Методологии
А.Д. – Я, правда, собирался совсем по-другому делать, всё сказанное развернуть вряд ли смогу... Берёзкин Ю.М
жүктеу/скачать 1.92 Mb.
|
А.Д. – Я, правда, собирался совсем по-другому делать, всё сказанное развернуть вряд ли смогу... Берёзкин Ю.М. – Тут же ведь как? Насколько сил хватает… А «развернутое» оно получится, или «не развернутое» – это потом выяснится. А.Д. – Я понадеялся на обсуждение. И.С. – Можно прямо во время доклада его спрашивать? Берёзкин Ю.М. – Да, желательно спрашивать, желательно вопросы задавать. Но я ещё раз хочу специально подчеркнуть, что если вы будете спрашивать: сколько в Иркутске квадратных метров жилья? Или: в каких районах оно хорошее, а в каких – плохое? – то это не предмет нашего семинара. Для этого есть в Иркутске разного рода учреждения, типа городской администрации и т.п. Вот там именно это обсуждается. А наша задача состоит в том, чтобы осуществить методологический поворот, попытаться пощупать в каких понятийных конструкциях можно это дело помыслить? И понять, в чём, собственно, состоит проблема, если она есть? Может быть, её и нет вовсе. Пока ещё не известно. У Вас, Юля, есть что-нибудь дополнить? Д.Ю. – Я согласна с тем, что Вы сказали. Единственное… Я попыталась «на коленке» сначала всё найти. Не знаю, что получилось. Берёзкин Ю.М. – Значит, «коленку» будете показывать. Ну, пожалуйста, кто по очереди? У нас тут всё пишется вот на эту игрушку (показывает на диктофон). Соответственно, потом это можно будет через компьютер послушать. А.Д. – ... Я пытался применить категорию «единое-многое» для рассмотрения материала по этой проблеме, и пытался применить те представления о системности, которые были рассмотрены на предыдущих семинарах. Проблему ветхого жилья нужно рассматривать с двух сторон. Проблема состоит в отсутствии налаженного механизма, который должен обеспечивать, с одной стороны, процесс обновления жилого фонда в городе, и с другой – процесс переселения желающих в новые дома. Данный процесс происходит в нескольких действительностях. В частности, в социальной действительности он затрагивает такие вопросы: 1) взаимоотношения между населением и властью, 2) низкий уровень жизни населения, в частности, живущих в частных домах. Во-вторых, данная проблема лежит в плоскости правовой действительности. Так как известно, что многие жилые дома у нас считаются памятниками архитектуры, и, соответственно, защищаются законом от сноса, что создаёт целую проблему для обновления жилого фонда. Кроме того, в правовой действительности лежит такая проблема, как защита собственников жилья и неправомерность посягательств на их собственность. В-третьих, данная проблема лежит в производственной действительности: нет в наличии строительных организаций и строительных мощностей, которые обеспечили бы качественный и непрерывный процесс обновления жилого фонда. И, кроме того, не существует ресурсной поддержки производств качественными строительными материалами, трудовыми ресурсами и деньгами. Наконец, мы должны её рассматривать в финансовой действительности, т.е. отсутствие чёткого механизма финансирования строительных организаций, поскольку за счёт непосредственно самого населения такую проблему, как обновление жилого фонда, вряд ли возможно решить. Кроме того, часть этой проблемы лежит в том, что эти действительности между собой расчленены, и необходимо наладить процедуры их, так скажем, сопряжения. Кроме того, ещё одну из сторон можно затронуть такую, как уже строящееся жильё. Многие отмечают, что строящееся жильё, гораздо менее качественное, чем в старых, например, «сталинских» домах. И поэтому дальше необходимо налаживать механизм утилизации и обновления того жилого фонда, который строится в настоящее время. Ну, с моим видением, в, общем-то, всё. Берёзкин Ю.