Капра: Карл, не могли бы вы рассказать нам о наиболее инте­ресных случаях личной вовлеченности в терапевтический процесс?

Саймонтон: Одной из крайностей, которые мы делали, была совместная жизнь с пациентами в течение месяца для испытания границ нашего подхода. Мы взяли шесть или семь пациентов. За этот месяц у нас умерло двое. Остальные – в течение года, кроме одной. Выжившая женщина проводит теперь марафоны на Гавайях. Это был поучительный опыт, и он оказался настолько тяжелым для нас физически, что я больше не повторял его. Я постоянно сталки­ваюсь со смертью, это часть моей обычной работы как онколога. Я спал рядом с одним пациентом в ту ночь, когда он умер, – это было непостижимо.

Локк: Так что вы действительно пережили то, через что прохо­дят близкие члены семьи?

Саймонтон: Да, по существу, мы и были семьей. Мне много дало переживание того, насколько сознательным было умирание. Умерший был двадцатипятилетний юноша, страдавший лейкемией. Утром он сказал, что в этот день умрет. Когда мы спустились к завтраку, он сказал одному из пациентов: «Я умру сегодня», – и умер около семи часов вечера.

Шлейн: Должен сказать вам, Карл, что среди врачей мало кто может делать то, что делаете вы. Это приближается к святости. То, что вы делаете, давая заботу и любовь умирающим пациентам, – бесценно. Слушая нашу дискуссию здесь, я не соглашусь со многим из того, что вы говорите, хотя мне и хочется соглашаться из-за того, что вы делаете. Но мне кажется, что мы смешиваем две вещи: мы смотрим на то, что вы делаете как врач, и мы стараем­ся, чтобы это выглядело научным. Мне это не нравится, и я ска­жу почему.

Большинство пациентов – издалека. Это говорит о том, что никто из них не хочет умирать. То, что они прилетают в Форт-Уорт, чтобы быть принятыми вами, делает их особой категорией раковых больных. Готов поспорить, что они к тому же на пятнадцать-двадцать лет моложе, чем среднестатистические раковые больные. Они принадлежат к более высокой экономической группе, что означает, что они вообще более мотивированы, – именно это и дает им воз­можность попасть в эту группу.

Эти пациенты приходят к вам, и вы описали, что вы с ними делаете, но я убежден, что, как врач, вы скорее целитель. Есть несколько специалистов по раку, достигших результатов, которых никто не может повторить, потому что они – целители. Пациенты, которые приходят к вам, потому что вы – это вы, будут жить дольше других статистических. Вы сравниваете вашу статистику со средней по стране, а она включает и тех, кто много старше и в действительности не хочет жить, для кого рак – это благо, потому что он прекращает их жизнь. Если бы вы взяли контрольную груп­пу того же возраста, результаты выглядели бы иначе, потому что в сорок восемь лет люди не хотят умирать.

Саймонтон: Чепуха!

Шлейн: Хорошо, я помню, что в самом раке кроется определен­ное желание умереть, но ведь труднее призвать бороться человека восьмидесяти четырех лет с раком кишечника, чем сорокапятилет­него человека, у которого есть семья.

Саймонтон: Я согласен, но когда вы говорите, что сорокапяти­летний пациент не хочет умирать, это то, что наше общество про­ецирует на людей. Давайте скажем так: проблема сорокапятилетне­го отличается от проблемы восьмидесятичетырехлетнего.

Шлейн: Хорошо, именно это я и хочу сказать. Я не могу пойти и провести с восьмидесятичетырехлетним стариком бодренький раз­говор о том, что ему следует бороться и т.п. Мне это показалось бы неестественным. Но если бы я имел дело с тридцатипятилетней пациенткой, у которой рак груди, – Боже мой, я бы сделал все, чтобы поставить ее на ноги!

Капра: Вы говорите, Леонард, что результаты Карла не харак­терны для большого количества раковых больных. Насколько я знаю, он вполне понимает это сам. Он сознательно выбирает лучшие воз­можные случаи, чтобы рассмотреть их динамику.

