Ягуд Борис Юльевич, Исполнительный директор Ассоциации предприятий «РусХлор»

Много говорили о лёгкой промышленности, о тяжёлой промышленности, о сельском хозяйстве. Но обратите внимание, ни в документах, которые вам раздали, ни слова нет, ни в разговорах о химической промышленности. А это большой сектор нашей экономики. Когда-то это было много, сейчас два процента всего валового продукта. Если посмотрите на развитые страны, Германия, Соединённые Штаты, там 20%, у нас только два процента. И эти два процента умрут, если мы сейчас подпишем все документы и вступим в ВТО.

Никакого анализа проведено не было. Более того, мы сами всполошились, и год назад начали долбить правительство письмами, бумагами. Мы подготовили мощный отчёт, где показали все негативные моменты, которые могут последовать при вступлении в ВТО. Этот расчёт попал Сечину Игорю Ивановичу, в аппарат правительства. Было дано серьёзное поручение Минпрому. Кстати, где Минпром на нашем заседании? Это ведь Министерство промышленности.

Мало того сказать, что там, в этом министерстве, только 10 человек занимаются всей химией. У нас было два министерства: министерство химической промышленности и министерство нефтепереработки. Сейчас 10 человек сидят. Они на грозные указания господина Сечина дали чёткий ответ: в хлорной химии и в химии всё нормально, а вам, господин Ягуд Борис Юльевич, нужно заниматься повышением конкурентоспособности продукции.

Никаких программ, никаких действий делать не нужно. Но мы, естественно, на этом не остановились, мы написали письмо Владимиру Владимировичу Путину. Ответ оперативно пришёл, даны указания были Министерству экономики, Министерству промышленности, Ростехнадзору, всем ведомствам, которые имеют отношение к нашей опасной отрасли. Ответ один в один от Министерства промышленности пришёл, тот же самый, абсолютно вот слово в слово.

Рассмотрели вопрос, инициировали рассмотрение вопроса в РСПП. Шохин Александр Николаевич пишет письмо Игорю Ивановичу Сечину. Мы звоним туда, в аппарат правительства, и просим: только не Минпром, дайте куда угодно. Дали указание провести совещание и рассмотреть проблему и химической промышленности, и хлорной промышленности Министерству экономического развития. Ну, вот будем надеяться, что там какой-то разговор произойдёт, но готовиться-то к тому, что подпишут, уже поздно.

Дело в том, что мы сейчас, как пример, производим только половину поливинилхлорида, то есть это продукт, который идёт на трубы, идёт на оконные переплёты, и так далее, мы только половину. Вторую половину производит Китай. Вот Китай, который, правильно тут сказали, готовился к вступлению в ВТО, ровно 15 лет мы с ним рука об руку шли, мы знаем это производство ..., и так далее. Они всё сделали для того, чтобы энергоресурсы у них стоили смехотворные деньги. Вот сейчас электроэнергия у нас стоит 2,5-3 рубля для нашей отрасли, а у нас 70 процентов себестоимости - это электроэнергия. У них стоит эта электроэнергия 30-40 копеек. Что будет, когда откроется этот рынок? Все эти пошлины на ПВХ, которые мы с трудом пробивали, 15, 10 процентов, они уйдут, останется, и то на короткое время, 5 процентов всего. Всё остальное будет открыто для рынка, вот и всё.

То же касается транспортных расходов. Они растут у нас, мы все об этом всё знаем, но только маленький пример. Чтобы нам привезти продукт до Санкт-Петербурга и из Соединённых Штатов его до Санкт-Петербурга провезти, стоимость примерно одинаковая. Сами понимаете, нам 300 километров везти и обратно. Вот во что всё это выливается.

Поэтому при рассмотрении вопросов в Государственной Думе, во-первых, хотелось бы, чтобы какая-то группа, экспертный совет там либо что-то всё-таки по химии был, тем более что Владимир Владимирович Путин вот в последних своих тезисах предвыборных обратил внимание на химию. Впервые было сказано в рамках правительства о том, что химия существует и что нужно её как-то поднимать, и так далее.

