Стенограмма круглого стола по когнитивной науке

Стенограмма круглого стола по когнитивной науке:

Санкт-Петербург

доктор психологических наук, проф. Аллахвердов В.М.

доктор биологических наук, доктор филологических наук, проф. Черниговская Т.В.
Участники:

доктор биологических наук, с.н.с. Зорина З.А.

доктор культурологии, проф. Даниленко О.И.

доктор философских наук, проф. Дмитриев И.С.

доктор филологических наук, проф. Иванов М.В.

доктор медицинских наук, проф. Шелепин Ю.Е.

кандидат биологических наук, с.н.с. Кануников И.Е.

кандидат педагогических наук Ватулин А.И. 

кандидат психологических наук Гершкович В.А.

кандидат психологических наук Морошкина Н.В.

студент 5 курса Говорин А.С.

а также студенты и преподаватели Санкт-Петербургского государственного университета.

Хочу сделать только маленькую преамбулу, откуда, вообще, «ноги растут». <…> Предыстория того, как возник когнитивизм как направление. Реально когнитивизм возник, слово это появилось, это тоже очень важно, когда? Собрались как-то такие замечательные ребята, как Джордж Миллер, Джером Брунер, и решили создать нечто, противоположное бихевиоризму. И долго думали, как назвать. Вначале хотели назвать то, что они пытаются создать, типа «Центр ментальных исследований». Потом все-таки слово «ментальный» их смутило, а у Брунера в это время был проект, связанный со словом «когнитивный». Поэтому они предложили: «А давайте назовем «Центр когнитивных исследований»?». Так появилось название. При этом сотрудники этого центра, молодежь, вообще не понимали, что, собственно, объединяет этот центр. Они говорили «Мы объединились не «за», а «против», против бихевиоризма». Сам Миллер говорил о том, что когнитивная революция – это не революция вовсе, а контрреволюция, революция против бихевиоризма. Так они начинали.

Посмотрим, чем закончили. Я буду касаться только оценок классиков когнитивизма, которые стояли у истоков. Ульрик Найссер, который, как вы знаете, дал название своей книжкой направлению «когнитивная психология», уже через десять лет выразил глубокие сомнения в том, что делается. А еще через десять – выразил глубокую печаль о том, что происходит, в полной убежденности, что ситуация едет не туда. Джером Брунер резко ушел от когнитивных исследований и стал заниматься нарративистикой, обвинил когнитивистов в том, что они потеряли такую вещь как «значение», перестали ею заниматься, и, в общем, отказался от движения в эту сторону. Джордж Миллер, который был едва ли не родоначальником, спустя тоже многое время - я вспоминаю, как Лев Маркович Веккер рассказывал, он позвонил Миллеру в конце 90х годов, а Миллер ему ответил, бывший президент Ассоциации психологов США: «да вы меня не спрашивайте, я не психолог».

– Миллер? (Черниговская Т.В.)

– Миллер. Ну, вообще-то он лингвист был по образованию, но это, так сказать, финал его научной карьеры. Более того, с ужасом начинаем обнаруживать, открывая книги… ну вот, по истории психологии, которые рассказывают о когнитивной революции. В помпезных тонах пишут о том, что вот, совершилась наконец-то когнитивная революция. Правда, говорят они, когнитивная революция является частным случаем бихевиоризма. Это притом, что в исходе не было «за», а было «против» бихевиоризма. Теперь же оказывается вообще, что это частный случай бихевиоризма, ничем принципиально от бихевиоризма не отличается…Что такое когнитивная наука?

Сам термин «когнитивная наука» возник в 76м, что ли, году, когда Фонд Альфреда П. Слоуна предложил, он до этого провел победное исследование по нейронауке, и решили добавить к нейронауке сознание. И для этого решили вложить свои средства в разработку искусственного интеллекта. Дж. Миллер, об этом случайно узнав, написал им пламенное письмо, что «ребята, не надо вкладывать деньги в компьютеры, они же только компьютеры купят, и больше ничего. Давайте мы сделаем мультидисциплинарное направление, соединяющее физиологов, антропологов, лингвистов и психологов, и создадим когнитивную науку». Фонд откликнулся на это предложение, и Миллеру поручили разработать направление. Он говорит: «ну собрались философы, лингвисты, психологи, специалисты по искусственному интеллекту и физиологи, поговорили между собой, и выяснилось, что каждый говорит о своем любимом, ничего общего в их высказываниях не было. Тем не менее, мы состряпали какой-то том, соединенный вместе, под названием «когнитивная наука», тут же стал выпускаться журнал под названием «когнитивная наука»…»

