мое тело? Я порхал, как птица? — Ты всегда задаешь вопросы, на которое я не могу ответить. Ты летал. Для этого предназначена вторая часть травы дьявола. Если ты примешь еще немного, научишься летать еще лучше. Это совсем не просто. Человек летает с помощью второй части травы дьявола. Это все, что я могу тебе сказать. То, что ты хочешь узнать, не имеет никакого смысла. Птицы летают так, как летают птицы, а человек, принявший траву дьявола, летает соответственно. — Как птицы? — Нет, он летает как человек, напившийся травы дьявола. — Тогда я не летал на самом деле, дон Хуан. Я летал в моем воображении, только мысленно. Где было мое тело? — В кустах, — отрезал он, но внезапно опять рассмеялся. — Твоя проблема в том, что ты понимаешь все вещи только одним способом. Ты думаешь, что человек не летает, а брухо может преодолеть тысячу миль в одну секунду, чтобы посмотреть, что там происходит. Он может послать удар своим врагам на большое расстояние. Так что же, летает он или не летает? — Понимаешь, дон Хуан, ты и я ориентируемся по-разному. Представь себе, что один из моих друзей был бы тут со мной, когда я принял эту травку. Он бы смог увидеть, как я летаю? — Опять ты со своими вопросами о том, что могло бы быть, если бы... Этот разговор бесполезен. Если бы твой друг или еще кто-то принял бы вторую порцию травы, он бы полетел. Если бы он просто наблюдал за тобой, он мог бы увидеть, как ты летаешь, а мог бы и не увидеть. Это зависит от человека. — Но я имею в виду, дон Хуан, если мы с тобой смотрим на летящую птицу, мы оба согласны, что она летит. А если бы двое или трое моих друзей увидели мой полет вчера ночью, были бы они согласны, что я летал? — Ну, они могли. Ты согласен, что птицы летают, потому что ты видел, как они летают. Для птиц летать — это обычная вещь. Но ты бы не согласился, что птицы делают еще другие вещи, потому что ты никогда не видел, как они это делают. Если бы твои друзья знали, что люди могут летать с помощью травы дьявола, тогда бы они были согласны. — Давай говорить по-другому, дон Хуан. Я хотел сказать, что, если бы я привязал себя к скале тяжелой цепью, я бы точно так же летал, потому что мое тело никак не было вовлечено в полет? — Если бы ты привязал себя к скале,— сказал он, — боюсь, тебе пришлось бы летать, держа скалу вместе с тяжелой цепью». * * *Д. Х.: Почему вы ушли? К. К.: Почему я ушел? Я был слишком напуган. У всех нас есть убеждение, будто... мы можем заключить с самим собой соглашение, что это реально. Я уверен, что множество людей принимали психоделики вроде ЛСД или вроде этого. Искажение восприятия, которое происходит под действием этих психоделиков, можно рационально объяснить, сказав себе: я вижу это, это и вон то потому, что я что-то принял, всё это наши скрытые мысли, они есть всегда. Таким образом можно безопасно объяснить все странное и необычное. Но, когда вы потихоньку теряете эту безопасность, начинаешь думать, что время уходить. (Смех .) Я испугался. Д. Х.: Но в действительности вы не ушли. Вот в чем дело. (Смех .) Вы говорили, что у вас было несколько видений, более-менее ясновидческих, по поводу прошлого, тех вещей, о которых вы, возможно, не знали и о которых вы не рассказывали в книгах. Проверяли ли вы когда-нибудь, соответствовали ли эти видения действительности? К. К.: Ну, это что-то очень забавное, знаете, это что-то. Не так давно я занимался поиском сокровищ. Ко мне пришел мексиканец и сказал, что есть дом, принадлежавший человеку, который, по-видимому, держал там много денег и никогда в жизни не пользовался услугами банка. Он подсчитал, что там должно быть по крайней мере сто тысяч долларов, и спросил меня, не могу ли я определить, где именно находятся деньги. Ну и я подумал, что это