Әкеммен сұхбат

2012-жылы қыркұйек айынан желтоқсанға дейын қазақстан республикасының айгілы ғалымы, жазушы тұрсын жұртбай ұлы ағамыз бейжиңдегі орталық ұлттар унюерситеты қазақ тыл-адебиет факултетындегі ыстудент-аспирант шакірттерге лекся сойледы. аудиторяда ұстаз-шакірт, қасында жұрып аке-бала болып откен сол қастерлы кұндердің бір парасын оздерыңызге ұсынып отырмыз. 

                                                  ***                   ***                        ***

е: ассалаумағаликұм, қадырлы тұрсын аға, озыңызбен бейжиңде жұздесып, сұхпат орайына ие болып отырғанымызды аса мартебе санаймыз.

е: естелігіңызде оралханды ұндыге ұшатын ұшаққа өзыңыз шығәріп салғаныңызды оқыдық. « омырге олердей-ақ ғашық» оралханның бар шығармасын баиіптап отырып, жазушының жан-дұниесының құпясына ерыкісз елітесың. оның жалғыз кеиіпкерлерінің жалғыздығы неге тағылық болып көрынбей, оздеріне жарасып тұрады? тыпты олардың сол жалғыздығынан оқырмандар адамның жұрек тұкпырындегі көп жұмбақтың шешуын табатындай, сол жалғыздар бызге ежелден ежеттес, таныс адамдай. оралханның жалғыздары жане жалғыздық жайында өз ойыңызды айта отырсаңыз.

е:  мағжан « ертегі», « батыр баян » дастандарында хан абылай мен хан кененің тұлғасын асқақтатып көрсетеды. « ерлеры ертегіның өрт еды ғой» дейды,    осы « өрт ерлерге » арнап мұхтар ауезов романдар жазбақ болыпты, бірақ заманның таршылғы мен қол байлауынан дыттегеніне жетпеды. «өрт ерлерды», қазақтың жауынгерлык рухын, көшпендылерге ғана тан адами болмысын, дала тарихын суреттеуде мұхтар ауезов та болмаған мұмкіндык мұхтар мұқан ұлы мағауиында болды. жане сол тақырыптарына жетып келе жатыр деп ойлаймын. өмырының тең жарымы совет заманында откен мұхтар мағауинның заманның тылын табуда, шығармашылық ерык-жыгерын мұқалтпауында қандай тектык, тарбиелік негіздер бар?