Всё-таки либо, значит, в комитете по экономическому развитию, либо в Комитете по промышленности какая-то группа должна быть людей, которая всё-таки знает наши проблемы. Если этого не будет, она умрёт, а умрут градообразующие предприятия. Вот сейчас только что говорил докладчик о 500 человек, у нас на каждом предприятии работает по 7-10 тысяч человек, и эти предприятия просто умрут. Вот это нужно ожидать в течение ближайших нескольких лет.

Я проработал много лет в системе ООН и в частности имею друзей в секретариате ВТО. Я удивился, что ни министерство Минэкономразвития, где я знаю многих руководителей, и в том числе Медведкова, ни здесь выступающие не сказали ни слова о краеугольных основах конкуренции.

В чём дело? Когда вы беседуете с каким-то из направлений департаментов ВТО, то вам, они берут при вступлении в ВТО и сравнивают, я подчёркиваю, совокупную налоговую нагрузку на свои предприятия и на конкурентов и делают сравнительный анализ. Причём по направлениям. Вот если у нас лесная промышленность конкурирует с Финляндией, я к примеру говорю, то берут финнов, шведов, канадцев, считают всех. И после этого они смотрят, конкурентоспособна ли отрасль или неконкурентоспособна. И после этого выходят с конкретными, чёткими предложениями в правительство, в свои органы, с тем, чтобы они принимали решение.

Совокупный уровень налогообложения и анализ его с основными конкурентами, он включает всё, я подчёркиваю, потому что у нас зачастую, и мой опыт работы показал, вычёркивают. Значит, это налоги, это таможенная нагрузка, это страховые сборы, которые обязательные, но новый министр финансов говорит: а это не налоги, это финансовые... Но попробуйте вы не заплатите эти страховые сборы, и плюс ещё дополнительно к этому. Поэтому, может быть, в протокол вы бы включили информацию или небольшое как бы включение о том, чтобы рекомендовать отдельным отраслям провести сравнительный уровень общей налоговой нагрузки в отечественной промышленности, сельском хозяйстве, мясопереработке и в отношении основных конкурентов.

Я, наверное, один из немногих представителей малого бизнеса.

Мне хотелось сказать, что процесс вступления в ВТО, в общем-то, прошёл, но последствия никому практически не ясны, хотя уже многое очень прояснилось. Поэтому я присоединяюсь к предложению о том, что нужно очень вежливо или очень жёстко этот процесс отложить - окончательное уже подписание юридических документов и за это время, выслушав вот наше сообщество, принять конкретные меры. Но я думаю, что конкретные меры... Депутаты должны сделать хороший, вежливый, но очень резкий дипломатический ход, чтобы за ближайший год примерно два подготовиться лучше. Но все мы должны знать, что этот процесс всё равно произойдёт.

Во-первых, Россия открыта полностью. Что-то там какие-то мелочи, если произойдут, то они на самом деле ни на что не влияют. Поэтому главная проблема у нас не во внешних отношениях в хозяйстве, а в наших внутренних отношениях. Мы должны знать, что в ВТО мы обязательно вступим. И тогда мы должны знать, что нужно забыть о всяком государственном субсидировании, это вообще вреднейшее дело, какое только может быть придумано, а нужно принимать правила ВТО о том, что кредитные ставки должны быть как в Америке. И любое субсидирование должно отметаться, но любые кредитные ставки российские должны рассматриваться как вообще, честно сказать, уголовное преступление. Значит, использовать для этого механизм ВТО. А то, что это возможно сделать - ноль процентов кредит, ноль процентов, два процента, это всё люди умеют делать, и мы должны научиться.

Поэтому вот в таких рекомендациях, я думаю, что нужно поставить очень жёстко, предложить просить наших депутатов отложить этот вопрос. И всякие такие формулировки там: изучить, поддержать и так далее тоже прекратить. То есть время для таких вот "поддержать", оно просто закончилось. Вот должно быть поставлено условие, что кредитные ставки в Российской Федерации в течение года должны быть такие, как у наших конкурентов: у Китая, у Америки и так далее. Какие банкиры не умеют так работать, пусть едут отдыхать.