интересное предложение. (Смех .) Итак, я провел этот ритуал. Это был маленький ритуал, который как бы открывает видение, не такое ясное, как в процедуре предсказания, но это видение, которое можно интерпретировать. Огонь, который разводится для того, чтобы привлечь все, что можно привлечь. И вот компания, состоящая из четырех человек и меня, провела весь этот ритуал, они делали все так, как я говорил, — думаю, они доверяли мне, и мы ждали видения, но так ничего и не пришло. В итоге вышло так, что все эти люди начали искать сокровища по всему дому и под ним. Очень высокий, тихий дом, и они перерыли весь дом. А парня, который рылся наверху, укусил черный паук «черная вдова». Положение было безнадежным, они ничего не нашли. И тут мне пришла картинка, видение, я увидел сон. В этом сновидении владелец дома указывал на потолок. И я сказал: «Ага! Это не в подвале, а на чердаке». И вот как-то раз мы пошли туда и стали искать на чердаке, но снова ничего не нашли. (Смех .) Все-таки это было не так уж смешно, потому что один мексиканец, очень большой, он весит около 315 фунтов — такой большой лось... (Смех .) В потолке есть небольшой люк, а дом старый, он построен где-то в двадцатые годы, с потолками, тонкими как бумага. Поэтому я старался ходить по перекрытиям, а этот парень стал очень подозрительным, он боялся, что мы его обманем и припрячем его долю, хотя у нас ничего такого и в мыслях не было. И он пошел за нами, наверх. Он подошел туда, где стоял я. Я был в центре дома, в центре комнаты, потому что это было то место, указанное в моем видении. Он встал возле меня и провалился. (Смех .) Знаете, он зацепился за что-то и висел вверх тормашками. Д. Х.: Давал ли вам дон Хуан какие-то предписания или комментарии относительно тех обстоятельств, о которых вы спрашивали себя? K. K.: Да, очень, очень ясные. После этого я приехал повидаться с доном Хуаном и рассказал ему о своей неудаче. Все, как вам, и он сказал, что это очень естественно. Все, что человек оставляет или прячет, все это он охраняет. У меня есть мои записи, вы знаете, которые я делал в пустыне, и для меня они имеют очень большое значение, это просто сокровище для меня. Я стал просто одержим своими записями. И дон Хуан спросил меня: «Ты бы допустил, чтобы твои записи взял какой-нибудь идиот?» Нет, я бы так не сделал. (Смешок.) Вот в чем дело. И в чем же разница? Парень любил свои деньги. И он вовсе не собирается позволять, чтобы пришел какой-то идиот вроде меня и забрал их. Поэтому он устраивает всякие ловушки и препятствия. Это был поворотный момент в моем отношении к дону Хуану. С тех пор я никогда уже не думал, что смогу перехитрить его. Он интеллектуально встряхнул меня. Я думал, что этот чувак для меня абсолютно прозрачен, прост и предсказуем. С тех пор я даже перестал думать о себе как о студенте антропологического факультета, приехавшем свысока поглазеть на индейца. Он полностью разрушил мое соотнесение себя с интеллектуалами. Д. Х.: Он заставил вас думать о себе просто как о человеке? К. К.: Он заставил меня думать о себе как о человеке, который не знает ничего по сравнению с тем, что знает он. Но я не знаю, что у него на уме. Все, что я говорю вам, — это то, что он сказал мне. Я не знаю, как можно преодолеть страх. Потому что я сам его не преодолел. У меня есть одна мысль, которую, наверное, можно использовать. Я люблю уходить в поле и проверять ее. Но это другая история, совсем другая. Д. Х.: Он преодолел страх? К. К.: Ну да, он преодолел. Да, полностью... кажется, что это очень просто. Если у нас все происходит механически, я бы сказал, то он каждый раз исходит из другой точки зрения. Он устанавливает что-то вроде... все, что находится между явлением и тем, что я испытываю, и