Задорин И.В.: Мы-то бы хотели…
Шубина Л.В.: Мы-то бы хотели, но другие не хотят – не с кем. И рядом еще одна цитата, это уже не представитель НКО, это один из представителей органа местного самоуправления из Екатеринбурга, но, правда, эта дама раньше возглавляла некоммерческую организацию, которая, видно, со знанием дела отвечала… В общем, она не наблюдает никаких факторов для объединения, и, в общем, считает, что в секторе каждый сам по себе. Она руководитель такого отдела, который коммуницирует с некоммерческими организациями, но вот ее такие оценки не очень позитивные: «Пока это делается с какими-то потребительскими моментами, какой-то идеологической направленности, идеи объединения, какой-то поддержки, сотрудничества я не вижу».
Собственно, вот я проиллюстрировала результатами исследований те выводы, которые я представила чуть раньше. Можно сказать, что исходя из того, что я представила, сектор в настоящее время разобщен, не солидаризирован и не консолидирован. Нельзя, конечно, сказать, что он абсолютно разобщен, абсолютно не консолидирован и абсолютно не солидаризирован, но я думаю, это совершенно точно, что он в значительной мере разобщен, в значительной мере не солидаризирован, и в значительной степени не консолидирован.
Еще небольшая часть, это вопрос о барьерах консолидации - собственно, что мешает объединению? Это просто такая обобщенная диаграмма, мы, собственно, задавали прямой вопрос об этом, и вряд ли что-то новое мы тут увидим. Почти половина руководителей НКО считает, что барьером консолидации является значительный разрыв между активными и устойчиво функционирующими НКО, и слабыми. В общем-то, это тот самый разрыв между лидерами и аутсайдерами сектора, которые мешают консолидации. Это отсутствие необходимых финансовых материальных ресурсов, и вообще, конкуренция за ресурсы как фактор, разъединяющий НКО, также довольно часто упоминался в интервью. Это отсутствие общих интересов представителей НКО-сообществ - то, что мы уже показывали. Отсутствие единой идеологии, согласия по многим вопросам функционирования сектора. Это опасения представителей НКО утратить самостоятельность в результате интеграции, такие риски вступления в союз рассматриваются как утрата самостоятельности, почти каждый третий респондент поддержал эту точку зрения. Отсутствие культуры самоорганизации, опыта и навыков создания коалиций НКО-сообществ - наверное, это и правда, реальность это подтверждает. Несколько реже назывались такие причины, как отсутствие лидеров, которые могли бы возглавить движение к объединению. Однако в интервью эта причина звучала довольно часто, потому что объединить сектор могут люди, как бы сказать, имеющие большой авторитет – таких мало, как говорят, и они уже настолько загружены, что взять на свои плечи еще создание условно «отраслевого профсоюза» или объединяющей организации просто нет сил у них. Такая причина, как зависимость, несамостоятельность НКО. Сопротивление со стороны органов власти - выбрал каждый пятый респондент. Хотя в интервью это препятствие звучало чаще - они говорят, что власть действительно не заинтересована в сильном секторе, что она заинтересована, если ей нужна организация, то она должна быть управляемой. В общем, она на словах поддерживает, на деле, препятствует... Некоторые кадровые проблемы, связанные с недостаточным уровнем квалификации. Ну, и тех, которые считают, что никаких препятствий нет – всего 6%.
Бахмин В.И.: Вот они и объединятся.