М. – Вопросы. И.С. – Тут маленько непонятно: что относится к «ветхому жилью»? Пятиэтажки, которые стоят в Иркутске, и из которых требуется расселить людей? Тут будут расходы для всего населения в целом. Или имеется в виду «ветхое жильё», которое в центре города, которое нужно скорее убрать, сжечь, чтобы построить красивый город? И это, как бы, стратегическая цель… А.Д. – В чём предмет проблемы заключается?… Сейчас рассматривается проблема по кругообороту жилья. Т.е., когда подходит срок, когда в жилье жить становится невозможно, необходимо его каким-то образом обновлять, новое вводить. Здесь нельзя какой-то параметр ввести. Например, вон дома стоят с царских времен, в полной целости и сохранности, а есть «хрущёвки», которым по 50 лет, а их уже пора реконструировать. Здесь точно сказать – по каким параметрам? – нельзя. Д.Ю. – А всё-таки, в чём основная проблема? А.Д. – Проблема заключается в отсутствии механизма, который бы обеспечил процесс их обновления. Сейчас есть какие-то кусочные попытки с одной, с другой стороны, но они не связаны с целым, именно с сопряжением всех действительностей, в которых лежит эта проблема… Д.Ю. – А почему механизма нет? А.Д. – Никто не построил и не запустил. Д.Ю. – А какие у него должны быть параметры? А.Д. – Механизм должен заключаться, с одной стороны, допустим, в правовом обеспечении. Должны быть созданы условия, чтобы был установлен какой-нибудь норматив срока службы жилого дома, и чтобы по истечение этого срока жильцам надо было в принудительном порядке переселяться в другое. И, во-вторых, необходимо обеспечение строительных организаций. Тот же самый инвестиционный механизм наладить для того, чтобы в производство вкладывались необходимые деньги. Берёзкин Ю.М. – Денис, Вас спрашивают совсем про другое. Вот Вы говорите: «механизм». В категориальном плане «механизм» обязательно предполагает некий «процесс», который он обеспечивает. Без процесса механизма не бывает. Какой процесс Вы имеете в виду, к которому Вы механизм собираетесь делать? А.Д. – Этого процесса пока не существует. Берёзкин Ю.М. – Ну, тогда и про механизм нельзя говорить. Тогда проблема в чём? А.Д. – Ну, если так рассматривать, тогда необходимо вместе запускать процесс и механизм, за счёт которого процесс будет обеспечиваться. Берёзкин Ю.М. – Назад «откручиваем» то, что Вы говорили. Вы говорили всё время: «Проблема, проблема, проблема…». Юлия Федоровна Вас спрашивает: «В чём проблема?». Вы про что говорите? Есть ли она? А.Д. – В отсутствии механизма, который обеспечивает процесс. Ну, а дальше, если нет механизма, значит, нет и процесса. Отсутствие процесса четко налаженного… Берёзкин Ю.М. – А, может быть, и проблемы нет? Мы что обсуждаем? Под проблемой-то Вы что понимаете? У Вас есть понятие «проблемы»? А.Д. – Это когда не существует точного решения. Ну, готового решения не существует, чтобы взять и ... И.С. – Как-то же у других решается…Не у всех есть эта проблема? А.Д. – У проблемы нет решения. Берёзкин Ю.М. – Если нет известного решения, его можно построить? Д.Ю. – Тогда это не проблема. И.С. – Так сейчас есть проблема, или она решается? Не все же… А.Д. – Ну, не все… Она не у всех есть. Это не всеобщая проблема. И.С. – Ну, а тогда зачем распространять эту проблему на всё население в целом. Как я понимаю, этот механизм должен работать на государственном уровне. Зачем нам заниматься, когда кто-то там где-то живёт в ветхом жилье? А.Д. – Мы же не говорим, что мы сейчас эту проблему решать будем! Берёзкин Ю.