Методологии
жүктеу/скачать 1.92 Mb.
|
Берёзкин Ю.М. – А «опредметить», с Вашей, Алексей, точки зрения, это – что такое? Г.А. – Это значит – «определить предмет», т.е. определить сущностные характеристики того, о чём идёт речь. Чтобы мы с Вами говорили об одном и том же. И потом соотнести с действительностью, т.е. посмотреть – соответствует или нет? Берёзкин Ю.М. – Алексей, а за счёт чего происходит опредмечивание? И что опредмечивается?... (пауза)
Ну, пока Алексей думает, Денис, а Вы как думаете? А.Д. – Существует единое для всех понятие «жильё», с помощью которого мы опредмечиваем…Как сказать, не знаю…Опредмечиваем предметы, которые существуют в действительности. Берёзкин Ю.М. – «Предмет существует в действительности» – это что значит? А предмет «в реальности» существует? А.Д. – Мне пока ещё сложно разделить «действительность» и «реальность». Может быть, я не правильно понимаю. «Реальность» это то, что зависит от человека… Г.А. – Наше сознание в реальности… А.Д. – А «действительность» это то, что существует в действии и за счёт действий. Берёзкин Ю.М. – Только за счёт действий? А.Д. – И за счёт мышления… Д.Ю. – «Предмет» – это когда мы берём понятие и смотрим… Берёзкин Ю.М. – Так, берём «понятие» и на что смотрим? Д.Ю. – Смотрим на то, в чём выделяем «жильё». Г.А. – Мне кажется, что предметы существуют в действительности и в сознании. Но в сознании – как бы, проекция предмета. Берёзкин Ю.М. – «Проекция» откуда? Г.А. – Ну, как нам говорили на философии: когда мы говорим «яблоко», то у нас в сознании отражается совокупность свойств этого яблока. То, что оно «хрустит», «зелёное»…Если мы говорим «стол», то в сознании отражается то, что за ним можно «сидеть», «работать»… Берёзкин Ю.М. – Ага, понятно. Вы – последователь Джона Локка. Да? Джон Локк так и говорил…(выходит к доске, рисует): вот есть человек, вот у него есть «чистая доска» сознания – «tabula rasa», и вот есть эмпирические объекты (рис. 2). 
Рис. 2. Отражающее сознание (по Локку) «Эмпирические» – это те, которые доставляют человеку чувственные ощущения. Их можно пощупать, их можно увидеть. Соответственно, эти чувственные, или эмпирические, объекты проецируются на «табло» сознания. И за счёт того, что мы выделяем своими чувствами то, что Вы называете «хрустит», «зелёное», на «табло» сознания возникают проекции этих чувственных ощущений, которые мы называем «смыслами». Я правильно Вас проинтерпретировал? Г.А. – Да, правильно. Берёзкин Ю.М. – И что? Г.А. – Ну, и опредмечивание… Берёзкин Ю.М. – Где здесь «опредмечивание»? Г.А. – У каждого своя «tabula rasa» и она собирает смыслы у каждого по-разному. И понятие «жильё» у нас, у каждого, как бы, складывается из разных множеств, исходя из различного собственного опыта. «Опредмечивание» это, может быть, выделение чего-то общего из этих множеств. А.Д. – О-предмечивание. Г.А. – «Опредмечивание» это выделение вот этих пересечений. Берёзкин Ю.М. – А если у Вас и у меня эта эмпирика по-разному отражается на «табло» сознания? Г.А. – Такие люди с трудом будут вести разговор: один будет – про одно, другой – про другое. Берёзкин Ю.М. – Ну, ладно бы только в дискуссии такое было. Вот если у Вас одно «понятие» о выходе из этой аудитории, а у меня другое, мы же просто не сможем выйти отсюда. Я буду ломиться туда, а Вы – вот сюда. Если, к примеру, здесь будет на стене дверь нарисована, Вы в неё лбом и врежетесь, поскольку у Вас в сознании этот рисунок отразится как «дверь». И будете лбом пробивать эту «дверь»? (смех)
А.Д. – Вы должны будете договориться с Алексеем, где же на самом деле дверь? Берёзкин Ю.М. – Ну, да. Хорошо, если есть возможность договориться. А если мы – непримиримые враги и даже видеть друг друга не можем. Но при этом почему-то даже враги под «дверью» понимают одно и то же. Ну, с яблоком – ладно. Его хоть почувствовать можно и надеяться, что Господь Бог нам хоть чувства вложил примерно одинаковые. Как некоторые великие говорили: «Бог изощрён, но не злонамерен». Да? А если мы имеем дело с объектами, которые именно злонамеренные? Это те объекты, которые являются рефлексивными и состоят из людей. Вот яблоко – наверняка, не злонамеренное. Хотя, если вспомнить библейскую легенду, и оно оказалось не тем, что от него ожидали Адам с Евой. А если ты имеешь дело с бизнес-структурой, и она заведомо враждебна тебе? Ты делаешь ходы, и если твои ходы вычисляются, то дальше – тебя либо убивают, либо подставляют так, что тебе мало не покажется. Я уж не говорю про войну. Когда злонамеренные структуры, просто, в открытую враждебны друг другу. Как с этим быть? Откуда что берётся? Я, к примеру, специально скрываю свои намерения и свои действия. И Вы ничего «отразить» на своем «табло» сознания не можете. Г.