Смоленский Центр права и социологии Вопросы для обсуждения: Специфика становления и развития гражданского общества в России

Насколько я вас поняла, Виктор Михайлович, мы опять вернулись к предложению, которое уже было сегодня высказано, о необходимости правового просвещения.

Совершенно верно. И что интересно, и президент издал соответствующий указ в прошлом году, и в нашей области есть программа правового просвещения. Но постановления сверху есть, а надо снизу работать.

У меня есть предложение. Когда вы заканчиваете свое выступление, подбивайте сразу – что бы я предложил. Я считаю, что нужно делать вот так.

Я меня есть небольшая реплика и вопрос. Реплика касается того, что мне показалось очень важным заметка о разнице между общественной организацией и организацией гражданского направления. Это качественная разница. В этой связи у меня вопрос, прежде всего, к директору Центра права и социологии на основе его выступления.

Он утверждал, что в глубинке у нас в области люди не имеют представления о гражданском обществе, о его институтах и так далее. Однако, не следует забывать, что элементы гражданского общества возникают в общем-то органично в человеческом обществе в целом. И они, кстати, являются теми зачатками государственности, которая потом формируется на какой-то территории. Соответственно, у меня к Вам следующий вопрос: замечали ли Вы среди населения, которое, безусловно, не имеет представления о том, что такое «гражданское общество», как регистрировать общественную организацию, как она должна действовать в рамках соединения с государством, а есть ли какие-то инициативы, исходящие из глубины? Инициативы населения, которые не сформированы институционально, но, тем не менее, функционально являются некоторыми прототипами или аналогами гражданских организаций?

В качестве такого общего примера могу привести – например, при отсутствии обеспечения правопорядка в населенном пункте со стороны государства люди могут организовывать, допустим, какие-то дружины. Это будет элементом такой вот организации. И люди при этом могут вообще не иметь никакого представления о «гражданском обществе».

Вот, собственно, и вопрос – существуют ли подобные организации у нас?
Пещаницкий А.В.

Спасибо Вам за вопрос. Он, действительно очень интересный. 131 федеральный закон предусматривает возможность создания такой достаточно интересной институциональной формы как территориально-общественное самоуправление или сокращенно ТОС. ТОС сейчас активно пропагандируется государственной властью и федерального, и регионального уровня. И на местном уровне органами местного самоуправления делается все для того, чтобы ТОСы создать. И как нам показывают цифры, ТОСы создаются, создаются уличкомы, какие-то домовые комитеты, которые, условно говоря, что-то делают для себя. Решают какие-то вопросы, местные проблемы и так далее.

Мне было достаточно любопытно посмотреть, как эти цифры действительно совпадают с реальностью и по моему, исключительно субъективному, не претендующему на объективность, мнению – цифры, которые нам показываются в отчетах и на съезде муниципальных образований и в официальных отчетах, по количеству деятельности и эффективности ТОСов весьма завышены. И несколько не совпадают с тем, что существует на самом деле.

Достаточно интересный пример нам был показан, по моему, в 2003 году таким интересным человеком, как Глеб Тюрин, который в «Родной газете» опубликовал интересную статью о том, как он исключительно по собственной инициативе, в Архангельской области помогал создавать водопровод и строить участок дороги.

Исключительно по своей инициативе он смог показать гражданам, что они, скинувшись определенной суммой, причем, весьма небольшой в пересчете на каждого конкретного человека, смогли своей инициативе под покровительством Глеба Тюрина, решить конкретную проблему – починить водонапорную башню и проложить кусок дороги. При этом население принимало самое непосредственное участие в строительстве. То есть люди занимались физическим трудом, строили дорогу. Он лишь осуществлял общее администрирование. При этом государство, областная власть Архангельской области и местные органы власти практически ничем помочь не смогли.