М. – Пока вообще непонятно, что мы решаем, или не решаем: не обозначена проблема! Г.А. – Можно, я? Берёзкин Ю.М. – Да. Г.А. – Может, проблема в том, что как бы сам процесс ликвидации ветхого жилья, процесс модернизации жилого фонда, он, вообще, не разрабатывается. А не разрабатывается потому, что с позиций управляющих субъектов, т.е. в данном случае субъектов местного самоуправления, нет определенности, нет цели. А если нет цели, то организовать процесс никак невозможно. Даже взять те здания, которые старинные. Вроде, говорят, что это памятники и их сносить нельзя. А с другой стороны, чтобы они превратились в памятники, их нужно реставрировать и придать им вид памятников. А пока не делается ни то, ни другое. Получается, что всё простаивает. Нет целевой направленности – и ничего не делается. Берёзкин Ю.М. – А почему не делается? Г.А. – Почему не делается? Всё в деньги упирается. А.Д. – По поводу того, что «управляющий субъект…». Нужно рассматривать так, что есть разные органы власти. Одни защищают это ветхое жильё. Не помню, это, кажется, «Комитет по архитектуре», или… точно не помню название, а другие за то, что надо его сносить. И по поводу точки зрения той же областной администрации. Существует и запущена программа реконструкции, которая так и называется «Ветхое жильё», которая почему-то не работает. Д.Ю. – Почему? Работает. А.Д. – Ну, она работает, в общем, в таких, недостаточных масштабах… Берёзкин Ю.М. – Если программу запустили, значит, уже знают, как решать. Значит, уже – не проблема, а задача. Перевели в задачу и, соответственно… А.Д. – Ну, опять же, не факт, что правильную постановку проблемы сделали, когда эту программу писали, потому что во всех, так скажем, сообщениях, интервью, в основном говорится о том, что это портит внешний вид города, порождает отсутствие площадей под застройку, что в центральных районах города какой-то хлам стоит. На мой-то взгляд, проблема не в том, что портится внешний вид города и т.д. Допустим, в Токио, в центре, среди небоскребов стоят старинные исторические памятники, они действительно поддерживаются и нисколько не портят внешнего вида. Т.е. тут-то проблемы нет, а проблема в том, что не налажен тот процесс, который должен задавать непрерывность вот такого обновления. Пока мы эти старые дома будем перестраивать, у нас новые дома, «хрущёвки» те же самые, постареют. Что-то надо снова будет делать. Берёзкин Ю.М. – Скажите, а что Вы понимаете под «жильём»? Понятие в чём состоит? Что такое «жильё»? А.Д. – Ну, если попытаться в общем сказать…, то это то место, где человек может чувствовать себя комфортно, где он может свои бытовые нужды обеспечивать, грубо говоря, поесть, поспать… Берёзкин Ю.М. – То, что Вы говорите про «жильё» – это может ветшать? А.Д. – Я имею в виду то, что ветшает – материальную составляющую, т.е. то помещение, в котором человек свой быт ведёт. Берёзкин Ю.М. – Вы отличаете понятие «жильё» от понятия «жилище»? Обратите внимание, говорят: «жилищно-коммунальное хозяйство», «жилищное строительство», но: «удобное жильё». Никогда не скажут: «удобное жилище». Смотрите: «строительство жилья», но «жилищное строительство». Русский язык очень жёстко здесь всё различает. М.Булгаков говорил, что «жилищный вопрос испортил москвичей», и не только, наверное, москвичей. Не «жильё» испортило, а «жилищный вопрос». А.Д. – Я так понимаю, что «жилище» – это то, где человек может находиться непосредственно в его окружении, а «жильё» – это квартира, дом… Берёзкин Ю.М. – В русском языке окончание «-ще» имеет два смысловых плана. Например, говорят: «бревнище», «кровище», «дружище» – это нечто большое. И в то же время говорят: «жилище», «кострище», «городище», «кладбище», «топорище»… Здесь смысла «чего-то большого» не присутствует. А.