Мы говорим о коррупции. Бесполезно с ней бороться, она будет всегда. Потому что коррупция на самом деле не там ищется, где она есть. Вот я, например, и плачу, и плачу, и делаю, и плачу и так далее. Могу сказать следующее, её в наших условиях победить невозможно. Но можно победить всего-навсего одним законом, который должен звучать так: запретить гражданам Российской Федерации выполнять любые инструкции всяких ведомств и так далее, если в законе прямо не указана эта норма. Иначе не защитятся никакие условия. Никто не должен иметь право прийти с ведомственной инструкцией на предприятие.

То есть имеются решения, имеются решения, но они лежат в другой плоскости, не в переговорах с ВТО, а у нас внутри, в отношениях нас с нашим государством.

Ждановская Александра Александровна, политолог, публицист.

Я хотела бы начать с того, что, на мой взгляд, это ошибочно, что, вступив в ВТО, мы сможем что-то защитить. На чём я основываю этот тезис? На том, что есть опыт развивающихся стран, у которых была уже своя промышленность, у которых было уже своё сельское хозяйство. И мы видим, что на самом деле открытие, либерализация рынков привели к тому, что в странах Латинской Америки произошла деиндустриализация того существовавшего потенциала, который там был. Мы видим, как в Латинской Америке, в Азии демпинг США подрывает сельское хозяйство, и мы видим, к тому же, в ВТО политику двойных стандартов. Мы должны понимать, что в ВТО борются развитые и развивающиеся страны, борются сильные и слабые. На самом деле сила или право ВТО - это право сильного. То есть, вступив и начав играть по их правилам, мы проиграем. Ну, например, почему я так считаю, была министерская конференция. Развивающиеся страны всё ещё пытаются добиться от развитых стран, чтобы их пустили на текстильный и сельскохозяйственный рынки, а развитые страны им отказывают.

Значит, первое, политика двойных стандартов.

Второе. Есть исследования, например, Мартина Кора, это эксперт Комитета ООН по развитию, также он директор Центра, который включает в себя 51 развивающуюся страну. Надо сказать, что развивающиеся страны начали понимать, что ВТО не в их интересах, они начали объединяться. Так, вот, в докладе, в публикации этого центра он пишет о том, что происходит деиндустриализация, и также к этой оценке присоединилась Международная конфедерация труда. Она завила в 2008 году, что переговоры ВТО по открытию промышленного сектора в развивающихся странах не могут создать серьезной преграды для защиты своей промышленности, занятости и проведения в будущем индустриализации. То есть, вступая в ВТО, мы отказываемся от своего будущего, мы отказываемся от статуса стать или быть развитой страной, мы переходим в статус развивающихся стран. Это было первое.

Второй вопрос. Это проблема с безработицей. Мы озвучили сегодня, в каких секторах мы все ожидаем, какие сектора понесут убытки. Да, это всё рабочие места, нужно их считать.

Значит, есть оценка Европейской комиссии. Европейская комиссия уже предсказала в своем исследовании на тему влияния переговоров ВТО на занятость развивающихся стран, она уже предсказала для России и стран СНГ те сектора, где уже будут потеряны рабочие места. К ним она отнесла: электронное оборудование, промышленность, сахарное производство, текстильную отрасль, производство кожи и так далее.

Третий пункт, который на самом деле очень важен, о котором сейчас мало говорят, Соглашение ГАТС ВТО касается услуг. Что входит в эти услуги? В эти услуги входит открытие рынков, а это будет значить и приватизацию образования, в том числе в этом пункте, можете посмотреть, находится школа, да, то есть не только конкуренция в высшем образовании, приватизация образования. Это приватизация медицины, это допуск и приватизация водоснабжения, а также других общественных благ, транспорта, например, вопрос о приватизации которых раньше не стоял.