Этот пример нам показывает, что население обладает весьма большим потенциалом, которое может реализовываться через территориальное общественное самоуправление, с помощью каких-то общественных организаций, которые смогли бы скоординировать деятельность. Но этот потенциал у нас сейчас не реализован. Прежде всего, потому, что у населения отсутствует всякая мотивация что-либо делать.

У нас в исторической ретроспективе прослеживается патерналистская роль государства и иждивенческое отношение населения к окружающей действительности. Можно долго дискутировать, хорошо это или плохо для самого населения, для государства, но, тем не менее, это факт.

В современных рыночных условиях сохранение и консервация данной позиции, на мой взгляд, недопустимо. И мы можем сделать в условиях нашей Смоленской области то, чтобы показать населению, что оно реально и действительно может. Общественные организации или физические лица могут попытаться показать населению - как решается какая-то конкретная проблема. И это, на мой взгляд, сможет дать мультипликативный эффект на уровне всего нашего региона.

Главный вопрос – кто же это начнет? И какую проблему? Ведь есть достаточно большой риск начать и не справиться с этим. Тогда мы получим с вами обратный эффект, антирекламу такой инициативы. И мы в жизни не сможем доказать населению, что отрицательный результат – это тоже результат. Поэтому тут существует очень тонкая грань.

Я предлагаю подумать и, возможно, вычленить какую-то конкретную проблему на уровне какого-то конкретного села или деревни, или двора, хозяйства и с помощью каких-то ресурсов, общественных организаций, либо депутатов эту проблему решить с помощью непосредственного участия самих граждан.

Алексей, я с Вами не соглашусь немного. Либо Вы этой проблемой не занимались, либо просто не в курсе, но у нас в стране есть такое движение – родовые поселения. Люди объединяются в группы, берут земли, выезжают и начинают жить в родовых поместьях.

Это движение идет, вот вчера мне молодая пара рассказывала, что, вероятнее всего, поедут жить туда. По-видимому, наше государство преднамеренно сделало так, чтобы люди стали иждивенцами. Это большая проблема в обществе – иждивенчество.

Я занимался вопросами ТОСов, предлагаешь людям – давайте! И ответ: вон «они» есть, пусть «они» и делают. Люди привыкли к иждивенчеству, а что с этим делать, я пока не готов вносить предложения.

Вот тут мы подняли документы нашего самого первого дискуссионного клуба, Василий Николаевич обозначил бы некоторые моменты по гражданскому обществу. Может быть, станет понятнее и пойдут вопросы несколько в другой плоскости.

Перед тем, как вступит Василий Николаевич о гражданском обществе, я хочу сказать по проблемам населения в районах наших. Это очень сложная проблема. Иждивенчество присутствует достаточно серьезно не только в районах. Она и в городе присутствует. Это все полностью. Это не только территория Смоленской области, я проехал всю страну до Сахалина на машине, не спеша. Я знаю обстановку и здесь, и там. Могу сравнить. То, что у нас последнее время люди наделены полномочиями местного самоуправления в большинстве своем – это все остается на бумаге, потому что ресурсная база отсутствует. И то, что нам сегодня с высоких трибун говорят – ну вы же объединитесь и делайте! А база для сбора налогов очень мала и люди уже вынуждены создавать свои родовые поселения, там тоже блок вопросов, начиная с того, как эту землю получить. Просто земли у нас нет, все закреплено за кем-то.

Если говорить о том, что слабо развито гражданское общество, у нас, в общем-то, люди не могут сказать – что такое «гражданское общество», но объединения по интересам людей есть. Это момент очень важный. Мало ли, что они не могут сказать, что такое «гражданское общество», важно, чтобы знали, что могут объединиться и решить какую-то проблему.