Д. – Здесь: как некий остов, то основание, в котором нечто может присутствовать. Берёзкин Ю.М. – Причем, материальные основания. И обязательно пара присутствует: «топор» и «топорище», «костер» и «кострище»... Это любой нормальный человек различает сразу. А теперь «жильё» и «жилище» нужно, соответственно, различить. А.Д. – Значит, получается наоборот относительно того, что я сказал. Если так, то «жилище» – это тот материальный остов, наполняющий, который является домом, квартирой, а «жильё» – это то место, в котором человек может…что-то делать… Берёзкин Ю.М. – Ну, вот, смотрите. Один план в этом понятии мы чуть-чуть различили, а теперь другой давайте попробуем потрогать. Скажите, к какому типу относится понятие «жильё»? Тип понятия? А.Д. – Ну, если из трёх типов: одни «природные», другие «логические», третьи, по-моему, «чувственные», да? Получается, что «жильё» это третий тип… Я не помню, как он называется. Всё-таки не сущностное, наверное, понятие? Не к сущностным относится. Берёзкин Ю.М. – Ну, «чувственных» понятий не бывает. Но в последнем Вы правы: не к сущностным оно относится. В природе «жилья» не существует. А.Д. – Функциональное! Берёзкин Ю.М. – Да, это – функциональное понятие. «Жильё» выполняет определенную функцию. И что из этого следует? А.Д. – В общем-то, под это функциональное место может заниматься всё, что угодно. Всё, что человек может себе приспособить под «жильё»… Берёзкин Ю.М. – Функциональные места, чем задаются? А.Д. – Той ситуацией… Берёзкин Ю.М. – Не ситуацией. Ситуация – это некий разрыв. А чем задаётся любая функциональная структура? Прошлый раз обсуждали. Д.Ю. – Неким процессом. Берёзкин Ю.М. – Т.е. должен быть «некий процесс». Если его, как бы, мысленно остановить, то в узлах этого процесса образуются «функциональные места». В какой процесс встраивается функциональное место, называемое «жильём»? Что в этом процессе делают люди? (пауза)
Ну, живут люди, наверное, там. Даже само слово такое! Само о себе говорит. И что из этого следует? А.Д. – Всё-таки, значит, если проводить различение «жилья» и «жилища», то, если мы говорим о проблеме жилья, тогда… необходимо рассматривать процессы жизни человека, которые … Берёзкин Ю.М. – «Жильё» – это такое место, где человеку жить можно. А «жилище»?... А.Д. – А «жилище» – это вот то, что называется «дом», «квартира»…То, что я говорю, – это касается «жилища», «жилищной проблемы»... Д.Ю. – «Жилище» – это, наверное, тогда – «структура»? Г.А. – Мне кажется, что «жилище» – это более широкий термин, который содержит в себе «жильё». Вот как – «убежище». А «убежища» же бывают разные: бывает – «овраг», «подвал», разные другие убежища. Одни в подвале закрылись, другие – ещё куда-то спрятались. Это такие будут, типа, уточняющие понятия «убежища». Так же и «жильё» – это уточняющее понятие воплощения «жилища». Берёзкин Ю.М. – А что значит «уточняющее»? Непонятно. Почему, например, у американцев «жильё» никогда не измеряется в квадратных метрах? Например, на Брайтон-бич русские эмигранты говорят: «Трёхbedroomная квартира»? Д.Ю. – Структурируют потому что. Молодые семьи в одном месте живут, более состоятельные – в другом. Стандарты у них есть. А.Д. – … «Жильё» задаётся условиями, в которых человек находится. Берёзкин Ю.М. – Вдумайтесь: у американцев «жильё» измеряется не квадратными метрами, а спальнями: трёхспальная квартира, или дом десятиспальный. Это же не просто так. И не случайно. Г.А. – Это же, просто, масштаб мысли разный. Некоторые люди миллионами деньги считают, а другие – рублями. Так и спальни... Берёзкин Ю.М. – Нет, нет. А.