 бұл сұрағыңды мен ұшыке болгім келеды, жане сол ұшке болып жауап қайтарайын, бірыншы мұхтар мағауин өзының негізгі белсенды шығармашылық өмырын, яғни мағауиынды мағауин еткен жазушылық өмырын кеңес дауырынде откізды. сол кеңес дауырынде ол өзының негізгі рухани ерлыгін жасады. ол сол өзы туып, ес былып, ержеткен кездегі, кеңес балаларынан горы ерекше бір ортада өсты. оның бұкіл жазушылық көркем ойлау жұйесының қалыптасуы сол иен ортада өсуіне ерекше сипат болды деп ойлаймын. мұхтардың мағауя деген атасы бар. ол кісы кейын мұхтардың аты шыққаннан кейын барып, 70-жылдары дұниеден қайтты. ол кісы аңшы, сыншы, байге ат ұстайтын бапкер болды. бұкіл өмырын шыңғыстың сырты мен балқаш көлының арасындағы емыл тауында откізды. ал емыл тау дегенімыз мына жағында арқа, мына жағында қарағанды, мына жағында балқаш, мына жағында шыңғыстау. осы ен жапанның ортасындағы ең шеткі жер. оған семейден шыр айналып бару ұшын мың шақырым. қарағандыдан айналып бару ұшын жеты жұз шақырым, балқашқа бес жұз шақырым. ең шеткергі аудан баршатастың озінен екі жұз шақырым жерде. осы бір тұкпырде иен ауылда атасының қолында жалғыз оскен мағауиынның ермегі не болды? абайды көрген, абайдың « жаздыгұны шылде болғанда» деген олеңы жазылған, көпбейытте туған мағауя шаранасынан бастап, мұхтарды яғни жалғыз ұлды тербетып ержеткізды. акесы мұқан мұғалым, одан кейын аскер қатарына алынды. одан кейын « халық жауы » ретынде ұсталып кеткен. бұкіл өмырының жалғасындай көрінетын қолындағы кішкентай ғана қызыл шақа баланы немен жұбатады?өзы былген абай, абайдың айналасы, сол ауылдан онша қашық емес әлихан бокейханов, оның идеялары, сонымен қатар, сол кездегі таркіленбеген(сонау иен далаға кім бәріп кітаптарды таркілейды-т.жұртбай) қазақтың откен дауырындегі қисаларын, әңгімелерын жаттап өсты. өзының айтуынша ол алгі қазақтың қисаларын, мына быз жетыншы кіластан бастап, содан кейын, кейын университетке тұскенде сирек қордан алып оқитын қолжазбаларды ол бала кезынде быледы. өзының айтуынша, бес жасында хат таныған. өзының айтуынша бес-алты жасында атасы мағауя оған абай жолын оқыттырып отырған. өзының айтуынша ұшыншы кіласты бытырып, 4-кіласта орталықтағы мектепке келгенде, ол оныншы кіластың оқулықтарын жатқа былетын болған. яғни ен даладағы жалғыз бала ұлы атаның ақылды, зерек, көшелі атаның аңгімесынде оскен. саят, аңшылық, бұркіт, оның кұнделікты ермегіне айналған. одан басқа ермек жоқ. міне, осының барлығы оның тұлғасын ерекше жане мен деген созды мақтанышпен айтатын дарежеге жеткізды. сол бір-бырымен таласа оқыған он бала бір мектептен алтын медал алып шықты. келе сала ол арапшаны да былып, бырден сирек қорды оқыды. одан ары қарай оның былымын ұштаға мұхтар ауезов жане бейсембай кенжебайев секілды ұстазы алғаш жетекшылык етты. соның натижесынде кеудесы от жалыннан басылмаған мағауин жиырма ұш жасында « қазақ хандығы дауырындегі жыраулар адебиеты» деген тақырыпты қорғады.  сол еңбегіның натижесынде, сол тұстағы қазақ   адебиетының тарихы бес ғасырға алға жылжыды.

 е:быздың жасымыздағы ұлтжандылар қалай өмыр сұргенде нарықтың, жаһанданудың қыспағында тұрған қазақтың мадени оресының осуіне еңбек сыңыреды, яғни 21-ғасырдың ұлтжандылары заманның тылын қалай табады?