Есть и другая сторона. Ведь на этих проблемах играют теперь и политические партии и привлекают наши общественные организации для того, чтобы вот где-то смотивировать какой-то.. вот это вот, я считаю, недопустимо. Мы вот организация, которая объединяет членов профсоюзов от левых до правых, весь спектр. И мы никогда на наших больших мероприятиях не обозначаем принадлежность той или иной партии. Для нас это тоже очень важно и принципиально. Потому что главная наша задача – это объединения по интересам и мы должны понимать, что мы объединились для себя. Для решения своих вопросов. Мы, допустим, объединились для решения социально-экономических вопросов. Для нас этот спектр важен. Социально-трудовые отношения. Или социально-трудовые отношения, которые могут повлиять на обстановку в регионе. Это ж тоже нечего скрывать.

Вот события в Сафоново недельной давности. Вот чуть упусти ситуацию из-под контроля и город вспыхнул у нас как спичка. Нам удалось там сдержать, но для всего этого нужен комплекс взаимоотношений и выстраивать эти взаимоотношения с властью тоже надо каким-то образом.

А вот по гражданскому обществу в продолжение вашей темы – наша подборка, которую мы подняли с тех времен. Василий Николаевич освежил в голове, посмотрел и сказал – ну, наверное, в самый раз будет возобновлять опять эту дискуссию. Тут и по проблемам, и по гражданскому обществу, и по институтам.
Савченко В.Н.

Я хотел бы начать освещение своей точки зрения с того, что у меня, вот Евгений Иванович обозначил, что у нас очень много общественных организаций. Сказать о том, что гражданское общество есть, что оно работает, что мы достигли каких-то результатов - в полной мере мы не можем. Но мы не вправе говорить и что его нет. Оно есть.

Уже то, что люди по каким-то своим признакам объединились в какие-то общественные организации, уже это говорит о том, что у них есть гражданская позиция. Они объединились, чтобы через свою организацию, через объединение решать какие-то свои проблемы. Другой вопрос – есть ли эффект от этого объединения? Решаются ли проблемы, ради которых люди объединились в данное сообщество. Вот, на мой взгляд, об этом нам сегодня и стоит говорить.

Почему проблема не решается? Да, есть гражданская позиция. Раз человек вступает в профсоюз, раз он считает, что можно коллективно отстаивать свои права, но на самом деле мы видим, что зачастую права эти коллективно не отстаиваются, как попирались, так и попираются. А потом человек задает вопрос – а зачем я вступал в профсоюз? Я сейчас коснулся профсоюзов, но также можно сказать про любую организацию.

Я думаю, что надо проанализировать причины, почему так происходит? Наверное, одна из причин – это неготовность и самого гражданского общества, и государства взаимодействовать для решения проблем. Проблем, ради которых и формировались ячейки гражданского общества. Раз государство не идет навстречу, раз проблемы, ради которых люди объединились и заявляют о своей гражданской позиции не решаются, это не способствует развитию гражданского общества. То есть и само государство должно действовать в направлении поддержки гражданских обществ и гражданские общества должны исходить с позиций государственности. Наверное, мы должны понимать, что в сильном государстве – будет и сильное гражданское общество.
Москалев В.М.

Наоборот.

И будет элемент доверия. В слабом – перестраивающемся, как мы сегодня на этом этапе находимся, и государство нельзя сказать, что достаточно сильное и гражданское общество соответственно нельзя сказать, что оно действительно решает те проблемы, ради которых люди объединились.

Касаясь того, о чем говорил Алексей Владимирович, да вот есть федеральный закон, он предписывает создание ТОС. Предписывает. А ведь мы, когда возвращаемся к тому, что вкладываем в смысл «гражданского общества» говорим о том, что когда люди видят проблему, объединяются, чтобы эту проблему решать. А здесь как бы предлагается законом. И ждем, что люди здесь начнут активно работать. Нет. Я думаю, что здесь не стоит сильно себя обнадеживать тем, что люди кинутся выполнять этот закон. Вот когда у них будет проблема, они объединятся и если они эту проблему решат совместными усилиями, значит, их позиции укрепятся и это будет хороший пример для формирования гражданской позиции, для продвижения гражданской позиции.

