Интервью с В. Л. Гинзбургом

Впрочем, среди "людей ума" осталось еще немало и тех, ко­го не так-то просто положить на лопатки. Они могут дать - и еще как дают - сдачи. С одним из них, последовательно и смело отстаивающим и честь Российской академии наук, и свою личную честь ее действительного члена, я беседую о сопротивлении ис­тины антинауке. На протяжении последней четверти века толь­ко двое российских ученых удостоились Нобелевской премии. Он - один из двоих.

Мой собеседник - академик Виталий ГИНЗБУРГ.

- Виталий Лазаревич! Почему параллельно с ростом числа ака­демий и академиков на душу населения у нас небывало возраста­ет и невежество этого населения, его неудержимая тяга к анти­научным сенсациям?

- Отвечу сразу по существу: где принижается, третируется наука, там открывается дорога лженауке, всякого рода "академи­кам", затмевающим, а не просвещающим сознание людей. Именно это и происходит сегодня у нас в России. Никакого роста числа академий в стране нет. Как их было на госбюджете семь, начиная с Российской академии наук, так и осталось. Другое дело, что це­лый ряд, говоря заграничным языком, обществ любителей чего угодно, ну, положим, коммунального хозяйства, очень любят на­зывать себя академиями и даже играть в выборы академиков и членкоров.

- Ну, не совсем так. На звания академиков таких заведений нередко полыцаются и очень квалифицированные специалисты. Но по большей части, да, это совершенная "липа". И печально, что именами серьезных ученых, находясь вместе с ними под кры­шами таких “академий", прикрываются целые косяки лжеученых.

А между тем происходит отток из науки действительно крупных ученых и научной молодежи. Еще четверть века назад рабо­та в науке была и престижной, и хорошо оплачиваемой. Я, например, никаких особых постов не занимал, но все равно зарплату получал чуть ли не как министр. И все мои коллеги так получа­ли. Теперь - смехотворно: зарплата секретарши или уборщицы у какого-либо крупного бизнесмена может быть повыше, чем у всемирно известного ученого.

Отток умов в коммерцию - тенденция объективная. Раньше сделать карьеру в бизнесе было невозможно. Просто не было бизнеса. Теперь даже неспособный человек может в нем преус­петь. А способные люди, особенно с предварительным опытом участия в науке, вообще становятся богачами.

Власти, правда, обещают резко повысить зарплаты ученым. Что ж, поживем - увидим... А пока мы видим лишь бесправие науки и множество шлюзов, открытых для невежества и мракобесия.

- В общественном мнении вы слывете непримиримым бор­цом против лженауки. Не могли бы вы назвать это сегодняшнее зло адресно?

- Лакмусовая бумажка здесь - астрология. Хотя я и не считаю ее самым большим антинаучным злом. Конечно, предлагать по­лучать энергию из ничего, т.е. нарушать закон ее сохранения, или “открывать" какие-то мифические торсионные поля - это куда безграмотнее. Но астрология - прекрасный пример, позво­ляющий разобраться, что к чему.

Когда речь идет о лженауке, многие спрашивают: откуда вы знаете, что это лженаука, а не новые идеи, переворачивающие отжившие свой век представления о мире? Сколько раз на этом обжигались даже великие ученые!

Тут надо понять: лженаука - категория историческая. К при­меру, попытки создать вечный двигатель до того, как было дока­зано, что это невозможно, не есть лженаука. Так же как не была ею и астрология в те времена, когда темным лесом были солнеч­но-земные связи. Тогда первые астрономические исследования, наблюдения за движением светил, затмениями Солнца и Луны расцвечивались целым букетом красивых легенд и недостовер­ных, не доказанных, но и не опровергнутых гипотез о влиянии звездного неба на судьбы людей.

Еще пример - теплород. Когда-то считалось, что при помощи жидкости с таким именем тепло передается от одного предмета к другому. Сели вы на освободившееся кресло, а оно перед этим нагрето другим человеком - это, мол, тепло перетекает от него к вам. Я, кстати, это каждый раз вспоминаю, когда в транспорте доводится сесть на только что освободившееся место. Но при этом знаю: никакого теплорода нет. А есть просто кинетическое движение частиц тела или предмета. Люди, придумавшие тепло­род, не были, однако, лжеучеными. Ведь кинетическая-то теория теплоты еще не победила! Но если сегодня кто-то будет предла­гать вам теплород в качестве “научной" сенсации, гоните его в шею. Это или проходимец, или беспросветный неуч. И такое же жульничество - нынешние астрологические прогнозы, в изоби­лии печатающиеся в наших газетах.