Д. – Ну, с рождением детей, или там… Берёзкин Ю.М. – Нет. А.Д. – Т.е. жильё должно создавать возможность для обеспечения нормальной жизнедеятельности человека Берёзкин Ю.М. – Ну, «жизнедеятельность» – это, наверное, чересчур… А.Д. – Нормальной жизни. И, соответственно, в зависимости от того, какие условия может предоставлять, столькими спальнями и измеряется… Берёзкин Ю.М. – Ну, допустим. А когда, например, в Советском Союзе строили эти самые «хрущёвки», чем же руководствовались? В какой процесс всё это было включено? Г.А. – Обеспечение жильём. Берёзкин Ю.М. – Жильём? И.С. – А не жилищем? С квадратными метрами? Берёзкин Ю.М. – (Смеётся) А почему? Объясняется-то это чем? Какой здесь категориальный процесс? То, что Сергей говорит – это правильно, но в какой категориальный процесс это было помещено? И, соответственно, было создано «жилищное строительство», которое, вот эти самые квадраты и множило. И.С. – Просто, удовлетворенность человека сложно посчитать: удовлетворился он, или нет? А жилище в квадратных метрах посчитать легко. Надо тыщи – сделаем тыщи. А.Д. – Единые технологии тогда вводились… И.С. – А удовлетворенность жильём почти невозможно оценить, у каждого своя. Как тут планировать? С.Г. – …И сон должен быть в уютном месте… Дома можно расслабиться и отдыхать. И.С. – В жилище – невозможно расслабиться, там можно только существовать. Г.А. – «Жильё» ближе к духовному моменту человека. Это то, где он проводит свою жизнедеятельность. Берёзкин Ю.М. – Вот это – уже ближе. Г.А. – Если у него жильё, он пойдет, поспит там. Мне кажется, что у каждого должна быть своя родина, малая родина. Вот это как раз и есть «жильё». И.С. – Мой дом – моя крепость? Г.А. – Ну, да. И.С. – Мне кажется, что это – одно и то же, только взятое, как бы, с разных сторон. Т.е. для окружающих – это «жилище», если снаружи посмотреть, а для человека изнутри то же самое – это «жильё». Берёзкин Ю.М. – Это правильно. «Жилище» – это всегда взгляд из внешней позиции. А Алексей тоже прав, поскольку «жильё» связано с некими ценностями. И здесь опять же возникает, в обязательном порядке, такой водораздел. Куда должно быть помещено «жильё», чтобы оно, например, всегда было удобным для жизни? И куда было помещено «жилище», например, в советское время, и не только в советское… В XIX веке в Европе, то же самое было. Жилищно-коммунальное хозяйство. Не говорят ведь «коммунальное хозяйство жилья», а «жилищно-коммунальное хозяйство». Здесь русский язык – очень точно фиксирует нечто. А.Д. – Нужно сказать, в какой процесс это помещено? Берёзкин Ю.М. – Да. В какой более широкий, категориальный процесс это всё помещается? Поскольку «жилище» – тоже функциональное понятие. Это тоже не сущностное понятие. Это не трава, которая сама по себе растёт. И.С. – Это жизнедеятельность. Г.А. – Процесс… Процесс единый… Например, существовал лозунг: «Каждому – по квартире». Жители Советского Союза должны быть обеспечены квартирами. Процесс распределения существовал… Берёзкин Ю.М. – Нет, там было по-другому: у каждого советского человека должно было быть не менее 9 м2 жилой площади. Не «жилья», а «жилой площади». И.С. – Девять? Мало. Если семья 5 человек, то 45 метров должно было быть? Берёзкин Ю.М. – Мало?! Даже этого не было. Если ты имел 9 м2, ты даже в очередь не мог встать. В очередь на улучшение жилищных условий встать не мог! Только, если меньше девяти. Г.А. – Именно здесь должно было быть обеспечение материальными условиями…Жилищная программа в этом отношении должна была иметь материальные нормативы. И.С. – Может, это – «процесс социума»? Т.е. взять большинство людей, например, 70% социума, и самым главным было – обеспечить его существование. Берёзкин Ю.