Шлейн: Я говорю, что я не уверен, что изолируя эту группу, и будучи столь заботливым человеком, и в той же атмосфере, в кото­рой он работает, он может делать вывод, что его пациенты живут дольше из-за его понимания динамики болезни и его техники лече­ния.

Я забочусь о представлении результатов Карла другим врачам, которые целиком верят в статистику. Они не верят в важность того, каков врач и каковы пациенты. Они просмотрят статистику и увидят, что Карл добивается большей продолжительности жизни, используя определенную технику, и не примут во внимание того, что часть этой «техники» – сам Карл, другая часть – пациенты. Они посмотрят просто на технику и скажут: «Вот интересная мо­дель, нужно применить ее повсеместно», – вот что меня беспоко­ит.

Капра: Мне кажется понятным из самой модели, что примене­ние ее требует определенного типа личности. Каждый может ис­пользовать технику визуализации, но не каждый может осущест­вить психотерапию. А психотерапия – составная часть модели Карла, и она предполагает очень близкий контакт между терапевтом и па­циентом.

Шлейн: Я постоянно оцениваю различные способы лечения рака по разным основаниям. Например, великолепный кливлендский хи­рург Турнбал, который разработал технику «неприкосновения» по отношению к раку пищевода. Он говорил, что, оперируя рак пище­вода, не надо трогать опухоль. Так считалось несколько лет: нужно оперировать вокруг опухоли, не дотрагиваясь до нее, что, разумеет­ся, невозможно.

Я очень внимательно прочел его статью, потом я поговорил с одним из врачей его клиники. Он рассказал мне, что Турнбал забо­тился о своих пациентах до невероятной степени. Он давал им свой телефон, разрешал звонить в любое время и т.п. Он публиковал статистику в научных журналах, которая показывает, что непри­косновение лучше, с точки зрения выживания пациентов, чем если хирург трогает опухоль. Ерунда. Дело в Турнбале! Возможно, что нет никакой разницы, касаетесь вы опухоли или нет. Не важно, какой техникой вы пользуетесь, если пациент любит врача, а врач любит пациента, пациенту непременно станет лучше.

Гроф: Я полагаю, что утверждение, будто мотивация так сильно влияет на развитие рака, прежде всего предполагает определен­ное, сильно отличающееся от общепринятого представление о раке. Когда вы говорите, Леонард, что пациентам Карла становится на­столько лучше благодаря их мотивации, также благодаря тому, что он целитель, этого нельзя было бы понять с точки зрения старых представлений о раке.

Локк: Правильно. В стандартной биомедицинской модели со­вершенно не важно, имеете вы дело с врачом или целителем.

Капра: Но теперь медицинская наука достигла точки, когда пре­одолевается жесткое различие между материальным и духовным. Так что говорить о влиянии целителя – не означает помещать дело в черный ящик. Мы можем спросить: что это значит? Давайте рассмотрим динамику того, что же делает целитель.

Локк: Вместе с тем, я разделяю и опасения Леонарда. Меня беспокоит, Карл, не является ли использование научной модели для представления данных искусственным. Может быть, постоян­но сталкиваясь с медицинским миром, вы слишком привыкли к статистике, стараясь измерить количеством качество жизни. Не соблазнила ли вас эта игра, направленная на выживание в этом мире?

Саймонтон: Я хочу измерять вещи, чтобы быть уверенным в собственных наблюдениях. Для меня важна способность к система­тическим наблюдениям и к передаче этих наблюдений, чтобы из них можно было чему-то научиться. Таков мой характер.

Локк: Я полагаю, что, если мы хотим преодолеть линейное мыш­ление, не следует бояться использования субъективных и эмоцио­нальных реакций и выражать их в ситуациях, где мы имеем дело с людьми, которые привыкли работать в строго научных рамках. Мы должны убедить их в том, что есть другие способы выражения. Даже систематическое наблюдение – не единственная техника, которой можно воспользоваться. Чисто субъективный опыт – тоже значимая информация, с которой следует работать.

Саймонтон: Я согласен, что при более глубоком рассмотрении одной истории болезни может быть разработана целая система, но для такого дела требуется очень тщательное наблюдение с широкой точки зрения.