т.жұртбай:жаһандану-бір жаратқанның, дұниенің дамуындағы адылетысз бетбұрыс сяқты. ойткені, мынау онер касыптык, ғылымға ерте қолы жеткен, онеркасптык ғылмды қанына сыңырып меңгерген ұлттар мен мемылекеттер ғылым мен техниканың алдынғы жетыстыктерын пайдалана отырып, өзының ұстемдыгін жұргізе береды. абай айтқан «бақас ғылімнің» кезегіне тап келдык. оның атын қазыр озгетып басекеге лайықты ғылым деп жұрмыз, ғылым басекеге тұскен соң, оның натижесы де басеке тудырады. жаһандану адамның санасындағы ең ұлы құпяларды ашуымен тыкелей байланысты. ал сол құрал екеномикалық, саясаттық, идейалық, дындык ұстемдыкке айналып барады. мысалы: американың мұддесіне қызмет етпейтын мемлекет американың жауы; американың дегеніне көнбейтын мемлекет американың дұшпаны; американың жалпы ортақ дынын мойындамайтын адам террориыс;  оның идеясы мен келіспейтын адам демократяға қарсы сенімысз адам;тура осы бір октемдык ғаламдық дамудың негізгі бағытына айналып бара жатыр. ғаламдық дамудың негізы дынде жатыр. бұл өзы сонау әлмисақтан беры қарай дамыған нарсе. мысалы; қазыргі ағылшындық тектер мен еврейлык тектер иұсып пен байсейден барып қосылады. осылар өзы бір дынның шырмауында, арқауында. солар дұниені билеу керек. ойткені сол кезде исырайыл халқы құдайдың қарғысна ұшырады.« ғылым мен былымге жетып, дұние жұзынде бір дын, бір тыл болғанда ғана, олар қарғысынан құтылады» дегендыни әфсана бар. қазыргі дұниедегі жаһандану осы бағытты меже етып отыр. олар бұдан қайтпайды. белгялықтар, немыстер, швецарялықтар, италялықтар, фырансялықтардың адамдарының осы жаһандануға қарсы болуының себебы сол дындык себепте жатыр. жане олар өмыр бақи бір-бірінеқарсы бағытта келе жатыр. кез-келген дұниежұзылык соғысты алыңыз. германя мен италя бір жақта, озге ұлттар бір жақта. неге? осында жаңағы дындык ыспат жатыр. ал қазыр жаһандану бағытын қарасаң, дұние жұзы ғалымдарының жане дамудың бағыты бойынша, торт ұлы иымперя одан ұмыттеніп отыр. олар 1. ағылшын тектылер. 2. индя. халқы көп. олар қазыр көмпютердың тылын еркін меңгере бастады. 3. росся. табиғи шикізаты мол. қарымы ұзақ иымперя. 4.  халық саны жағынан жершарының ұштен бірын алып отырған, қытай мемлекеты. осы торт мемлекет тұбынде ырыктеліп, дұние осы торт мемлекеттың ығына қарай көшеды. ал олардың арасындағы басеке саясатысз, ғылым мен техникаға сұйеніп, адамгершылыкке қызмет етеды деп ұмыттенемын.

е: « совет одағында тарих ғылымы жоқ, быздың тарих деп жұргенімыз откен заманға саулесын тұсырген, откен заманға тоңкерылген бұгінгі саясат»,-дейды бір орыс философы, осы ойға алып-қосарыңыз барма? тарихи тақырыптардағы зерттеулерыңыз бойынша көзқарасыңызды айта кецеңыз әры хамса-толғауларыңызда көбырек тоқталып отетын  омырлык шындық, тарихи шындық жане көркемдық шындықтың ара қатынасы мен жазушының уақыт пен кеңыстыктың маселесын қалай дұрыс шешым ете былуы жайында өз зерттеулерыңызге тан ерекшелікпен жауап берсеңыз?