Коллеги, если когнитивная наука – это просто окрошка, то тогда о чем мы говорим? Мне кажется, что на самом деле, все-таки не совсем так. Потому что в это время появляется еще одна важная вещь. Появляется противодействие когнитивному подходу. И вот противодействие, как мне кажется, в наибольшей степени определяет, что же объединяет когнитивистов. Правда, как всякое противодействие, взгляд когнитивистов утрирован. С чем выступают против когнитивизма. Во-первых, как ни странно, первыми выступили этики. Вот в этических концепциях они решили, что когнитивных подход невозможен и немыслим, потому что «добро» и «зло» не меряется в терминах истины и лжи. А поэтому когнитивный подход, который все меряет, рассматривает как знание, а знание меряется в категориях истины и лжи, к этическим проблемам не применим. Вторая критика началась с критики когнитивной психотерапии. Ну, вы знаете, чем когнитивная психотерапия отличается от остального? Раньше клиента спрашивали «что вы чувствуете», потом, бихевиорально, стали спрашивать «что вы делаете в этой ситуации», то когнитивисты ввели потрясающую инновация – стали спрашивать «что вы думаете по поводу этой ситуации». И когнитивные психотерапевты заявляли от того, что «как человек думает», зависит то, «что он дальше делает». Поэтому надо изменять думание. И вот тут началась критика. Нет, конечно, никто не сопротивлялся, что иногда, когда мы изменим, что человек думает, он меняет поведение. Но неужели, скажем, психические травмы, вызванные смертью близких людей, или попаданием в катастрофы, являются просто думанием человека об этом. То есть, наверно, тут что-то не то. Не все является знанием. Не все является мышлением, хотя когнитивисты во многом соединили все психические процессы воедино. Они уже перестали там сильно различать память, внимание, мышление, эмоции, сознание – все это оказалось одним и тем же.

Итак, противники когнитивизма обвиняли его за то, что он все принимает за мысль и знание. А что такое на самом деле когнитивизм? Мне кажется это очень важным, потому что если не провести этой демаркационной линии, то мы, на самом деле, никогда не можем себя отнести – когнитивисты мы или нет.

Я думаю, что для преамбулы я сказал достаточно. Но хотелось бы какое-нибудь представление, что же такое когнитивизм по мнению участников. Есть ли такое.

Т.В. Черниговская: – Последние несколько дней я занималась тем, что писала статью, чрезвычайно трудную, для сборника, который Александров издает. Оказывается, я ему обещала, но забыла. И по этой причине влезла в разную литературу, и пришла просто в какое-то совершенное отчаяние. Потому что, если продолжать то, что говорит В.М., то встает вот какой вопрос: «когнитивизм – это что? Это методология? Это на тему «как исследовать»? Это на тему «кого исследовать»? Это на тему «что исследовать у этого кого»? Потому что, если мы просто говорим о том, как человек или любое другое существо разбирается с внешним миром, то тогда нет запрета на то, что бы не сказать, что человек, который исследует простейшие реакции, скажем, инфузорий туфелек, не должен быть выключен из этого списка. Ну, так, логически говоря. Ну, как-то же она общается с миром. Получается, как внутри биологических объектов огромный разброс вот этих самых микросуществ, как «примитивных», так и абсолютно «не примитивных», как, например, насекомых разного вида. Или…страшный пример с осьминогом меня поразил. Я недавно была в Испании, и ела там осьминога. Мне это сильно понравилось в определенном исполнении, и, приехавши сюда, говорю, «осьминога ела». Коллеги мне, биологи, говорят, и очень стыдно, могла бы и не есть. Потому что они когнитивно очень высокого уровня. И прислали мне кино. Научный фильм, коротенький, но валящий наповал. Там стоит обычная стеклянная банка, с крышкой. В банке сидит небольшой краб. Рядом плавает осьминог, который хочет до этого краба добраться. Некоторое время, очень недолго, заметим, думает. После этого он на эту банку ложится телом, обтекает ее, и разворачивается. Тем открывает крышку, вынимает краба…и дальше все понятно. И это уже страшная история, потому что его никто ничему не учил, и он в первый раз в жизни видит эту банку. Но еще страшнее история про второго осьминога, который за этим наблюдает, и вторую банку открывает без секундной паузы. Это значит, что он с одного предъявления научился. Ну, если так трактовать. Я не собираюсь в это лезть. Я теперь спрашиваю, где такой мозг у осьминога, который это ему позволил сделать. Где мозг у муравьев, у пчел. То есть, есть мозг, понятно. Но он так, условно может быть мозгом назван. Он не то что бы «такой же, как у нас, но маленький», он вообще другой. У осьминога, если я правильно помню биологию, все по нему распределено. В принципе, каждое из его щупалец может иметь свою точку зрения на происходящие события.