Хендерсон: Мне очень близка эта проблема. Я сталкиваюсь с аналогичным, когда пытаюсь общаться с представителями этой су­пер-редукционистской культуры. Я постоянно имею дело с очень сложными проблемами тех, кто пытается насаждать социальные показатели качества жизни, оценки человеческой жизни и т.п. Это та же проблема: как общаться с этой культурой.

Саймонтон: Моя проблема не так связана с коммуникацией. Я осуществляю количественные измерения для себя самого. Я хочу быть уверенным в направлении своей работы, вот что для меня важно. Эти цифры – больше всего для меня самого.

Хендерсон: Но приходится принимать во внимание ценности культуры.

Саймонтон: Я беру то, что имеет смысл для меня.

Капра: Но это, Карл, зависит от вашей ценностной системы, а она принадлежит культуре. Вы – дитя своего времени, и если бы мы могли изменить ценностную систему культуры таким образом, что вещи, которые нельзя количественно измерить, тоже считались бы имеющими смысл, то и вы не стали бы настаивать на количест­венных измерениях.

Саймонтон: Это, конечно же, было бы идеалом, но я имею дело не с идеалами, а с практическими вещами.

Локк: Я согласна. В данных обстоятельствах и при том, что вы – дитя своего времени, вы все делаете правильно. Для будущего же было бы хорошо, если бы мы меньше зависели от количествен­ных данных и больше ценили бы интуитивное понимание и духов­ные стороны жизни.

Шлейн: В одной из своих лекций, Фритьоф, вы говорили о проблемах использования научных моделей для измерения пара­нормального. Вы говорили, что это подобно гейзенберговскому прин­ципу неопределенности. Чем более научно описание, тем меньше в нем охвачено из тех явлений, которые вы хотите изучать. Не выхо­дит ли так, что мы здесь пытаемся использовать научную модель для измерения чего-то такого, что не может быть измерено?

Капра (после длительной паузы): В первый раз за время наше­го семинара я чувствую себя в затруднительном положении. Как будто нечто ускользает от меня. В особенности, когда мне предъяв­ляют утверждение из моей собственной лекции (смех). Но, подумав несколько минут, я, кажется, нашел ответ.

Здесь происходит смешение уровней. О здоровье и здравоохра­нении можно говорить на нескольких уровнях. Леонард говорил об уровне, где научный подход может быть неприменим. Можно назы­вать его паранормальным или духовным – это уровень, где проис­ходит психическое лечение. Возможно, этот уровень важен в рабо­те Карла. Но под ним находится другой уровень, где мы пытаемся интегрировать физический, психологический и социальный аспекты жизни. Карл старается поднять людей до уровня, где физическое, психологическое и социальное измерения человеческого состояния рассматриваются в единстве. Он исследует взаимодействие психологических и физических факторов.

Действительно, трудно отделить это исследование от уровня психического целительства, потому что чаще всего люди, которые пропагандируют новый объединяющий подход, – это духовные люди. Поэтому при рассмотрении их работы трудно отделить духовный аспект от других уровней. Тем не менее я полагаю, что это полезно сделать. Можно достичь много на уровне, где интегрируются физи­ческий, психологический и социальный подходы. И я полагаю, что здесь невозможна научность – не в смысле редукционистской нау­ки, а в смысле науки, опирающейся на системный подход.

Дималанта: В своей практике я сталкиваюсь с ограничениями языка. Единственный способ, каким я могу передать нечто выходя­щее за пределы рациональной мысли, – через использование мета­форы, иногда даже метафорического абсурда, в моей терминологии. Когда я общаюсь с семьей, то чем яснее я говорю и чем лучше меня понимают, тем меньше это помогает. Потому что я описываю реаль­ность, которая абстрактна.

Локк: Я согласна. Полагаю, что в процессе целительства наи­более важная часть общения происходит на метафорическом уров­не. Поэтому нужно иметь общие метафоры. Ситуация целитель-пациент будет работать лишь в том случае, когда имеется некото­рое совместное знание. Такое знание всегда было возможно для целителей в традиционных культурах, но врачами, работающими в так называемой научной идиоме, оно утрачено. Знание, которое было бы общим для врачей и пациентов, не может быть измеримым коли­чественно.