т.жұртбай: бұл енды ұшеуы ұш тұрлы тақырып.  бірыншы,тарих. жаңағы орыстың философы дұрыс айтқан. кеңес тұсындағы, кеңес одағындағы республикалардың тарихы, саясаттың көзымен жазылды, жане саясаттың құралы болды. окіншке орай, көп окінштың ышындегі ұлкен окінштың біры, кеңес тұсындағы тарихтар бойамаланып, абай айтқандай« шынның көзын бойады» . ұгт-насихаттың тарихы болып кетты. кеше кеңес ұкіметының өзы орнатқан болшевиктердың өзы ысталиыннен басқа, удоллиын мен варашейевтен басқа, кадырлардың барлығы жазаға тартылды. бұл басекелікты жою ма, идейалық қарсылық па, жоқ, жеке жеккөрыныш па? алде өзының орынын тарихтағы көсем ретынде көрсетудың құралы ма? бұл оте хауыпты жағдай. ауезовтың айтатыны бар. жауаһарлар нерудың« менің отанімнің тарихы ағылшындардың көзымен жазылды, сондықтан да мен өз отанімнің-индяның тарихына жаттың көзымен қараймын» деген созы бар. ауезов сол тұсқа, « менің де » деп жазып қоиіпты. демек, быз өз ұлтымыздың тарихынан өзымыз жацынып, жиркеніп, тытыркеніп остык. тағыда окіншке орай сол көзқарастан осы кұнге дейын арылмай келе жатқан қазақ тарихшылары бар. бұл тарихшылар саясатты малта етып езып, емыздык етып емып келе жатыр. олардың шолы қанбайды. себебы, олардың талғамы жоқ, олардың санасы дамды тарихтың даміне шынымен тұшынып көрген жоқ деп ойлаймын. оларда тек қана мұдде, өзының жеке мұддесы, өзын көрсету, көрынып қалу бар. бұл оте окіншты жағдай. ал сенің қоиіп отырған омырлык шындық, көркемдык шындық, тарихи шындық жане олардың арасындағы  байланыс,қарым-қатынас дегенің де осы бір тарихи шындықтың көркем шығармада бейнеленуы қандай деңгейде деген дұние.  бұл адебиет теорясына қатысты. сендерше айтқанда, адебиет назарясы шешетын маселе. ол маселені шешу ұшын соған лайық жане жауап беретын,  толымды көркем шығарма болу керек. азырше мен өзімнің дарыстерымде мұхтар ауезовтың « абай жолы » епопейасынан басқа талдай алатын шығарманы тылге тиек еткемын жоқ, демек бұларда да бір кілтипан бар деп ойлаймын. ал сендердегі жазушылардың шығармаларындағы омырлык, тарихи жане көркемдык шындықтың арасындағы қарым-қатынасты  салыстырып оны уақыт пен кеңыстыктың арасындағы, тағыда қайталап айтамын, көркем шығармадағы уақыт пен көркем уақытпен, көркем кеңыстыктың арасындағы назык пайымдауларымен жеткізе алатындай, талдай алатындай менің толық мағұлматым жоқ. кейбыр шығармаларды оқығаным рас. бірақ сол тарихи кеиіпкерлер туралы, көркем обыразы туралы пыкір айтуға дайынмын. ал олардың омырлык шындығын, тарихи шындығын салыстра зерттеуге менің мағұлматым жетпейды.

е: екі айдың алдында, 17-қазан кұны,өзыңыз бейжиңдегі орталық ұлттар внюерситетіне лекся сойлеп жатқан мезгілде жұңголық жазушы мойан 2012-жылғы «нобел адебиет сиғылын» еншыледы, ендеше, быздың де ойымызға орала беретыны, қазақ адебиетының « мойандары» мойындалмай жатырма? қазыргі қазақ адебиетының деңгейын, даму беталысын алем адебиетімен орайластыра ойыңызды былдырсеңыз.