А. – Видимо, человеку изначально даны эти свойства… Берёзкин Ю.М. – Нет. Вот Вам один показательный пример. У меня есть хороший знакомый, мы когда-то вместе работали. Сейчас он живёт в Москве. Он был одно время заместителем начальника департамента внешнеэкономических связей Иркутской области. Однажды его начальник (руководитель департамента) заболел, а тут случилась такая оказия: правительственная делегация должна была ехать в Японию, в город Канадзава – побратим Иркутска. И для заключения торговых контрактов от Иркутской области тоже должен был ехать представитель. Так он попал в правительственную делегацию и поехал в Японию. Через некоторое время приезжает оттуда и рассказывает «чудеса». Я здесь не буду всё пересказывать. Только один маленький фактик, а Вы попытайтесь через эту локковскую схему проинтерпретировать. Помимо всего прочего, что им показывали японцы, их повезли, как они тогда называли, в «магазин XXI века». Привозят в красивое здание… Но дело не в здании, там много красивых зданий. Заводят туда. На прилавках, на полках стоят некие вещи…И он мне говорит: «Честно, я даже представить не мог, для чего, куда и зачем должны были вставляться и использоваться 99% тех вещей, которые там были». Просто, представить невозможно! И органы чувств ничему не помогали. Просто, ничему не помогали, и всё! Говорит: «Вижу нечто такое, что никогда в жизни не видел, трогаю, но понять не могу, для чего это». Д.Ю. – Он видел предметы, а функции, которые они выполняют, понять не мог. Берёзкин Ю.М. – Нет, Юля, предметов-то он и не видел. Он видел, как раз, не предметы. П.О. – Сущность видел? Берёзкин Ю.М. – «Сущность»?... (смеётся) Про сущность-то он как раз ничего сказать и не мог. А.Д. – Эмпирические объекты видел. Берёзкин Ю.М. – Он видел эмпирические объекты, которые можно пощупать, понюхать… Но это ничему не помогало. Просто, ничему. Он говорит: «Настолько по-идиотски я никогда в жизни себя не чувствовал». Прочитать ничего невозможно, поскольку всё по-японски. Понять за счёт органов чувств – невозможно. А японцы всё понимают. И.С. – А японцы это специально делали? Берёзкин Ю.М. – Ну, конечно. Специально возили российскую правительственную делегацию, чтобы продемонстрировать, насколько Россия отстала от Японии. Они-то считают, что отстала навсегда. Вот и демонстрировали. И.С. – Это можно назвать цирком. Они специально цирк устроили. А на самом деле положение в экономике Японии не такое и блестящее. Берёзкин Ю.М. – Да нет же. Там ничего специально не подбиралось. Там были образцы, которые они реально собирались запустить в серийное производство. А в то время эти образцы ещё отрабатывались. Они просто собрали по пять – десять вещей со всех японских компаний, то, что отрабатывалось для будущего серийного производства. Собрали в одном месте, и выяснилось, что нормальный человек в этом во всём теряется. Он просто ничего понять не может, в какую реальность попал, где органы чувств с этой «табула раса», ну, ничему не помогают. И как быть? И.С. – Нужно окунуться в это. Берёзкин Ю.М. – Вот во что «окунуться»? И.С. – В жизнь, в деятельность. А.Д. – Надо деятельность смотреть. Понятно, что объекты – следствие деятельности. Берёзкин Ю.М. – Во! А «в деятельность» – это что значит? И.С. – Опыт получить… Берёзкин Ю.М. – «Опыт». А функции откуда берутся? Откуда берётся функция стола? Или вот этого фломастера, что у меня в руках? Вот вам ещё пример. В ХVIII веке приезжает Миклухо-Маклай к папуасам в Новою Гвинею и раздаёт им в качестве подарков всякие побрякушки. Папуасам, которые первый раз увидели белых людей. Подаёт вождю зеркальце. Обыкновенное маленькое зеркальце. А тот никогда в жизни ничего подобного не видел. Как вы думаете, какое у него было впечатление? Миклухо-Маклай описывает это в своих воспоминаниях. А.Д. – Они назвали это… Берёзкин Ю.М. – Ну, Денис, просто, знает эту историю. А дальше у них возникло то, что Сергей называет «опыт». Вождь глянул в зеркало и говорит на своем папуасском языке: «Вода». Поскольку он всю жизнь видел своё отражение только в воде. И нигде больше. Пальцем в зеркало ткнул и говорит: «Твёрдая вода». И с тех пор до настоящего времени у них зеркало называется «твёрдая вода». Г.