Вот мы только что отпраздновали странный новый праздник освобождения Москвы от поляков в 1612 г. Но примерно в то же время, т.е. уже около четырехсот лет назад, Галилеем, Кепле­ром, а еще до этого и Коперником был заложен фундамент современной механики, которая трудами Ньютона и других доказа­ла: планеты крайне мало влияют на земные процессы. Второй довод. Наблюдения за жизнью нескольких тысяч младенцев, родившихся под одним знаком Зодиака, показали: ни­какой корреляции с расположением планет тут нет. Жизнь у них складывалась по-разному. А между тем не только желтые изда­ния, но и некоторые вполне респектабельные газеты, даже такая уважаемая, как "Известия", которую я читаю с детства, устами астрологов поучают, как нам в соответствии с нашими зодиа­кальными знаками следует вести себя на работе, на отдыхе, в семье.

Я писал по этому поводу протесты руководителям “Изве­стий". Два прежних главных редактора вообще не ответили. А 27 октября сего года генеральный директор ОАО “Редакция газеты “Известия" Петр Годлевский сообщил следующее: «Ува­жаемый Виталий Лазаревич! Разделяю Ваши взгляды на астро­логию. Передал все письма главному редактору “Известий". По его мнению, астрологические прогнозы в газете могут иметь место. Согласно Уставу акционерного общества “Редакция газеты “Из­вестия", главный редактор вправе сам определять содержание га­зеты. Таким образом гарантируется творческая независимость редакции. В связи с этим не могу выполнить Вашу просьбу "убрать с полос издания астрологические прогнозы». Сейчас у газеты новый главный редактор. Публикация астрологических прогнозов продолжается. Видимо, “гарантии творческой незави­симости редакции" от элементарного здравого смысла в данном конкретном вопросе остаются пока незыблемыми.

Не считаю, что астрологов надо привлекать к суду за мошен­ничество. Но предоставлять им всероссийскую трибуну - зачем? Вот, кстати, любопытная информация: “Астрологи, как правило, всегда шарлатаны, и тот, кто верит их предсказаниям, становится добровольной жертвой и обвинять может только самого себя". Таково мнение 186 ведущих ученых, среди которых 18 лауреатов Нобелевских премий, поставивших свои подписи под обращением, опубликованным в американском журнале “Гуманист". Это обна­родовано теми же самыми “Известиями", но... около 30 лет назад.

В цивилизованном мире, насколько я знаю, ни одна серьезная общенациональная газета астрологических прогнозов не печата­ет. Ни “Нью-Йорк Тайме", ни "Тайме", ни другие. Почему? Види­мо, они хотят иметь цивилизованного читателя.

- Может, никто серьезно астрологические прогнозы и не вос­принимает? Просто - чудачество, игра? Правда, говорят (если сведения достоверны), услугами астрологов пользовалось даже окружение Ельцина...

- Последнее достоверно. Там был какой-то генерал-“астро-лог" Рогозин, и этим жуликам давали немалые деньги. Ученые прямо упрекнули в этом Ельцина, когда он посещал Новоси­бирск. Но не встретили с его стороны никакого понимания. В во­енном министерстве тоже были свои астрологи. Безобразие!

А насчет “безобидности" астрологии... Для большинства лю­дей это, может быть, и забава. Я ведь тоже просматриваю в газе­тах эти жульнические прогнозы, чтобы от души посмеяться над человеческой глупостью. Однако какое-то количество людей (и это не единицы - тысячи) серьезно ему верит! И это уже не смешно.

- Не стала ли лженаука просто выгодным бизнесом, а госу­дарственная политика по отношению к науке здесь ни при чем?

- Очень даже при чем, если она допускает обогащение всяких проходимцев на невежестве, на затмении, на растлении народа, дает им возможность получать огромные барыши при нулевых или даже минусовых инвестициях знания, ума.

- Давайте прежде всего решим, что мы собираемся делать. Сталкивать человека по наклонной плоскости к низменным стра­стям и животным инстинктам, что гораздо легче, да и прибыль­нее? Или помогать ему подняться к высоким чувствам и глубо­ким мыслям, что куда труднее, но что, насколько я понимаю, бо­лее соответствует званию homo sapiens?

Да, СМИ всей своей многоканальной, многостраничной мо­щью пытаются нас убедить: простые люди жаждут чудес и сенса­ций. Но я думаю, все нормальные люди хотят прежде всего прав­ды. И в политике, и в науке, и в жизни. И вся соль в том, что нау­ка - это поиски правды, истины, а антинаука - ложь, самоуспоко­ение ложью, да еще притом коммерчески очень выгодное.

- Но, может, в сегодняшнем процветании "чародейства и вол­шебства" (как тут не вспомнить "Понедельник начинается в суб­боту" Стругацких с их НИИЧАВО!) виноваты сами ученые? Ведь наука подарила людям не только новые блага, но и атомную, водородную, нейтронную бомбы, Чернобыль, гибель Арала. Сей­час дарит уход от реальности в виртуальный компьютерно-ин­тернетный мир, что уже начинает сдвигать мозги у молодежи, а некоторых доводит даже до летального исхода. Вот и шарахнул­ся народ от науки к чудесам?