т.жұртбай: сұлтан жанболатов дегдар айтқандай, ,мойан мойындатты. бірақ нені мойындатты.
гап осында. менің ойымша, жаңағы өзың айтқан омырлык шындықты жұйелей келіп, ол көркемдык шындық деңгейіне көтере келіп, сол арқылы, бір жарым миллярдтың тағдырына алемның назарын аударды деп ойлаймын. оның « бақа -шақа» немесе « қызыл сабыз» романындағы тағдыр оның адамзат ұшын немесе адамдар ұшын оте бір шетын, шерге толы , қарама-қайшылыққа толы тақырып. сол шығарманың ұзына желісын байқап отырып, жане сол шығарма арқылы мойанның ышкі мұңын аңдай отырғанда, миллярд адам болудың өзы де қандай жауапкершылык, қандай қасиетты әры қасыретты, неткен ауыр сыбаға еды деп қарайсың . өз басым сондай ойға келдым. ойткені оны жалпы саясаткер мемлекет ретынде тұсынуге болады. ал әр ана өзының шінен шыққан қызыл шақа шаранасын омырден қол  ұздыруге қайтып жаны қиіп , батады. сол кездегі ананың жан даусын, жанның тұкпырындегі шыңғыруды кім тұсіне алады. адамгершылкке тарбиелей отырып , сондай ресми деңгейдегі шараға бару, шындығында да бір талмалы маселе. бұл омырлык шындық арқылы көрсетылген, жане жазушының өзының ұлтының алдындағы, қоғамның алдындағы жауапкершылыгі, оның бар арының қандай таза болу керектыгін айғақтайды. менің ойымша мойан өзының ұлтының жан даусын жеткізе былды. ал нобел силығын алатын қазақта шығарма барма, оған кім лайық деген тақырыпты мен тарқатып айтып жатқым келмейды. мұхтар ауезовтан кейынгі алемдык немесе адамзаттың ортақ назарына ылгетындей шығарма анау еды, мынау еды деп болып айта алмаймын. ол ұлкен бір шетын жане шетын шығармайтын тақырып. кез келген батыл, ожет, терең былымды қазақ ұшын бұл абыройсыздық акелетын болжам болады. олжас сұлейменовты алайық, орыс тылды европалық пойезяның ышынде, европалық поезяның көркем ойлау жұйесіне, олең құрылысына верлен, артур рембо, кипылит қандай жаңалық, теңеу, құрлымдық, ұйқастық, буындық ерекшелік акелсе, содан кейын даланың епостық лебын акелген поезя олжастың поезясы. сол жаңағы айтқан верленның, рембоның, киплиттың поезяға акелген жаңалығынан олжастың сылавян алеміне акелген жаңалығы, қазақтың далалық рухын шығарған епостық мотив, бұл жаңалық. егер еуропа ақыны, мысалы фырансуз ақыны дал осындай жаңалық акелсе, олжасқа алғашқы шығармалары ұшын де нобел сиылғы берылер еды деп ойлаймын.  ал бұл пыкірым олжасты озге қазақ жазушыларынан деңгейы артық еды деген соз емес. онда палеге қаламын, бірақ, озге қазақ ақындарынан мысының басымдылығы анық.

е: ғалым, жазушылар ұшын, жазудан артық сұйкты касыбы жоқ. алдағы кұндерде қандай шығармашылық ойларыңыз бар, қандай ғылми зерттеу жұмыстарыңыз кұтып тұр, « қар астында жатқан басқада адемы дұниелерыңыз жоқ па?»...

т.жұртбай: қар астында көбелек қана емес, өзімнің ойымша, қар астында бұкіл жазушылық арман-мақсатым, мұратым болған, талай дұниелер қалып қалды. асыресе, алаш идейасына қатысты, ауезовты алға тарта отырып, алаш идейасын айцам-ау деген кеңес одағындағы арманым, сол кұйынше мәңгі қар астында көбең болып сақталып қалатын сяқты.
менің жазушылық аңсарым әлы басылған жоқ, жазушылық қабылетім әлы басталған жоқ сяқты көрінеды, « қар астындағы көбелек» балаң кездегі асерды қағазға тұсырып қалудың бір амалы сыйақты. ал ғылымға келетын болсақ, бұл өзы әу баста қумаған дұние болмағансоң, көңылың қанша бір ыры мақсаттарымен, жетыстыкке жецең де ешқандай жұбаныш болмайды. кей кезде тыпты керексыз, мен ұшын тосыннан қосылған шаруа сыйақты көрінеды, етекбастлық, тозымдылык, уақытты ғана қажет етпейды, сонымен бырге ышынарасында бір жазушылық қял қозған кезде, осы можантопай, етекбасты, тұйыққа тырейтын дұние секілды көрінеды.бірақ өзімнің алдымдағы басты бір нысанам, осы қазаққа керек-ау деген бір тақырып болғандықтан, озгенің мұршасы жетпей не назары тұспей жатқандықтан да қол тартқым келмейды. оның ұстіне отырар кітапханасы ғылми орталығының басты мақсаты осы уақытқа дейын шықпай жатқан, қазақтың игілыгіне жарамай жатқан, өзымыздың елдегі, шетелдегі қолжазбаларымен, дереккөздерын ұлттық айналымға тұсыру болғандықтан да, азаматтық парызым ретынде ол жұмыстан бас тартпай келемын. қазыргі мақсатым «қазақ қолжазбалары» атты он томдықты аяқтау, оған алтын орда дауырындегі жарлықтармен сол қазақ-ноғайлы кезындегі жыраулардың әлы де жаряланбаған жырлары, халық ауыз олеңдеры кіреды. оны амантай исын деген мұрағатшы дайындап жатыр, сонымен қатар «қазақ епискөларлық мұралары » деген тақырыппен он томдық құрастыру ойда. онда осы қазақтың игі-жақсыларының хаттары, осиеттеры, кұнделіктеры, алкей марғұланның бес томдық мұра хаттарын жұзеге асыру ойда бар. сонымен қатар қазақ тарихның ұлкен бір ойғын қамтыған, әлы де мұралары дұниеге толық жарық көрмеген, шауешек қаласында өмыр откізып, жамбасы жерге тиген құрбанғали халидидың бес томдық кұнделіктеры мен жазбаларын, тарихи еңбектерын құрастыру ойда бар. ал ұлкен бір шаруа жиырма бес томдық «қазақтың дынни туындылары» мен кітаби ақынның шығармалары. бұл әлы қолға алынған жоқ. алда атқарар ыс көп, ойда көп, соны жұзеге асыруға алла дем береды деген сенімдемын.