А. – Тут как раз через чувственный опыт происходит… Берёзкин Ю.М. – «Чувственный опыт» – важная вещь, но… А.Д. – Ну, как? Он же не опытом, а культурной нормой руководствовался… Берёзкин Ю.М. – Мы же прошлый раз с Алексеем дискутировали на похожую тему. И он опять сейчас… А.Д. – Есть в культуре отпечаток норм. И если у них в культуре существует норма, что отражение человека существует только в воде, но при этом они могут различать «твёрдое – мягкое», поэтому за счёт имеющейся культурной нормы и чувственного различения они так и назвали эту вещь. Д.Ю. – Непонятно, почему назвали. Берёзкин Ю.М. – Денис, всё равно неточно отвечаете. Я же добиваюсь от Алексея уже вторую неделю подряд одной простой вещи: кроме «табула раса» сознания, у Вас лично, Алексей, ещё что-нибудь есть? Г.А. – В сознании человека, кроме заполненных мест, есть ещё пустоты, которые со временем можно заполнять. Их можно заполнять либо добровольно, либо принудительно… Берёзкин Ю.М. – В обществе много чего есть, что «отразить» или «ощутить» нельзя. Откуда же это берётся у человека? Вы, например, «клеточную структуру» растений когда-нибудь ощущали? Г.А. – Нет. Берёзкин Ю.М. – А «атомы», из которых, якобы, эта деревяшка (стучит по столу) состоит? Г.А. – Нет. И «клетки», и «атомы» нам навязали. Сказали, что вот этим предметом, называемым «маркер», можно писать. Так же, как и про «финансы»: сказали, что «финансы – это вот это…». И с тех пор все так и понимают. Д.Ю. – Юрий Михайлович, что такое «предмет»? (смех в зале) А.Д. – Все понятия берутся из культуры. Но есть понятия, которые мы можем через опыт почувствовать. А есть те, про которые мы можем только знать. Например, почувствовать, что радиация – смертельна, мы не можем. Мы знаем это из культуры. И «табула раса», по большей части, из культуры заполняется, а не за счёт отражения эмпирических вещей. Можно даже маленькому ребёнку внушить, что «вода – горячая и трогать её нельзя», хотя у него никакого собственного опыта не будет на этот счёт. Г.А. – Всё равно – за счёт чужого опыта. А.Д. – За счёт культуры… Берёзкин Ю.М. – Денис, Вы думаете, что чем чаще Вы будете слово «культура» произносить, тем оно будет понятней? А.Д. – Ну, «культура» это… Берёзкин Ю.М. – Алексей же принципиально не воспринимает идею, что есть нечто такое, в чём он со своей «дощечкой» сознания может находиться, а может не находиться. Есть ещё что-нибудь, кроме такого, обо что стукнуться можно? Денис-то утверждает простую вещь: все эти культурные понятия, они – не в голове. Вся «решётка понятий» – не в голове! Они вне человека живут, и, вообще, своей жизнью живут. Без человека и вне человека. А человека либо приобщили к этому, либо не приобщили. При этом совершенно разные люди получаются. Например, Маугли. Да? Становится волком, независимо от того, что у него, там, и «дощечка» сознания есть, и тело биологическое, похожее на человечье, есть. Но – не человек! И Вы либо принимаете такую точку зрения, что есть нечто «материальное», и есть нечто «идеальное», и второе – столь же реально, как и всё то, обо что стукнуться можно… Либо Вы это не принимаете. И если Вы этого не принимаете, тогда объяснить весь общественный мир, на мой взгляд, просто, не сможете. Г.А. – Нет, я понимаю, что есть «материальное» и есть «идеальное». Берёзкин Ю.М. – А «идеальное-то», оно же – не в голове. В голове нет ничего идеального. Вы поймите, сколько врачи ни копались в головах людей на протяжении 10 тысяч лет, чего там только ни резали, чего только ни высматривали, и с помощью чего только ни щупали, ни одной мысли ни у кого, никогда не нашли. Там просто их нет! Г.А. – Нет, я понимаю, что «идеальное» для всех – одно. И оно проецируется на сознание. Берёзкин Ю.М. – Это уже другой вопрос. Смотрите, если у Вас есть «дощечка» сознания и на неё проецируется определенная понятийная структура, Вы через эти понятия можете посмотреть на эмпирический объект, материальный (рис. 3). И то или иное понятие «выносите» сюда, в эмпирическую область… 