Задорин И.В.: Последнее на тему препятствий. Вопрос звучал немножко по-другому: «Готовы ли вы к следующим действиям в отношении других НКО или к совместным действиям с другими НКО?». То есть, мы здесь фиксировали, пытались зафиксировать тот класс взаимодействий, где эта консолидация может происходить в большей степени, более вероятна, а где она, в общем говоря, мало вероятна. Понятно, что тут тоже в основном ответы такие, приближенные к социальной норме, то есть – ну, конечно, можем оказать консультационную поддержку, 96%: конечно, можем обмениваться профессиональной информацией разного рода. То есть, вот эти вещи, действия, которые не требуют особенно больших ресурсов, каких-то усилий, они, в общем-то, представителями НКО рассматриваются как возможные. Проблемы существуют фактически в двух принципиальных вопросах, которые, как раз, большая часть респондентов, причем, существенно большая, доминирующая часть сказала: «Нет, это мы делать не можем». Это - оказывать друг другу финансовую, материальную поддержку. Это можно было ожидать, некоммерческий сектор не обладает значительными материальными ресурсами. Но дальше - участвовать в совместных акциях протеста пикетах, демонстрациях при воздействии на власть по каким-либо проблемам. На самом деле, только 21%, один из пяти сказал: «Да, мы, в принципе, с другими, такими же НКО, могли бы участвовать в такого рода акциях». Это, кстати, как раз хорошо коррелирует с тем самым тезисом, который Людмила Викторовна уже говорила, в интервью, в цитатах было видно, что многие говорили, что одним из факторов разобщения НКО является принципиальный вопрос по отношению к власти. Он существенным образом дифференцирует сектор, и больше того, он в неравной степени дифференцирует сектор. То есть, меньшая часть в той или иной степени вроде бы активнее выступает в оппозиции, большая часть - она либо лояльна, либо нейтральна – этого гораздо больше. В этом смысле они не готовы участвовать в какого-либо рода консолидированных действиях. Это не для того, чтобы анализировать конкретно этот тезис об отношении, так сказать к власти. Мы говорим просто про препятствия той самой консолидации.
Шубина Л.В.: Да. Я передала слово обратно Игорю Вениаминовичу.
Задорин И.В.: Спасибо большое. Тогда, значит, я еще раз резюмирую, чтобы мы уже перешли к дискуссии, но, хотя, на самом деле могут быть еще вопросы, тут еще могут быть уточняющие вопросы, но я сначала хотел еще повторить, как бы, главные базовые тезисы, которые, так скажем, мы выносим на защиту, на обсуждение.
Тезис первый. Сектор, действительно, как оказывается, даже в сегменте наиболее коммуникационно активных НКО представляет собой мало взаимодействующий сектор. Кстати, я представлял самые первые результаты исследования на Social Camp в Ярославле, месяц назад буквально, среди, в общем-то, самых что ни есть активистов, то есть, представителей самой активной части. Я им некоторые вещи представил, говорю – «почему?». «А зачем? - спрашивают уже они - «у нас есть локальная проблема, в нашем микрорайоне, и наша организация создана для решения этой проблемы». О чем, так сказать, может идти речь в рамках какой-то большой коммуникации? То есть, нет предмета для объединения, сектор локализован в своих действиях, в основном, все организации в той или иной степени решают локальные, частные, так сказать, проблемы, и в этом смысле нет предмета для консолидации.
Второй важный тезис, который здесь, в рамках исследования, может быть, не так выпукло прозвучал, но в интервью довольно сильно был представлен. В секторе в довольно большой массе, присутствуют GONGO- организации, созданные государством, или еще другие организации, созданные бизнесом фактически. То есть, получается, что критической массы НКО, которые представляли бы, собственно гражданские инициативы – ее нет. Фактически, влияние крупных аттракторов, более серьезных аттракторов - это государства и бизнеса - это влияние на сектор действует разобщающе, они его разрывают. Если бы само ядро, не связанное с государством или бизнесом, было бы больше, тогда присутствие и GONGO и бизнес-ориентированных НКО не было бы столь критичным. То есть, во всех секторах и в других странах это есть, и не Бог весть, какая беда, но соотношение у нас другое. У нас, действительно, получается много НКО, созданных другими стейкхолдерами, чем, собственно, гражданские объединения, созданные снизу. Это второй важнейший фактор.
И третий, я бы отметил такой факт, который, кстати, в рамках даже наших исследований просто по населению, по гражданам, показывает, что в России принципиальным фактором, главной причиной отсутствия общественной консолидации является сверхбольшая дифференциация - либо в доходах, либо в социальных статусах, либо, собственно говоря, в этом ресурсном обеспечении – слишком большая. То есть, грубо говоря, и сектор в данном случае не настолько однороден, не настолько гомогенен, чтобы там возможна была вот эта кристаллизация и консолидация, он слишком разный именно в смысле ресурсного обеспечения, это фиксировали многие наши респонденты: «Мы вот такая маленькая организация, а там вот эти большие. У нас нет ничего общего, у нас не может быть общих интересов».