Я хочу понять, что со всем этим делать. Мы же как-то должны разобраться с тем фактом, что существа, которые находятся ниже по эволюционной лестнице существенно дальше от нас, делают весьма сложные вещи, сопоставимые с нами. Мы ведь, не важно когнитивистами мы называемся или нет, исходим из того, что сложное поведение обеспечивает сложный мозг. Но это-то не так. Значит, исходя из всего, что валом валит из экспериментальных наук, мы должны сделать печальный вывод, что мы вообще что-то не так понимаем. И, между прочим, нам по носу щелкают и физики. Скажем, знаменитый космолог и математик Пенроуз, который пишет много вместе со Стивеном Хокингом, и который про сознание, кстати, пишет много всего, он говорит, обращаясь ко всем, кто занимается сознанием: «Вы провалили эту историю, пускай этим займутся физики. Потому что мы не можем говорить о сознании, не имея представления о законах природы. Вы, явно, не можете здесь ничего добавить. Оставьте это нам». И дальше он говорит следующее: мы ведь все время моделируем…Это к вопросу о том, что в это поле попадают не только те, кто амебами, но и те, кто киборгами. Это огромное поле ( - И вселенными как таковыми – В.М. Аллахвердов). Все там лежит сразу. Мы исходим из того, что специалисты по искусственному интеллекту, моделируя то, что мы им расскажем, покажут, правильно или неправильно мы это понимаем. На что Пенроуз умный говорит: «а вот все, что мы знаем о том, что являют собой высшие функции, не может быть смоделировано принципиально никогда, потому что компьютеры того типа, что нам сейчас известны, основаны на неправильном принципе». А именно – они вычислительные. Дальше он прямо пишет, что процедуры высокого класса отнюдь не все вычислительные. И дальше он, по крайней мере, в одном из устных интервью я это слышала, «это, конечно, математика, то, что происходит у нас в голове, но необязательно вычисления». Значит, компьютеры, как бы они ни ускорялись, как мы понимаем, раз в три месяца в два раза, нам от этого разницы никакой, и плюсов тоже никаких. Потому что, хотя они и опережают скорость передачи в нервных структурах в миллионы раз, и эта цифра растет, но эффективность, грубо говоря, в миллионы же раз и меньше. Значит, вообще что-то не то происходит. Вот они и говорят – «отдайте это нам, физикам, мы будем с этим разбираться. Потому что мы, например, можем предложить такую историю, как то, что законы, релевантные для квантового мира и описываемые квантовой механикой, перенести их на более крупные объекты». И говорят, что если учесть то, что я не могу объяснить, потому что не понимаю сама - то, что в квантовой механике называется редукцией состояния, когда частица находится одновременно в двух местах (от чего у нас, естественно, лопается голова) и, более того, она зависит от факта наблюдения – всегда было принято говорить, что это хорошо в квантовом мире, а вот на большое – «не замахивайтесь, там другие правила».

Если бы это говорила домохозяйка, или автор статьи в журнале «Лиза», я бы звука не сказала. Но это говорит Пенроуз и равные ему люди. Они говорят: «вот это, вроде бы, наша территория».

Эдельман, нобелевский лауреат, который в последние годы занимается сознанием, его основным достижением на этой почве (Нобеля он совсем за другое получил – теория селекции нейронных групп)…Он вообще жуткие вещи говорит, что вся эволюция живого на земле – она вся нейроэволюция (но это не он один говорит). А он ведь автор того, что называется нейродарвинизм. И основная идея заключается в том, что все потуги эволюции шли на то, что бы создать такой сверхсложный мозг, который способен к сознанию, условно назовем. И что эволюция осуществляла такого рода отборы про запас, я просто его цитирую, то есть, за 200 поколений от того момента, когда этот запас понадобится, эволюция почему-то знала, что такой запас понадобится. Хочу, что бы мне кто-нибудь объяснил, что это вообще значит. Уже не говоря о втором вопросе – а что там про запас еще лежит. Но это бесполезный разговор.