Рис. 3. Механизм «о-предмечивания» эмпирических объектов Смотрите ещё раз: у Вас понятие взято совсем из другого места, не из эмпирического, не из головы и не из чувственного опыта, а вот из того, что Денис 25 раз называл «культурой», которая живёт сама по себе. И Вы оттуда это берёте и выносите (как бы «наклеиваете») на эмпирический объект… Ну, как говорил Гегель: «Категории и понятия являются действующей силой за спиной сознания». Т.е. либо у Вас это всё за спиной действует, и Вас приучили к этому: Вы знаете, что есть определённый набор понятий; Вы знаете, как с ними обращаться – тогда оно, как бы, из-за Вашей спины (смотрите: «из-за…») берётся и накладывается, «наклеивается» на нечто, что вне Вас, в эмпирии находится. И у Вас (перед Вами) появляется «предмет». Кстати, слово «пред-мет» – очень точное. Вы «пред собой метаете». Или так ещё иногда говорят: «пред собой Вы нечто метите». Вот как собачки метят некие объекты. Да? Правда, другими вещами. А человек «метит» тем, что берёт из совершенно другого места. Вот оттуда (из идеального пространства) берёт и «наклеивает» на эмпирию. И если у Вас нет того, что Вы могли бы взять оттуда (как у моего товарища было в Японии), Вы будете видеть объекты, брать их, щупать, а понять ничего не сможете. У Вас эмпирические объекты есть, а предметов нет. А теперь смотрите: вот этот процесс (идущий от культурных понятий к эмпирическим объектам) является «о-предмечиванием». Т.е. когда Вы некую материальную реальность определенным образом означковываете и опонячиваете. Как бы, смыслы к объектам «приклеиваете», вынося их с помощью своего сознания. Но смыслы взяты из другого места и – транзитом через сознание – выносятся в мир. И ещё – помечаете, т.е. значки пишете, чтобы не забыть. А вот обратный процесс (идущий от означкованных предметов к мыслительному пространству) называется «рас-предмечивание». Когда Вы знаете, что есть эмпирический объект и он ещё определённым образом опредмечен, назван, например, «жильё». В природе же «жилья» нет. Пощупать «жильё» нельзя. Увидеть «жильё» нельзя. Увидеть можно стены, диван в квартире, ещё что-то. А «жильё» Вы увидеть не можете. Так же, как Вы не можете увидеть «город». Вы не можете увидеть «экономику». Вы не можете увидеть «финансы». И вообще, как говорил Георгий Петрович, американцы в конце 1970-х годов посчитали, что на один эмпирический объект (который можно пощупать) приходится примерно 400 вот таких «фиктивных объектов». Точнее, предметов. 400 предметов на один эмпирический объект! Большинство из которых, вообще, не имеет материального референта. Например, нет материального объекта, который мы называем «кентавром», или «финансами», или «демократией»…
Более того, правильней говорить, что и «стена», и «дверь», и всё остальное – это тоже не «объекты», а «предметы», которые скрывают от вас подлинные объекты. И какой бы стороны общественной жизни вы ни коснулись, вы постоянно имеете дело только с «предметами». Т.е. – с некой опредмеченной реальностью. И опредмеченная реальность вас вынуждает действовать совершенно определенным образом. Например, за столом – сидеть. Не пытаться с помощью стола писать на доске, поскольку это – «предмет» и Вы точно знаете, как с этим предметом иметь дело. А вот когда встаёт вопрос: а как распредметить эти вещи, которые вы, вроде бы, видите? Хотя видите какую-нибудь одну предметную сторону, а всего предмета – даже и не видите. Например, видите бок автомобиля, называете «автомобиль», а всю самую главную начинку автомобиля вы при этом не видите. Как распредметить стоящий перед вами предмет? Т.е. превратить вот этот «предмет» во что? А.Д. – В средство. Берёзкин Ю.М. – А что значит, «в средство»? А.Д. – В то, за счёт чего мы можем видеть этот предмет. Берёзкин Ю.М. – Да, с одной стороны, за счёт чего мы можем видеть этот предмет, а с другой стороны – во что мы должны предмет превратить? Ведь объектов же люди не видят. Проводилось много экспериментов на этот счёт. Например, привозили в Нью-Йорк тех же папуасов, и потом люди, которые знали их языки, спрашивали: что они видят? И оказывалось, что они видели совсем не то, что видели жители Нью-Йорка. Они просто совершенно по-другому всё окружающее интерпретировали. «Реальность» для них была другой. И точно так же белого человека привозили в папуасские джунгли: папуас видел там миллион всяких вещей и предметов, а белый человек 99% всего этого не видел. У него нет этой предметной реальности. Поскольку то, что в этом идеальном пространстве находится (понятие), мало того, что оно – вне человека, оно и создаёт эту предметную видимость. А, с другой стороны, это понятие задаёт «метод». Метод работы, метод для движения мысли, метод для действий с тем предметами, с которыми мы имеем дело (рис. 4). 