Вот, собственно, 3 основных тезиса. Заканчиваю я последним тезисом, который тоже выносится на обсуждение. Может быть, у нас возникла такая гипотеза в результате этого анализа, что, может быть, это объективное состояние очень естественное, и по-другому быть не может? Кстати, мы сделали дайджест по западной литературе, выяснилось, что, вообще-то говоря, нет и в других странах таких серьезных объединений, ассоциаций от третьего сектора. Может быть, это природа некоммерческого сектора такова, что он может быть только горизонтальным, только плоским, как сейчас говорят, в смысле плоский социальной структуры? То есть, в нем могут быть только сетевые консолидации, сетевые взаимодействия, без появления некоторых субъектов, которые выходили бы на чуть-чуть высший уровень иерархии. Если это так, то тогда все, что мы тут представляли, на самом деле не является, так сказать, серьезной проблемой, а является только констатацией, пониманием вот этой природы сектора, и тогда не надо тратить время на всякие разные сожаления, почему мы не можем собраться все вместе, а строить другие форматы взаимодействия, строить локальные ассоциации, строить территориальные и сетевые взаимодействия. В этом смысле, возможно, нужен, условно говоря, не Съезды некоммерческих организаций, которые бы принимали общее решение, а те самые гражданские форумы, которые были раньше, которые фактически носили характер этого самого сетевого взаимодействия. То есть, нет некоторой общей программы, съехались, обменялись опытом – разбежались. Вот эти тезисы, которые мы выносим на обсуждение.
Значит, теперь у меня тут, в рамках данного заседания, две роли, так получилось, что с одной стороны как ведущий, а с другой стороны, частично представляю наше исследование. Сейчас я больше не представляю наши исследования. Я постараюсь дальше работать как сопредседатель клуба. Если есть вопросы на уточнение самого материала, то… Я, кстати, потом Вячеславу Ивановичу обязательно про Общественную палату скажу, напомните мне, пожалуйста, там у нас были вопросы по этому поводу, спасибо. Итак… Ольга Михайловна.
Здравомыслова О.М.: Вопрос по исследованию. А когда вы ставили сам этот главный вопрос о консолидации, вы сами, как исследователь, как себе представляли, во имя чего, во-первых, нужна ли эта консолидация с Вашей точки зрения, и во имя чего она может осуществляться?
Задорин И.В.: Значит, честно скажу, этот вопрос для нас стал более выпуклым позже, чем мы сформировали сам проект. Сначала проект был сугубо в рамках научно-исследовательского любопытства. Мы сравнили текущее положение НКО-сектора, которым мы давно занимаемся, с исследованиями бизнес-сектора, которым занимаются коллеги, и у нас возник этот вопрос, почему там объединение есть, а здесь нет. Это было, на самом деле, не практическое любопытство, то есть, не связанное с какими-то практическими результатами, а просто вот такое – исследовательское. Но это было… Проект возник еще летом прошлого года, потом заявку подавали и так далее, и тому подобное. За это время возникли сюжеты, связанные с законом [об НКО], которые нам, вообще-то, сразу показали – так есть же, вообще-то говоря, задачки общие для всех. Ну, как нам поначалу показалось, законодательство в той или иной степени задевает всех, но на самом деле это законодательство не всех задевает, как выяснилось. Я отвечаю просто на вопрос, что практического смысла изначально мы не ставили перед исследованием.
Здравомыслова О.М.: То есть, у Вас нет никакой собственной…?
Задорин И.В.: Идея, зачем нужно третьему сектору консолидироваться вообще?
Здравомыслова О.М.: Вот вы лично.
Задорин И.В.: Сейчас, получается, что и не надо бы, вроде бы.
Реплика: Ну, так было же вначале сказано – для взаимодействия с властью, например. У власти есть запрос на какую-то субъектность, нет?