е: « менде сұйкты жазушылар көп, бірақ сұиіп оқитын кітаптар аз» деген екен фолкнер, сыздың сұйкты кітаптарыңыз жане сұйкты жазушыларыңыз  қайсылар?

т.жұртбай: дұрыс айтқан, менің де сұйыкты жазушыларым көп, бірақ сұиіп, қайталап, ойланып, сырына ұңылген сайын тереңдей бергім келетын бір-ақ шығарма бар. ол абайдың олеңдеры. қазақта, тыпты , дұние жұзынде мәңгі өмыр сұретын мұралар бар, бірақ соларды бір рет, ұш рет, торт-бес рет қайталап оқығаннан кейын, шындегі ойлары жалаңаштанып, құмды ұрлеп аршып алған алмастай жарқырап шыға келеды. я, жарқыраған туынды. бірақ мен ұшын тылсымы жоқ сяқты. осы бағытта сол абайды, жане осы уақытқа дейын жеты кітап жазған мұхтар ауезов  туралы «телқара», «қоңыр» атты әңгімемды аяқтағым келеды, сонымен қатар, жаңа өзың жиы ауызға алып отырған «қар астындағы көбелек» тың «жол шетындегі бала»,« беты тылынген тарғыл тастар» атты тарауы бар, соларды бір гұлденіп ой ашылған сатте, қыбын жыбермей қағазға тұсыргім бар еды. бұл менің ұлкен бір аңсарлы сағыншым, соған алла мұмкіндык берсе екен деймын. 

е: кұлтегін сайытындағы адебиет сұйер қауымға арнап бірер ауыз лебызыңызды қалтырсаңыз.

т.жұртбай: осы кұлтегін торабы осы жақтағы жастардың сұиіп құмартатын ақпарат көзы екен, мұнда онердың сан-саласы, ғылімнің алуан бағыттары қамтылыпты, сендердің замандарың талап етып отырғандықтан да сол кұлтегінның, сол кұлтегінның торабының торына тұсетын ақпараттар жастардың жұрегін ашса екен деп тылеймын.

е: арнайы қабылдап, уақыт болгеніңізге көп рахымет, қазақ руханятындағы алтын қазықтай болған озыңызге, осындағы барлық былым сұйгіш жастар атынан мың-мың алғысымызды былдыремын, әрдайым жолыңыз ашық болсын . 

  сұхпаттасқан: ерзат еркін ұлы