Капра: Когда пациенты Саймонтона осуществляют свои визуа­лизации, они работают с метафорами и экспериментируют с ними, отыскивая наиболее полезные. Но сами метафоры не проявляются в статистике и не должны проявляться.

Локк: Верно, и именно это мне нравится в подходе Саймонтона – гибкость, которой обладает его система. Это великолепно.

Капра: Во всей области медицины один из наиболее загадочных и интересных вопросов для меня: «Что такое психическая болезнь?»

Гроф: Многие люди получили диагноз психотиков не на основании их поведения или неприспособленности, а на основании содер­жания их опыта. Люди, способные управляться с повседневной ре­альностью, но имевшие очень необычные переживания мистичес­кого или трансперсонального рода, могли быть подвергнуты электро­шоку, хотя в этом не было никакой необходимости. Многие из этих переживаний близки к той новой модели реальности, которая сей­час возникает в современной физике.

Поразительно, что даже культуры, в которых жив шаманизм, допускают не любое поведение. Здесь хорошо известно, что являет­ся шаманским путем трансформации, а что – просто сумасшестви­ем.

Локк: Да, действительно. В шаманских культурах тоже воз­можны просто сумасшедшие.

Гроф: В современной антропологии существует сильная тен­денция приравнивать так называемую «шаманскую болезнь» к ши­зофрении, эпилепсии или истерии. Часто говорится, что в якобы примитивных, донаучных культурах нет психиатрии, поэтому любо­го рода странные, непостижимые мысли или поведение считаются священными. Но на самом деле это не так. Истинные шаманы долж­ны пройти миры необычного опыта, а затем вернуться и интегриро­вать этот опыт с повседневной реальностью. Хороший шаман знает все, что происходит в племени, владеет большим искусством меж­личностных отношений, а часто является и искусным артистом.

Локк: Да, шаман должен пользоваться символами своего обще­ства. Его символы не могут быть идиосинкразическими, они долж­ны соответствовать тому, чего ждет от своего шамана общество. Люди, которые могут пользоваться только идиосинкразическими символами, считаются психически нездоровыми в любой культуре. Я полагаю, что такая вещь, как психическое заболевание, сущест­вует на самом деле. В любой культуре имеются люди, неспособные удовлетворительно выразить даже свои примитивнейшие потреб­ности.

Капра: Таким образом, для психической болезни критическим является социальный контекст?

Локк: Да, конечно.

Капра: Если вы сможете изъять психически больного человека из его общества и переместить его в глушь, с ним все будет в порядке?

Локк: Именно так.

Гроф: Можно также перенести человека из одной культуры в другую. Считающийся сумасшедшим здесь, может не быть сума­сшедшим в другой культуре, и наоборот.

Дималанта: Да, вопрос не в том, можете ли вы войти в состоя­ние психоза, а в том, можете ли вы выйти из него. Видите ли, все мы можем быть до некоторой степени сумасшедшими в какой-то момент. Такой опыт дает нам новую перспективу, освобождает от линейного мышления и является волнующим переживанием. Он делает нас способными к творчеству.

Локк: И это также критерий хорошего шамана. Способность контролировать переживание измененных состояний сознания.

Капра: Таким образом, можно сказать, что одна из составляющих психической болезни – это неспособность правильно пользоваться символами общества. Нечто, с чем не справляется индивидуум.

Дималанта: Конечно.

Локк: Разумеется.

Дималанта: Я согласен с Карлом Уитэкером, который различа­ет три рода сумасшествия. Один – когда человека сводят с ума, например в семье. Другой – разыгрывание сумасшествия, что все мы можем делать время от времени и что очень забавно, если вы можете делать это по своему желанию. Третий – это сумасшест­вие, над которым человек не имеет контроля.