То есть на самом деле вопрос вступления в ВТО, это не только вопрос вступления, выиграет или проиграет экономика, да, это вопрос, выиграет или проиграет какая-то отрасль, это ещё вопрос о том, что будет с нашим социальным государством, что будет с нашим населением. Сейчас пока у нас висит на сайте Минэкономразвития перечень, касающийся этих услуг, и вроде бы какие-то сектора сейчас закрыты. Но важная проблема состоит в том, что этот перечень - это не условие, на котором мы вступаем, этот перечень будет проходить постоянные переговоры, и к нам будут направлять иски, запросы, вы должны открыть это, это, это. То есть вопрос о том, что будет с социальным государством, с общественными благами, медициной и так далее - это не вопрос, решение наше национальное, хотим этого или не хотим, не решение нашего парламента, а это будет вопрос переговоров торговых министров наших стран. И, мне кажется, что ГАТС является обязательной частью ВТО. То есть если мы вступаем в ВТО, то мы обязаны принять ГАТС, если мы обязаны принять ГАТС, главный его пункт, мы обязаны либерализовать, то есть открыть эти отрасли.

Если мы их открываем, один из важных пунктов, это пункт о субсидиях. Это значит, что также иностранные частные клиники, например, могут сказать, вы финансируете свою государственную больницу, это нечестная конкуренция, мы хотим тоже получить от вас субсидии. Понятно, что эти субсидии государство предоставить не сможет, да. То есть, на самом деле, это очень важный пункт, да, об этом, в частности, заявляет также международный профсоюз в сфере общественного обслуживания и ряд профсоюзов в Европе, об этом заявило ООН, что Соглашение ... сократит доступ к населению и к общественным благам.

Ещё один пункт, который, мне кажется, очень важный, и о котором тоже мало говорят, это то, что в рамках Соглашения "По техническим барьерам ВТО", то есть благодаря этому Соглашению Россия не сможет ограничить ввоз ГМО. Итак, были уже случая того, что США обратились в суд ВТО против ЕС, и ЕС оставила свой мораторий, хотя у ЕС был долгое время мораторий, то же самое произошло со Шри-Ланкой, Боливией и Китаем.

Надо отметить, что, на самом деле, ГМО - это технологии, которые ещё изучены до конца. Есть исследования, критические исследования, например, в 2000 году около 800 учёных из разных стран мира выступили с открытым письмом о своих результатах, и выразили свою озабоченность тем, что это принесет для населения, и что это грозит также и экосистемой. И вот этот пункт, так как ГМО является, якобы эквивалентной, по понимаю ВТО, и понимаю США, их корпорации "Мансанта", да, то мы не сможем это регулировать, мы не сможем это не только запретить, но идёт речь об отмене маркировки, то есть мы не будем знать. То есть вступление в ВТО это, на самом деле, и вопрос сейчас стоит о том, что будут есть наши дети, и будем ли мы вообще знать и иметь возможность выбирать, тем более, если у нас ещё не будет, если будет ВТО сельского хозяйства.
Емельянов М. В., заместитель руководителя фракции «Справедливая Россия».

Я считаю этот "круглый стол" очень полезным, по крайней мере, картинка, которая вырисовывается, очень тревожная.

"Кто выигрывает?". Я ни от одного человека не услышал здесь, что кто-то выигрывает. Да, очевидно, есть выигрывающие, это финансовые спекулянты, спекулянты на рынке недвижимости, сырьевики, импортёры. Большая часть промышленности и сельского хозяйства проигрывает.

Вырисовывается картина, что страна станет качественно другой. Последний выступающий сказал, что это касается не только экономики, но и социальной сферы. А если упадут доходы бюджета и так далее - это скажется на безопасности страны как внутри, так и во вне. Поэтому, безусловно, бизнес должен консолидироваться. Это не первая моя встреча, индивидуально я со многими из вас встречался, встречался и с теми организациями бизнеса, которые должны выражать свое мнение на макроуровне РСПП, "Деловая Россия", ОПОРА РОССИИ. Совершенно жуткий диссонанс, когда слушаешь отраслевиков и слышишь, что во всех отраслях падение. Нигде нет защиты. Предложения не слушаются. Когда слышишь РСПП, "Деловую Россию", ОПОРА, но сплошной "одобрямс" и аплодисменты. Так быть не должно.