Задорин И.В.: Это я сказал, что, да, власть задает иногда третьему сектору этот вопрос – «А с кем тут разговаривать?» В этом смысле, конечно же, само исследование не случайно так называлось - «Представительство интересов». То есть, это тоже, действительно, Вы совершенно справедливо говорите, это практический смысл. Но по результатам исследования, в общем-то, мы совершенно четко понимаем, что оно [представительство] невозможно тоже, потому что это представительство возможно только в случае, более-менее однородного гомогенного сообщества, а так, вопрос тут же встанет уже с другой стороны – «А вы кто, чтобы нас представлять?» - если возникнет эта структура.
Реплика: Или фраза: «Вы нас даже не представляете».
Задорин И.В.: Типа – да.
Тополева Е.А.: Я хотела спросить, наблюдали ли вы какую-то разницу потребностей или там реального участия в каких-то в общих ассоциациях, союзах у НКО, во-первых, в разных сферах их деятельности, во-вторых, в разных регионах? Потому что по нашему практическому опыту мы можем сказать, что, вот на мой субъективный взгляд, есть очень большая разница между регионами и между сферами.
Шубина Л.В.: Регионов у нас было всего 10, они выбирались по разным принципам. Поскольку их было 10, количество организаций, которые из каждого региона получились, не давало возможность каких-либо сравнений, к сожалению.
Задорин И.В.: Нет, у нас регионов было больше.
Бахмин В.И.: 11 сказали.
Шубина Л.В.: Это интервью, а там это был уже, так сказать, всероссийская рассылка, и поэтому региональные сравнения были невозможны совершенно. Кстати, мы пытались сравнивать различия в ответах в зависимости от направления деятельности – не получилось. По крайней мере, ничего не выявилось, каких-то статистически значимых различий не получилось.
Федоров В.В.: Короткий вопрос – а поле когда закончилось?
Задорин И.В.: В мае.
Федоров В.В.: То есть уже на фоне всей этой кампании?
Задорин И.В.: На фоне – на фоне, это абсолютно точно.
Федоров В.В.: А долго шел опрос?
Задорин И.В.: Опрос шел где-то около месяца.
Федоров В.В.: То есть, началось в апреле. А когда точно, кто помнит, началась вся эта свистопляска с иностранными агентами?
Задорин И.В.: Весна, март.
Реплика: С ноября 2012-го.
Реплика: Нет, там волны были.
Задорин И.В.: Нет-нет, в том-то и дело… Все равно, Валерий Валерьевич прав в том смысле, что опрос шел на фоне дискуссий, и это, еще более усугубляет ситуацию, потому что мы думали, что этот фон подтолкнет [к консолидации].
Федоров В.В.: То есть, ментальной революции не произошло?
Задорин И.В.: Нет.
Дроздова О.Ю.: Ольга Дроздова, Агентство социальной информации. Я хотела спросить, Вы когда смотрели на фактическую картину, удалось ли вам как-то нащупать какой-то потенциал вот этих вот возможных форматов каких-то горизонтальных объединений, каких-то мотивов, вот ради чего организация могла бы с кем-нибудь вместе, не знаю, рядом постоять? Потому что, у нас, сами понимаете, это очень практический вопрос.
Задорин И.В.: Ради чего могли бы объединиться?
Тополева Е.А.: Вот Вы, конкретно Ваша организация? Не вообще. У вас был какой-то вопрос, не что возможно было бы, а конкретную организацию не спрашивали?
Шубина Л.В.: Спрашивали мы экспертов, а они идут как эксперты, а не как представители отдельных организаций. Я уже сказала, что немножко утрировали эти выводы, там на самом деле не все так однозначно. На самом деле, там половина считает, что не надо, другая половина считает, что надо.
Задорин И.В.: Я бы все-таки ответил еще на вопрос Ольги другим вопросом. Фактически,.. мы задавали вопрос, в каких формах сейчас осуществляется это взаимодействие, не в каких бы хотели, а сейчас осуществляется. Людмила Викторовна уже отмечала, что сейчас в основном это коммуникация. В какой-то степени можно было бы так ответить на вопрос, что сектор сейчас находится на таком этапе развития, когда пока все его интересы, точнее, интересы возможного взаимодействия, находятся только в интересах коммуникационных. То есть, это обмен опытом, технологиями, а не интересы в смысле совместных проектов. То есть, сначала должен быть пройден этот этап такого сугубо коммуникационного взаимодействия, когда НКО друг другу, условно говоря, поверят в рамках общения. Мы отлично понимаем, что переход к проектному сотрудничеству связан с определенным уровнем доверия, который, вообще-то говоря, не может сам по себе взяться, он может взяться хотя бы на уровне информирования друг о друге, а и этого пока еще нет, и это еще плохо проходит.