Надо проанализировать, почему так происходит. Я уже назвал одну из причин – это неготовность гражданского общества и государства тесно взаимодействовать для решения проблем, ради которых создавались сообщества. Следующее. Наверное, недостаточная просвещенность членов общества в плане правовой и организационной и других. В этом тоже неготовность. Следующая причина, наверное, не всегда есть финансовая возможность решать какие-то вопросы представителями государства. Этот перечень мы в ходе дискуссии мы можем продолжить. Что можно предложить? Я абсолютно согласен с тем, что, прежде всего, нужна разъяснительная работа. И особенно в плане правового просвещения населения. Законы сегодня меняются настолько стремительно и люди настолько отдалены от понимания. Вот это очень важно.

Следующий момент. Необходимо создание условий для деятельности самих гражданских сообществ. Объединились, а дальше что? Помещения нет, финансов нет, все эти предложения и инициативы губятся на корню. Не решаются проблемы, предложения не принимаются. Представители государства навстречу не идут.

Тут уже задавался вопрос – за счет чего живут общественные организации. Ну, профсоюзы, мы понимаем, за счет членских взносов. Иногда мы видим, что этого достаточно, иногда мы понимаем, что этого недостаточно. Но если посмотреть, как на западе живет профсоюзы - государство стимулирует развитие профсоюзного движения, потому что на рабочем месте будут решаться проблемы работников. Это будет способствовать социальной стабильности, это будет создавать условия для стабильной работы предприятия. На западе это понимают и пытаются поддерживать профсоюзы формами – оказывают помощь в обучении тех людей, которые объединились, для того, чтобы решать проблемы на рабочем месте. Оказывают содействие в предоставлении помещения, посещения рабочих мест и так далее. Формы не очень затратные.

Вот говорили о селе. На селе ведь есть трудовые отношения? Одна из проблем, которая возникает, человек на работе по 8 часов, это связано с трудом. И, наверное, у работников есть интересы объединиться для того, чтобы коллективно вести переговоры, заключать коллективные договоры, решать свои социальные и трудовые проблемы на данном предприятии. Вот одно из направлений развития гражданского общества в деревне. И придумывать ничего не надо. Механизм отработан, как сказал Евгений Иванович, с 18 года. Правда, условия были разными. Мы возвращаемся к истории и говорим, что когда был тоталитаризм, о гражданском обществе говорить не приходилось, поскольку все решалось государством. Сегодня, когда мы находимся, а мы находимся пока на перестроечном этапе, все находится в состоянии перестройки. В том числе и гражданское общество. И сегодня важно, чтобы результатом этой перестройки было то, что гражданское общество сформировалось, и власть его слышит.

Мы видим, что первые элементы уже есть. Что власть сегодня общество слышит. Будь то это профсоюзы или другие организации. Может быть, уровень этого взаимодействия и слух еще достаточно развит, но, тем не менее, сказать, что этого нет, будет неправильным. И сегодня больше надо думать – что нам надо всем вместе делать, чтобы это развивать и придать новый толчок в том, чтобы действительно договориться в том, что мы строим гражданское общество. Чтобы мы сказали – да, вот мы принимали участие и у нас есть результат.

Есть вопрос. Вот вы говорите о взаимодействии государства с гражданским обществом, мы постоянно затрагивает 131 федеральный закон о местном самоуправлении, который скопировали у Соединенных Штатов, привезли его сюда, переделали под себя и он не работает. К сожалению, система финансирования в США, насчет 131 закона и наша система финансирования абсолютно разные. Там снизу вверх идет, а у нас – сверху вниз. Мы прекрасно понимаем, для чего это сделано. Для того, чтобы любой муниципалитет был управляем. Вот теперь вопрос: если система государства будет взаимодействовать с гражданским обществом, это должно породить какие-то нормативные акты, законы, выделение финансирования. Не считаете ли вы, что это еще больше усугубит отношения между гражданским обществом и государством?

Как раз вот этого и не надо делать.