мною, между этим всегда есть посредник — это набор установок, ожиданий, мотиваций, язык, как вы говорите. Это целый набор. И это мое наследие как европейца. Но у дона Хуана совсем другой набор, абсолютно отличный от нашего. Отсюда моя неспособность понять его. Очень трудно понять, что он имеет в виду, когда говорит, что нужно побеждать страх. Мне сейчас в голову пришла интересная мысль, я бы хотел испробовать ее в поле. Недавно я был там, где принимали пейот. На этом собрании я только приносил им воду. Я не принимал участия. Я пошел туда только затем, чтобы посмотреть, понаблюдать. Потому что я пришел к заключению, что то, что он дал мне и о чем я рассказал в книге, — это что-то вроде соглашения, договора, личный договор, который происходит между учителем и учеником. Но тут было что-то совсем другое. Это было коллективное соглашение, сразу несколько людей «договорились» о вещах, которые нельзя увидеть в обычном состоянии. Но я думал, что это соглашение держалось на том, что они подсказывали друг другу. Следовательно, должен был быть лидер, как я думал, который бы делал эти подсказки, вы понимаете, подмигивая или что-то такое, как-то складывая пальцы — так, чтобы они все сказали, что они видели одно и то же. Потому что кто-то им подсказывает. Они, например, думают, что если кто-то принимает пейот, любой, кто его принимает, слышит жужжание в ушах. Однако индейцы считают, что есть семнадцать видов жужжания. И каждый из них соответствует каждой конкретной природе посещения. Дух Мескалито приходит особенным образом. И он объявляет об этом жужжанием. Эти десять человек должны были договориться между собой о том, какое именно жужжание было сначала и какова его природа. Д. х Как должно было происходить наставление? К. К.: Наставление может быть очень жестоким, очень драматичным, очень мягким, дружеским, в зависимости от настроения божества, насколько я понимаю. Я думал, что этот договор они заключили с помощью какого-то кода. Вот я и пришел к дону Хуану и спросил, можно ли их подвезти, и я взял свою машину и привез всю эту компанию. Таким образом, я мог за всем наблюдать. И мог им помогать, как я уже сказал, я приносил им воду. Итак, я наблюдал. Ия не мог обнаружить вовсе никакого кода. Тем не менее пока я старался следить за всем, я увлекся, очень увлекся всем происходящим и потерял голову. Я вошел в этот опыт, как будто я принял пейот, хоть я этого и не делал. Это мое мнение, понимаете? Я думал, что они придерживались соглашения. Они разрушили это представление. И их способность входить в контакт с явлением находится на другом уровне. Их способность видеть это на совсем другом уровне, чем тот, на котором я это видел в обычном состоянии, так, как я это обычно делаю. Итак, если я оставляю этот набор — все, что мешает или стоит между мной и явлением, — я попадаю в сферу этого специфического соглашения. Поэтому им очень просто попасть туда. Я думал, что этот опыт был искажен целых несколько дней, дней шесть или пять, пока они принимали пейот. Я думал, что только в последний день они договорились. Но они договаривались каждый день. Не знаю. Мне нужно будет еще выяснить это. Я знаю, что вполне возможно придерживаться соглашения. Д. Х.: Эта девушка задала вам вопрос о страхе, полном преодолении страха. К. К.: В любом случае, насколько я понимаю, если страх более не является твоим врагом, это не значит, что ты больше его никогда не испытываешь. Ведь он сказал: человек знания приходит к знанию, и это может быть в любой момент даже после того, как ты преодолеешь страх. Если ты бдителен по отношению к страху и еще четырем вещам, то страх больше не является твоим врагом, не так ли? Д. Х.: Вы боитесь дона Хуана? жүктеу/скачать 1.91 Mb. Достарыңызбен бөлісу:
|