Рис. 4. Рефлексивное распредмечивание Почему методология постоянно обращается к категориям, к понятиям? Она рассматривает не опредмеченную реальность. Поскольку там, в предметности, всё соединилось вместе. Сама «объективная реальность» – вообще непосредственно для человека не доступна. Она закрыта от людей вот этой «предметной видимостью». Методология всё время пытается за счёт рефлексии и распредмечивания увидеть то, что «за нами» стоит и «над нами». Т.е. увидеть то, за счёт чего вы меня, например, видите и отличаете от какого-нибудь бомжа. Видите вот всё то, что здесь находится… Алексей, и что? Почему молчите?
(молчание) Берёзкин Ю.М. – Жуть, да? (хи-хи-канье) Берёзкин Ю.М. – Смех смехом, но смотрите: это – первый шаг к мышлению. Когда вы всё это видите и это обсуждаете, это – в лучшем случае – думанье о предметах. К мышлению это отношения не имеет. А когда вы пытаетесь мыслить, первым шагом является выход на понятия. Поскольку «понятия» – это рас-предмеченная, разоформленная реальность. Она как бы «разложена» на отдельные фрагменты. Вот то, что мы сегодня пытались делать, обсуждая «бизнес». Т.е. выделяли нечто существенное, из чего собираются разные реальные бизнесы. И вот это (то, что рисовали в виде двух разнонаправленных процессов и рамочки их соорганизации, рис.5 предыдущего обсуждения) никакими органами чувств пощупать нельзя. Ну, просто, нельзя. А мы, глядя на какую-нибудь контору с вывеской, думаем про себя: «Вот – бизнес у человека». Почему так думаем? Да по простой причине: у вас есть соответствующее понятие. Вы видите предметные атрибуты бизнеса и точно знаете, что за ними скрывается. За вывеской, за стеклянной дверью и т.д. А какого-нибудь папуаса сюда привези, он там никакого «бизнеса» не увидит. Ну, так же, как говорит русская поговорка: машина в руках дикаря – кусок железа. (тягостное молчание)
(смеётся) Г.А. – Я с Вами согласен. Берёзкин Ю.М. – А что Вы так быстро соглашаетесь? Может быть, я Вас «за нос вожу». И.С. – Ну, хорошо, «идеальное» – вне людей. Но ведь оно же не может отдельно от людей существовать? Берёзкин Ю.М. – Почему? Я Вам могу принести книги, где со знанием дела написано: «То, что мышление сидит на людях, вещь – случайная. В других мирах оно может сидеть на пингвинах, а в третьих (как у Лема) – на железках». «Мышление» и ваше индивидуальное «думанье» (с помощью сознания) это – совершенно разные вещи. И 99,9% людей на земле к мышлению никогда в принципе не были причастны. Даже про это ничего не знают и никогда не слышали. И знать не могут. Был такой Улльдаль – швед, философ и лингвист-структуралист. Он образно, но очень точно сказал однажды (а методологи любят повторять, чтобы «до печёнок» доходило): «Мышление – это, как танцы лошадей в цирке, столь же редко встречается, и столь же нужно людям, как вот эти танцы лошадей». Люди чаще всего живут и ничего про мышление даже не подозревают. Они живут в предметных структурах. жүктеу/скачать 1.92 Mb. Достарыңызбен бөлісу:
|