А как тогда взаимодействие будет происходить?

Если те инициативы, с которыми выходит какая-то общественная организация в корне не решаются, их не слышат… Излишне регулировать и опекать будет неправильно. Ведь мы о чем говорим, что гражданское общество… Тогда давайте вернемся к определению, что мы вкладываем в понятие «гражданского общества». Может быть, с этого надо было начинать дискуссию, чтобы четко сказать. Каждый идя на эту встречу, наверное, почитал и видит, что один ученый говорит вот это, другой - немножко по-своему. Но мы с вами здесь собравшиеся, раз обсуждаем одну проблему, давайте сами скажем друг другу – что такое «гражданское общество»? Что мы вкладываем в это понятие?

Если люди объединяются для решения каких-то вопросов, это ведь только начало того, что зарождается гражданское общество. Мы можем сказать, что оно есть, если люди, объединившись вокруг этой проблемы, ее решили. Тогда мы говорим – да. Гражданское общество есть. Потому что люди проявили инициативу и решили свою проблему. Гражданское общество работает. И совокупность таких организаций, совокупность решений и даст нам полную картину об обществе.
Коханов А.В.

Теперь о конкретике, чтобы не уходить далеко. Все гражданское общество уже на протяжении многих лет кричит – коррупция надоела. Все гражданское общество. Государство говорит – слышу. Готово бороться с коррупцией. И что делает государство? Начинает финансировать само себя для того, чтобы бороться с самим собой против коррупции. Это что? Это государство услышало гражданское общество?

Я, как член антикоррупционного комитета…Тут абсолютно правильный вопрос. К сожалению, мне надо уже уходить, у меня встреча в 18.30. Я приведу маленький примерчик. Я проводил прием и мы поехали на место, где произошел природный катаклизм. В Велижском районе около деревни Селезни прошел смерч. Правда, они его называют на западный манер «торнадо», им это больше нравится. И первое, с чем мы столкнулись – полная растерянность людей. Они не знают, что делать. Вот и все местное самоуправление. Если бы какие-то рычаги в этом местном самоуправлении, если бы это было действительно местное самоуправление, то бы горя не знали. Жили бы мы сейчас в счастливом обществе. И это все опять-таки от нашей правовой безграмотности.

Вот мы сейчас делаем первые шаги с помощью Минюста, общественных организаций и Администрации Смоленской области. Мы сейчас ездим по области с маленьким, но очень важным вопросом для граждан нашей Смоленской области. Оказание бесплатной юридической помощи семьям с детьми. Защитить их права и объяснить обязанности. Дать консультации. Мы будем привлекать и депутатов Областной Думы, и депутатов всех уровней. Это одно из тех зернышек, которые нужно кидать в землю обязательно.

Я депутат в шести районах, крайне тяжело работать. Потому что нельзя объять необъятное. Вот у меня Глинка, Кардымово, Духовщина, Демидов, Велиж и Рудня. И во всех районах, наблюдая со стороны, развитие на разных ступенях идет. Вот сейчас пошла волна для общественного объединения на очень интересном месте. Вот прошла акция – посадка деревьев на аллее славы русского оружия на месте битвы при Лубино. Ведь мы мало, что знаем об этом, а ведь с одной стороны 22 тысячи человек участвовало, а с другой – 55 тысяч. Таких сражений раз и обчелся. Но оно у нас опустилось, по сравнению с Бородино. А эта битва имела очень большое историческое значение. Мы сейчас пойдем дальше и зацепим еще один блок – национальная идея. Это тоже не может стоять в стороне от гражданского общества. Потому что должно быть что-то объединяющее. В том числе и все общественные организации. Но это тема, наверное, будет следующей нашей встречи.

Евгений Иванович, можно ли задать Вам вопрос? Вот сейчас Василий Николаевич поднял несколько вопросов, с которыми пытается совладать любая общественная организация. Это недостаточная просвещенность, отсутствие финансовых возможностей, разъяснительная работа среди населения, создание условий, в том числе – льготы, за счет чего живут общественные организации.