Шлейн: Мне не нравится слово «сумасшествие». Для меня быть сумасшедшим или шизофреником означает, что человек не имеет контакта с реальностью в данный момент. Когда человек сходит с ума, он неадекватно реагирует в этом мире, но не оказывается в другом. Я полагаю, что нужно быть очень точным в определении шизофрении и тяжелых психических расстройств, иначе нам при­дется рассуждать о том, что является адекватным или неадекват­ным реагированием, и дело станет настолько неопределенным, что мы не сможем ни на чем сфокусироваться.

Капра: Вот почему Тони различает такие состояния, как «быть сведенным с ума» и «быть сумасшедшим».

Шлейн: Да, но он говорит, что можно сойти с ума и вернуться обратно без всяких проблем. Имеете ли вы в виду, что человек просто разыгрывает сумасшедшего в обыденном смысле этого сло­ва, или что он действительно теряет контакт с реальностью?

Дималанта: Под разыгрыванием сумасшествия я понимаю спо­собность выходить за пределы социальных норм. Есть много соци­ально приемлемых способов разыгрывания сумасшествия. Это можно проделывать во сне, напившись и т.д.

Саймонтон: Когда вы, Леонард, говорите, что быть сумасшед­шим – значит потерять контакт с реальностью, вы, по-видимому, подразумеваете потерю контакта со всеми аспектами реальности, но это не так.

Хендерсон: Для меня один из способов перейти в другое состо­яние реальности – это попасть в головы людей из Министерства обороны, чтобы увидеть мир их глазами. Затем я стараюсь прине­сти это назад и передать иным образом. Попробуйте – и вы пойме­те смысл такого определения сумасшествия. Например, на прошлой неделе у нас была дискуссия в Министерстве обороны о реагирова­нии на ядерное нападение. Там существует стратегия взаимного гарантированного уничтожения (Mutually Assured Destruction), что сокращается как MAD (сумасшедший). Мне было очень интересно наблюдать, как об этом рассуждают редукционисты. Столько-то миллионов смертей, если скорость ветра равна нулю, столько-то – если радиация распространяется по ветру, и так далее. Они обсуж­дают вопросы вроде того как, сколько людей умрет через столько-то лет после нападения? И в том же духе. Слушать, как они говорят об этих вещах, – для меня измененное состояние реальности, а войти в реальность этих людей из Министерства обороны – дейст­вительно своего рода временное помешательство.

Саймонтон: Это действительно социальный аналог психичес­кой болезни в индивидууме.

Хендерсон: Так дело и обстоит, правда? Я говорила также не раз о том, что я называю психотической технологией, то есть о том, что технология движется в психотическом направлении. Например, есть оптимальное количество ежедневного потребления энергии. Большое количество становится патологическим. Я стараюсь заста­вить людей на политическом уровне прислушиваться к такого рода представлениям.

Дималанта: Мне кажется, что то, что вы описываете, является в гораздо большей степени деструктивным видом психоза.

Хендерсон: Да, это невероятно деструктивный психоз.

Капра: Мне очень не нравится термин «шизофрения». Кажет­ся, что психиатры называют шизофренией все то, что они не пони­мают. Своего рода наклейка на множество разных вещей.

Дималанта: Это действительно метка, которую ставят на чело­века, когда не могут понять его поведения в рамках логического мышления. Конечно, существуют и биологические аспекты шизофрении, но в большинстве случаев она является просто социально отклоняющимся поведением. Это семейная проблема, и для меня она служит показателем патологичности системы. Мы продолжаем называть кого-то шизофреником или сумасшедшим, пока он не интернализует это поведение.

Шлейн: Это переносит ответственность на других членов се­мьи. Я не думаю, что когда мы сталкиваемся с аутичным ребенком, например, то можно сказать, что это вина отца или матери. Если вы говорите о семье как о системе и один из членов семьи заболевает, потому что в системе что-то не так, то вы совершенно исключаете возможность, что нечто не в порядке с нервным аппаратом ребенка.

Саймонтон: Когда вы говорите «вина», это подразумевает наме­рение, мотивацию и прочие подобного рода вещи, которые здесь совершенно неуместны.