М. – А что такое «процесс социума»? Непонятно! И.С. – Ну, вот эти вот… Которые в советском правительстве обсуждались... Берёзкин Ю.М. – А что, у нас сейчас, здесь в России, или в Америке, социума нет? И.С. – Ну, он же у нас был специфичный. Берёзкин Ю.М. – А чем он был «специфичный»? Социум и есть социум. И.С. – Социум с определенными какими-то ценностями. Берёзкин Ю.М. – У социума вообще никаких ценностей нет и быть не может. Там другое. А.Д. – Процесс освоения, или там, территориального развития… Берёзкин Ю.М. – Почему «территориального»? А. Д. – Нужно, чтобы мы жили там, где хотим. Если мы не имеем возможность жить, например, в Листвянке, а мы хотим там жить… Берёзкин Ю.М. – Где вы хотите?! Вот это по смыслу, как бы, близко, но здесь нужно уточнять. Скажите, в английском языке «household» – это что такое? Д.Ю. – «Семья», или ячейка какая-то... Берёзкин Ю.М. – «Домохозяйство» – обычно, переводится. А что такое «домохозяйство»? А.Д. – Тоже, наверное, надо с общего начинать. С функционального... Берёзкин Ю.М. – Да, некая функциональная ячейка… Но, что именно? Что здесь имеется в виду? А.Д. – Некая система с определенной структурой. Наверное, можно так сказать. Обязательно должны быть свои функциональные места: «хозяина», например. Берёзкин Ю.М. – Да. И в этом «домохозяйстве» в обязательном порядке должно быть «жильё». А.Д. – Оно тоже занимает определенное функциональное место. Функциональное место «жилья» может занимать и «жилище». Д.Ю. – Может быть, процесс потребления имеется в виду? Берёзкин Ю.М. – А вот «жилище» – совершенно, из другого берётся! В английском языке, насколько я знаю… (может быть, Юлия Федоровна меня поправит), но я такого слова не знаю, которое бы соответствовало русскому слову «жилище». Д.Ю. – «Living». (Из зала, еще несколько вариантов английских слов предлагают). Берёзкин Ю.М. – Так это как раз больше похоже на «жильё». Это «жильё». Я бы так перевёл на русский язык. Г.А. – Есть ещё «homе» и «hоuse». «Нomе» – это «здание», «hоuse» – помимо здания, включает именно отношение человека к этому месту. Д.Ю. – Наоборот. «Home» – дом, «house» – это здание. Из зала – Да, да… наоборот! Берёзкин Ю.М. – «Bilding» – это, вроде бы, здание… Ну, так что, мы Вас, Денис, ни на что не натолкнули? А.Д. – Нет. Что-то в голове крутится, сейчас я вряд ли… Берёзкин Ю.М. – Ну, ладно. Ещё есть вопросы к Денису? А Вы, Денис, сами можете, исходя из вопросов, которые задавались, что-нибудь уточнить, из того, что Вы говорили? Или Вы заново сейчас всё то же самое произнесли бы? А.Д. – Нет. В таком случае, когда мы сейчас разобрались… Берёзкин Ю.М. – Пока ещё не разобрались. А.Д. – Исходя из различий в понятиях «жилья» и «жилища», можно сказать, что существует две проблемы. Во-первых, это то, о чём я говорил: о проблемах нашего жилищного строительства. Может быть, я не чётко говорил об этом, но я думаю, такая проблема есть… Берёзкин Ю.М. – В чём проблема-то? В этом-то всё и дело! Пока проблему не выделите – решать нечего! Всё будет мимо. Сколько бы не суетились власти, если у них проблемы не выделены, ничего не будет! А.Д. – Проблема в том, что мы обсуждали, что не существует нормального процесса инвестиций… Берёзкин Ю.М. – Подождите про «инвестиции»… Инвестиции – в последнюю очередь, когда уже будет ясно, куда вкладывать. А.Д. – Как бы, то же самое, что и с тем же самым отсутствием чёткого процесса… С.Г. – Дело в том, чтобы человек удобно себя чувствовал… Чтобы было, где расслабиться, чтобы он восстанавливал свои силы до следующего рабочего утра, шёл на работу и там трудился… жүктеу/скачать 1.92 Mb. Достарыңызбен бөлісу:
|