- Наука тем и отличается от религии, что не верит в чудеса. Что же касается “вины" ученых, то научные открытия как ре­зультат поиска истины - одно, а использование их в антигуман­ных целях - совсем другое.

Не все, естественно, так просто в реальной жизни и в реаль­ной истории. К примеру, Курчатов, Харитон, Зельдович, Тамм, Сахаров и другие ученые, работая над атомным и водородным оружием, не просто “искали истину", решали интересные науч­ные задачи. Они искренне полагали, что отводят угрозу ядерного удара от своей страны. Сужу об этом не со стороны, а как свиде­тель и участник событий (Виталий Лазаревич участвовал в созда­нии советской водородной бомбы, предложил одно из ключевых решений проблемы, но был отстранен от работ из-за того, что его жена была репрессирована. - К.С.). Попробуйте тут отделить добро от зла. Конечно, любая война, в том числе и "холодная", есть зло, дикость. Но факт остается фактом: в тот момент было, вероятно, предотвращено перерастание “холодной” войны во всемирную катастрофу.

Если же вернуться к сути вашего вопроса, то бороться против лженауки крайне необходимо еще и потому, что сегодняшнее зат­мение умов является питательной средой для антигуманного применения и в перспективе помянутых вами в недобром контексте компьютеров и Интернета (они-то сами по себе ни в чем не виноваты!), и - главное - грядущих открытий. Ведь назад, в пещеы, можно вернуться и с карманными компьютерами.

- Разрешите провозгласить свою Декларацию прав челове­ка и гражданина"? Она состоит в следующем. Наша научная ин­теллигенция справедливо не удовлетворена сегодняшним состояием страны. За российскую юриспруденцию, например, просто стыдно. Одно дело “шпиона" Данилова чего стоит! Я участвовал в его защите и убедился: осудили совершенно невинного ученого. И в этом проявилось торжество дремучего невежества по отно­шению к науке, полного непонимания ее природы и специфики. Но недовольство должно претворяться в конструктивные предложения и шаги. Лично для меня это три позиции, где я ком­петентен и могу сделать что-то полезное: привлечение молодежи в науку, борьба против лженауки и противодействие клерикализ­му, попыткам церкви взять под контроль всю духовную жизнь страны, увеличивая при этом свой контроль и над ценностями ма­териальными, над недвижимостью. Ключевой вопрос - сделать все, чтобы молодежь не потеряла интереса, вкуса к науке.

В советское время - я с ним сравниваю; а с чем мне еще срав­нивать? - молодого человека со школьной парты вовлекали в науку неплохими, доступными по цене и внушительными по тиражам научно-популярными изданиями, такими, как журнал “Квант" и книжные приложения к нему, или такими фильмами, как “Девять дней одного года". К тому же (я уже не говорю о ма­лых академиях школьников в Крыму и в других местах, о блестя­щих физико-математических школах в МГУ, ЛГУ, в Новосибирском университете) буквально в каждом доме пионеров были соответствующие кружки, где любознательные мальчики и де­вочки, юноши и девушки могли материализовать свой интерес к науке. Она была престижна даже в семьях, во взглядах родителей на будущее детей. И поэтому в науку шло много народу.

Сейчас жизненные мотивации резко, порой полярно поменя­лись. Компас повернулся в сторону иных, далеких от науки инте­ресов. Пробуждать у молодых желание посвятить ей свою жизнь стало гораздо труднее. И тут важны конкретные, пусть поначалу скромные, инициативы. Они в России появляются. Мы вот, на­пример, создали с этой целью фонд “Успехи физики”. Я согласился - признаюсь, весьма охотно - стать его учредителем. Воз­главили его работу Евгений Александрович Андрюшин, Юрий Дмитриевич Плетнер и другие ученые (у которых, кстати, есть и свой бизнес), очень заинтересованные в положительном ответе на поставленный выше вопрос. В программе фонда - оригиналь­ные конкурсы, издание увлекательных научно-популярных книг, борьба за введение в школах курса “Великие открытия" и многое другие.

Что касается Комиссии РАН по борьбе против лженауки, я тоже не удовлетворен ее деятельностью. Малы масштаб, актив­ность, опыт. Правда, недавно ее расширили, и есть надежда на перемены к лучшему. Но нужно заметить: действует Комиссия фактически на свой страх и риск, не получая никакой поддержки ни от общества, ни от государства. А ведь это забота не одной Академии наук. Она лишь звено в общей цепи, в которой своиместа должны занять и школа - средняя и высшая, и соответству­ющие государственные звенья, министерства, связанные с куль­турой, наукой, просвещением (так когда-то на Руси вполне спра­ведливо называлось образование).

А у нас почему-то больше спорят (этим особенно был озабо­чен предыдущий "просветительный” министр): вводить или не вводить в школах закон божий под маской истории православия, стыдливо прикрываясь при этом фиговым листком факультатива. От этой идеи в конце концов, по-видимому, все же отказались.