Дроздова О.Ю.: Плохо проходит, да, потому что они говорят, что они уже устали участвовать в конференциях, потому что все тоже бла-бла-бла, вместо того, чтобы заняться собственным выживанием и своей, собственно, миссией. Вот их тоже не удовлетворяет.
Задорин И.В.: Значит, еще хотел бы такую очень важную вещь сказать. На чем еще строится консолидация в каких-то других секторах и в принципе между разными субъектами? На обмене ресурсами. А здесь ресурсов у всех настолько мало, что, строго говоря, обмениваться нечем, и это одна из самых главных проблем, что сектор, понятное дело, не обладает материальными ресурсами, он по природе, вроде бы, не должен обладать, но он должен был бы обладать социальными ресурсами, социальным капиталом, общественной поддержкой. В этом смысле, обмен мог бы осуществляться через обмен вот этим самым социальным капиталом. То есть, условно говоря, у нас 30 волонтеров и у вас 20 волонтеров, и еще у наших коллег 30, а вместе мы собираем 100, и мы можем что-то сделать. Так вот, ввиду того, что и социального-то капитала мало, получается, что не происходит объединения даже на этом уровне, не только на обмене материальными ресурсами, а и на обмене человеческими – нечем взаимодействовать, так скажем. Значит, Михаил Юрьевич?
Мизулин М.Ю.: Если можно, я выскажу 2 суждения .
Задорин И.В.: Сначала вопросы. Мы как раз идем ровно в графике, нормально.
Минтусов И.Е.: Вопрос у меня, напомните мне, пожалуйста, статистику. Сколько НКО существует зарегистрированных в России, первый вопрос. Второй – какая у них численность, если сложить вместе?
Задорин И.В.: Значит, по разным данным, как обычно у нас бывает, потому что есть у нас данные Минюста, есть данные Росстата, и, в общем, пока, значит, специалисты сходятся на том, что это около 300 тысяч организаций. 240 тысяч было еще недавно в Минюсте.
Реплика: 402 тысячи.
Задорин И.В.: Наоборот, значит, 402 тысячи. Но Росстат в свое время выдавал больше 600, а Минюст говорил, что 240. То есть, вообще говоря, Игорь [Минтусов], можешь себе представить диапазон, то есть, что это за объект, когда его считают с ошибкой в разы?
Шубина Л.В.: Зарегистрированных, а говорят, что реально действующих примерно 30%.
Бахмин В.И.: Дело не в ошибке, а в том, что включать в некоммерческие организации. Потому что иногда включают, например, эти кооперативы, а их очень много, товарищества собственников жилья.
Задорин И.В.: В этом смысле, то, что Минюсту, можно считать 400.
Шубина Л.В.: Негосударственные учреждения тоже являются.
Задорин И.В.: Это можно и РОСНАНО некоммерческой организацией включить. Второй вопрос у Игоря Евгеньевича был - и сколько там людей? Значит, считается, что там порядка 0,8% людей трудового населения всего, экономически активного населения в России объединяет, и вот по нашим, исследованиям, просто по тому, сколько средняя НКО в себе штатного состава содержит - это, как правило, до 10 человек.
Бахмин В.И.: Это много.
Задорин И.В.: Подавляющее большинство – до 10 человек. Среднее – 4-5 единиц штатных. Понятное дело, что есть еще волонтерский контекст, добровольцы и так далее, но, в принципе, штатного потенциала человеческого не так много.
Минтусов И.Е.: Сколько всего? Цифры есть, сколько всего, какая численность?
Задорин И.В.: Около миллиона.
Минтусов И.Е.: Скажите, напомните мне, профсоюзы входят, политические партии?
Задорин И.В.: Политические партии, вообще говоря, нет, профсоюзы – да.
Минтусов И.Е.: То есть, все профсоюзы в эту цифру входят?