Дималанта: Есть огромное количество литературы о том, как люди с социально отклоняющимся поведением превращаются в пси­хически больных и называются в соответствующих учреждениях шизофрениками.

Капра: Полагаете ли вы, что такое именование приводит чело­века в определенное состояние психоза?

Дималанта: Да.

Хендерсон: Я хотела бы привести аналогию с другим систем­ным уровнем. То, как психиатры называют синдром, не понимая, что такое шизофрения, похоже на то, как экономисты используют термин «инфляция». С более широкой системной точки зрения инфляция — это просто все переменные, которые они упустили из виду в своих моделях. В нынешних дискуссиях об инфляции много мистификации. Проблема инфляции связана с тем, куда вы перено­сите стресс в системе. Если вы предполагаете, что вся инфляция исходит из одного места, это форма возложения вины, которая создает цепную реакцию. Так что все дело оказывается в диагнозе.

Дималанта: Диагноз в психиатрии – ключевая часть ритуала, он определяет границы поведения. Я должен действовать опреде­ленным образом, иначе меня назовут сумасшедшим.

Саймонтон: Одна из проблем состоит в ригидности, в чувстве, что раз уж вас назвали определенным образом, то это вы и есть и всегда останетесь таковым. Язык и обозначения, конечно, необхо­димы, но они создают проблемы.

Дималанта: В семьях, где один из членов считается шизофре­ником, если спросить остальных, сумасшедший ли он, они часто отвечают: «Нет, он просто такой». Реальность искажается, потому что это служит определенной функции в семье.

Локк: Я полагаю, что здесь имеются разные уровни. Есть дей­ствительно нечто такое, что является шизофренией. Не все можно отнести к социальным условиям.

Саймонтон: Так же как есть и физические болезни.

Локк: Совершенно верно. Есть другой конец спектра. Есть оп­ределенные болезни, в том числе психические, где биологические компоненты минимальны. И есть шизофренические трудности, ко­торые в основном вызываются социальными влияниями, а в других случаях преобладают генетические компоненты. Если вы рассмот­рите эволюцию шизофрении у детей, будет ясно, что генетические компоненты существуют.

Дималанта: Иными словами, есть болезни, которые являются болезнями системы. Когда система управляет человеком, она созда­ет ему значительный стресс, и это порождает то, что называют психической болезнью. Но есть и биологические болезни с генети­ческим компонентом, которые проявляются в любой среде. Может быть и взаимодополняющее взаимодействие между биологическими и социальными компонентами, так что симптом проявляется, если есть биологическая предрасположенность и если человек оказыва­ется в среде определенного рода.

Капра: Стэн, не расскажите ли о том, какие новые тенденции в психотерапии вы видите?

Гроф: Старые психотерапии основывались, в общем, на фрей­довской модели, предполагавшей, что все, что происходит в душе, биографически детерминировано. Акцент делался в значительной степени на разговоре, и терапевты оперировали лишь психологи­ческими факторами, не обращая внимания на то, что происходит в теле.

Новые психотерапии основываются на более целостном подхо­де. Большинство людей сейчас чувствует, что обмен словами – это нечто вторичное. Я бы сказал, что пока вы пользуетесь только сло­вами, то есть сидите или лежите и разговариваете, вы не сделаете ничего реального на психосоматическом уровне. В новых терапиях акцент делается на непосредственном опыте. Подчеркивается так­же взаимодействие тела и ума. Неорайхианский подход, например, ставит своей целью ликвидацию психологических блоков посредст­вом физического воздействия.

Капра: Кто-то может даже не согласиться называть эти техники психотерапией. Похоже, мы должны преодолевать различие между физической терапией и психотерапией.

Гроф: Другой аспект состоит в том, что старые терапии были интраорганизмическими или интрапсихическими, то есть терапия осуществлялась по отношению к изолированному организму. Пси­хоаналитик не считал нужным повидать мать пациента или хотя бы поговорить с ней по телефону. В отличие от этого, новые терапии подчеркивают межличностные отношения. Есть терапия пар, се­мейная терапия, групповая терапия и т.д. Есть также тенденция принимать во внимание социальные факторы.