Логика какова? Есть отдельные предприятия, есть отраслевые ассоциации, которые выражают интересы этих отраслей. А потом есть некие межотраслевые крупные предпринимательские объединения, которые защищают интересы бизнеса на макроэкономическом уровне. Проблема не только в том включить тот или иной товар в число защищённых, или не включить, и сохранить там пошлины или нет, но есть макроэкономические вопросы, допустим, курс рубля или та же политика в отношении цен на энергоносители и энергетику, налоговая политика и так далее, которые надо решить не в рамках отдельных отраслей, а в рамках одной большой организации, которая бы выражала эти интересы.

Есть некий миф, который усиленно внедряют определённые СМИ, что у нас бизнес един. Но это неправда. У нас бизнес не един. У нас есть два чётких сектора и его обозначают финансовый и реальный. Хотя само выражение "реальный сектор" - выдаёт мышление финансового спекулянта. Какой реальный сектор? Есть промышленность и сельское хозяйство. Так давайте все называть своими именами. Когда говорят "реальный сектор" - это мышление спекулянта. Потому что у него есть финансовые спекуляции и есть реальный сектор.

Наши крупные предпринимательские организации выражают интересы финансовых спекулянтов. Интересы в их терминологии реального сектора, промышленности и сельского хозяйства я не вижу, чтобы их выражали. Поэтому одно из пожеланий - надо как-то консолидироваться.

Что касается дальнейшей судьбы, я всё-таки оптимист по жизни. Я понимаю как сложно в нашей стране при нынешней политической системе остановить то решение, которое принято высшими политическими руководителями. Но у меня есть хороший принцип по жизни, никогда не сдавайся. Ведь на самом деле ситуация в Думе такова, что, действительно, ну не 13, где-то 16 голосов достаточно для того набрать, голосам оппозиционных партий, чтобы решение принято не было. Если смотреть по голосованию в Думе, то оппозиция набирает 210 голосов, если голосует консолидировано.

Понятно, что и внутри фракций могут быть свои оппозиционные перебежчики. Здесь мы будем работать. Есть такое понятие "консолидарное голосование". Но неужели у правящей партии не найдётся 16 здравомыслящих людей, связанных с бизнесом, связанных с промышленностью и сельским хозяйством, которым непонятно, что те решения, которые готовятся, они могут быть катастрофическими для страны. Давайте, работать в этом направлении, мы со своей стороны, а вы со своей стороны.

Что можно сделать в практическом плане? Безусловно, необходимо подготовить парламентский запрос. Посмотрим, кому, где поставить те чёткие вопросы, на которые мы не получаем ответа, причём, как глобальные, так и конкретные.

Безусловно, необходимо готовить закон или хотя бы постановление обязательное, которое прилагается к ратификации, где чётко прописать меры, которые необходимо принять. Безусловно, должно быть обращение к высшим руководителям, где ещё раз объяснить ту опасность, которая представляет такой шаг без достаточной подготовки.

Вот у меня есть внутреннее ощущение, что даже Владимир Владимирович Путин до конца не уверен в правильности этого шага.

Я ему задавал вопрос на последнем отчёте именно про вступление в ВТО. Но ответ был такой: «Эксперты меня убедили». Я немножко знаю Владимира Владимировича и его общение. Когда он убеждён, так он и говорит, что я убеждён. А вот, когда: «меня убедили». Это уже форма не очень уверенная.

Я уверен, что он до конца не знаком с теми последствиями, которые произойдут. Поэтому есть поле работы, уважаемые коллеги. Давайте сейчас объединим усилия, подготовим необходимые документы. Если опять же у кого-то есть какие-то индивидуальные вопросы, по которым вы не можете получить нужную информацию, то обращайтесь ко мне. Мы сделаем депутатские запросы.

Я сторонник того, чтобы принимать решение с открытыми глазами и с ясными представлениями о последствиях. Вот какова наша цель. Если наши оппоненты переубедят и покажут то колоссальное преимущество, которое мы вдруг не видим от вступления в ВТО, либо есть какие-то тайные механизмы, о которых мы не знаем, докажите. Пока этого нет. Пока вступление в ВТО, единственный мотив: все там, а как же мы не там? Да все там, но не на таких условиях, как мы.

Поэтому давайте вместе работать. Спасибо, коллеги, за участие.