Ясно, что говорить в такой вот ситуации, что в когнитивистику попадает просто все, что связано с познавательными процессами – непродуктивная вещь. Правда? Например, потому что, когда я Вас слушала (обращение к Зориной З.А.), вспомнила – я читала одну американскую статью, она такая…просто остроумный человек ее писал. Он говорил, что нас подводят трактовки. Например, некую рыбу научили плыть на зеленый треугольник, условно говоря. И хотя этот треугольник меняют, она все равно на него плывет. Он говорит, что это можно трактовать как решение рыбой силлогизмов. Рассказываю. Каждый зеленый треугольник влечет за собой червячка. Этот треугольник – зеленый, правильно? Он влечет за собой червячка. Вот вам трактовка. Куда мы идем? Какая-то все это страшная история. Если говорить о том, что когнитивистика – это на тему о самом высоком уровне, то есть о сознании, то тогда (при Аллахвердове даже неудобно и рот открывать) всякий, кто читал или слышал, знает – «что это, собственно говоря, если не секрет, такое?». Абсолютно открытый вопрос – «что мы считаем сознанием?». Если это осознание, то тогда осознает рыбка, когда плывет на этот зеленый треугольник, или нет, мы не знаем. И я не вижу способа про это узнать хоть когда-нибудь. Это вообще какая-то тупиковая дорога. Вот я студентам лекции читаю, говорю – «в курице не подозреваем особо сложной ментальной жизни, потому что мозг у нее слабоват». Мы как бы исходим из того, что сложный мозг дает сложное поведение. А ведь и это тоже неправильно, на самом деле. Потому что это необязательно. Биологические сведения нам говорят о другом.

Из этого следует еще один очень неприятный вопрос, который я Константину Анохину задавала, но тоже ответа, между прочим, не получила. Я говорю ему: «Если сознание – это функция сложности организации чего-то. Ну, вот как бы идет сложнее, сложнее, сложнее, достигли порога, все – появилось сознание. То тогда что, обязательно – биологический субстрат?» Если это просто сложность? Тогда следующего или через следующего поколения компьютер дает эту степень сложности, и что? А ничего, потому что у нас нет никакого способа узнать, есть ли у него эти квалиа (опять же, не при психологах и философах будет сказано), и есть ли у него какое-нибудь осознание, а не просто рекурсивно крутится программа, где, грубо говоря, на кольце записано «Я - компьютер, я – компьютер». Нет же способа узнать, никакого способа проникнуть туда нету. Значит что?

Да, еще одна неприятность. Вот в мозжечке человеческом, если посмотреть количество нейронов и количество связей, то их получится примерно столько, сколько в коре. Тогда ответьте мне, почему там нет сознания. Если это функция сложности. А сложность там – вот эти ветвящиеся клетки, которые за все цепляются. Почему нет? Значит, не функция сложности. То есть здесь, на каждом шагу спотыкаешься о какой-то «пень», с которым совершенно непонятно, что делать. А это вопрос чрезвычайно важный. Виктор Михайлович несколько раз «щипал» разных людей, включая меня, на эту именно тему.

Когда физиологи (и я в эту игру тоже играю), хотят увидеть в мозге, неважно кого – человека, животного, или в симуляции компьютерной, хотят увидеть то, место или те процессы, которые сопутствуют вот таким вот сложным действиям, то, если не секрет, что именно они ищут-то там? Они что хотят увидеть? Вот, опять же, я студентам говорю: «зовем фею. Фея говорит: скажи мне, что тебе показать такое, чтобы, когда ты это увидишь, будет ясно, что это сознание». Так мне и нечего сказать, потому что я не знаю, что я должна увидеть там. А, меж тем, от этого зависят все экспериментальные данные, потому что что толку собирать эти бесконечные тонны картинок, если мы не знаем интерпретацию их. Ведь мы интерпретацию сами придумываем. А это не более чем совпадение по времени, когда «он то-то и то-то, то вот что в мозге». Или «у животных, когда они делают то-то, вот то-то в мозге». И что? Вот как это перепрыгивается – меж тем, что он делает, и тем, что у него в мозге? Ведь оно не «перепрыгивается». Вот у меня не «перепрыгивается», во всяком случае.

Вот почему я не согласен – если мы не можем сейчас создавать аналоги мозга в целом, то создаются алгоритмы, притом, не только сейчас, они давно создаются, в течение последних лет пятидесяти, даже больше – шестидесяти лет, которые имитируют те или иные процессы, причем, весьма эффективно. Если бы этой эффективности не было, не было бы систем наведения; систем, обеспечивающих попадание ракеты в самолет противника, а не в свой самолет – они это все распознают; сейчас интеллектуальные стали автомобили, которые могут распознавать обстановку на дороге. То есть, моделируется очень много мыслительных, познавательных функций человека. Не все, повторяю, не весь мозг в целом, не все познание, как его трактовал когда-то Платон. Проще, простые, но очень нужные вещи делаются, и делаются весьма успешно.