Задорин И.В.: Сейчас, к сожалению, тут нет коллег, которые бы по профсоюзам дали бы цифру, но там удивительные вещи происходят. При опросе, и мы в том числе спрашивали: «Являетесь ли Вы членом профсоюза?», вообще-то довольно немногие говорили, что они являются. При этом, по данным самих профсоюзов, это может оказаться гораздо большая цифра, потому что как выясняется по многим исследованиям, люди не осознают своей формальной численности в организации, в которую когда-то были зачислены. Они работают на предприятии и все.
Тополева Е.А.: Вы же профсоюзы не опрашивали? Это не данные опроса?
Задорин И.В.: Нет. Теперь давайте тогда перейдем к дискуссии, только надо представляться, мы запись ведем, чтобы было всем доступно потом. Все стенограммы, кстати, выкладываются на сайте Локк-Клуба, поэтому милости просим там смотреть. Так, Елена Андреевна давайте с Вас тогда начнем?
Тополева Е.А.: Хорошо, я начну сейчас с провокации. Вот я хочу на результаты вашего исследования немножечко с другой стороны посмотреть и сказать следующее, что некоммерческий сектор, который не так давно у нас существует, не дает ему что-то все время спокойно жить, его всколыхнули как-то, что-то подозрительное в нем находят, у которых мало ресурсов, который такой, действительно, разный, в котором кого только нет - и профсоюзы, и кооперативы, и маленькие волонтерские НКО, и огромные ассоциации, и «гонга», и связанные с бизнесом, как Вы сказали, организации - вот такой вообще абсолютно пестрый и неоднородный сектор. И в таком неоднородном, еще не устоявшемся, не сложившемся секторе, 36% опрошенных вами руководителей организаций, 36% говорят, что они являются участниками эффективного взаимодействия. 33% уже взаимодействуют в рамках ассоциации. 52% считают, что консолидация актуальна. И 44% встречали среди представителей некоммерческого сектора, уже видели стремление к консолидации. Я бы из этих, честно говоря, цифр сделала абсолютно противоположный вывод. На самом деле вывод можно сделать такой, что действительно, на мой взгляд, наверное, неправильно будет говорить о том, что сектор сейчас готов к созданию, как вы выразились, какого-то общего профсоюза и какого-то общего объединения. Но то, что уже существует реально, и есть потенциал различного типа ассоциаций и типа форм консолидации, по временным, будь то, отраслевым, по каким-то определенным проблемам - это, у меня, например, очевидный вывод этого исследования.
Опять же, вы говорите, что в других странах тоже, действительно, не наблюдается наличие таких вот всеобщих профсоюзов, условно говоря, некоммерческого сектора. Я это подтверждаю, я тоже не видела таких объединений, за исключением, может быть, каких-то маленьких стран, где, я помню, в свое время очень завидовала, когда представители какой-нибудь Словении, небольших стран, говорили: «А у нас вот прошел всесловенский форум НКО, и все НКО в нем участвовали» [смеются]. Я думала: «Вот здорово». А у нас непонятно вообще, учитывая не только количество, но и географический масштаб распределения этих организаций. Поэтому, наверное, действительно напрашивается вывод о том, что, как говорить о создании какой-то ассоциации всех НКО, может быть, и сложно сейчас, но говорить о каких-то… Интересно, мне кажется, обсудить, исследовать еще момент мотивов, действительно, этих консолидаций. То есть, в каких случаях организации консолидируются? В основном это временные объединения? То, что мы видим на практике, на самом деле, когда организации объединяются ввиду каких-то угроз. Хотя иногда, конечно, как с этими иностранными агентами, когда уровень угрозы уже переходит некие границы, то уже становится, действительно, даже в такой сложной ситуации, когда, казалось бы, нужно объединиться, но действительно начинается вот эта борьба за выживание. И хотя действительно желание консолидироваться осознается, но в реальности происходит с трудом, насколько все поглощены самосохранением. Ну, не все, а та часть некоммерческого сектора, которую это затрагивает. Что я еще хотела сказать? Ладно, тогда, наверное, пока остановлюсь на этом.
Достарыңызбен бөлісу: |