Я руководитель организации, которая выживает. Мы оказываем платные юридические услуги, мы выживаем. Я не буду говорить о 3 тысячах организаций, пусть мы скажем лишь о сотне из них. О тех общественных организациях, которые хотели бы действительно что-то сделать, но у них нет помещения, нет финансирования.

Евгений Иванович, вопрос: нужно ли здесь объединять усилия по созданию какого-то единого координационного органа, который бы помогал организациям подобного плана?

И в продолжение вопроса – должны ли какие-то органы власти выделать какие-то денежные средства, либо каким-то другим образом поддерживать общественные организации. Понятно, что каждую общественную организацию трудно поддержать. Нужен ли какой-то координационный центр, который бы помогал организациям в правовом просвещении, возможно, в предоставлении помещения, где люди могли бы собираться. Для вас же не секрет, что любое мероприятие – надо помещение, чтобы собраться. И надо за это заплатить. На сегодняшний день, насколько я понимаю, как член Общественной палаты, у нас нет такой площадки и такой организации, которая бы могла помочь общественным организациям.
Максименко Е.И.

Разобьем этот вопрос на несколько этапов. Первое, это старт. Мы должны все понимать, когда создается общественная организация, как правило, они стихийно возникают, мы должны с самого начала понимать – для чего мы ее создаем, и как мы будем функционировать. Это самый важный вопрос. Обычно мы стихийно собираемся, интересы у всех сошлись и давайте создадим организацию. Давай, создаем. Мы сразу должны понимать – как мы будем работать, на что мы будем работать. Если мы будем рассчитывать на спонсорские деньги или только на свои силы, зарабатывая средства.

Вот у вас идет большой поток, а есть еще одна юридическая организация такого же направления, но у них катастрофа. Они уже задолжали за аренду.

Создавая организацию, надо определить – как и за что мы будем работу проводить. Второе. У нас есть большой блок, мы для этого такой блок и создавали, называется он – Общественная палата. Общественная палата Смоленской области – это именно тот орган, который является выразителем всех мыслей, идей наших общественных организаций. И неспроста в эту Общественную палату избираются по уровням представители районов, общественных организаций и так называемые «списочники». Хотя по списку я готов и поспорить. Поскольку зачастую в этот список включаются люди, которые никакого отношения к общественным организациям не имеют. В этом плане я готов поработать, мы готовы посмотреть закон, еще раз вернуться к нему и, может быть, внести какие-то изменения.

Следующий момент. У нас в Думе есть комитет по местному самоуправлению и взаимодействию с общественными организациями. И этот комитет периодически, раз в год, в период подготовки бюджета области или слушаний параметром бюджета на очередной период, они вносят предложения оказать финансовую поддержку тем или иным общественным организациям.
Етишева В.В.

Впервые слышу об этом.

Я буду рад донести до вас эту информацию. К сожалению, мы туда тоже не попадаем. Там некоторые общественные организации получают от государства какую-то финансовую поддержку.

Но здесь надо тоже понимать следующее. А должны ли общественные организации, составляющие основу гражданского общества, получать какие-то дотации от государства? И сохранять независимость? Потому как мы должны сгенерировать какие-то предложения и дать государству, обратить его внимание на то, что государство не делает, а должно было бы сделать. Должна быть сохранена независимость или нет?

Тут все настолько сложно сплетено. Вот когда мы говорим, что в 131 законе, вместо «США» написали «Российская Федерация», вместо «штат Айова» поставили «Смоленск» и наштамповали этот закон, а он у нас не работает. Потому что и формирование бюджета совсем идет по-другому, формируется все по остаточному принципу. И на плечи местных бюджетов переложен такой огромный воз, что не знаешь за счет чего его содержать. Я вот с этим сталкиваюсь практически ежедневно.

Вот, отвечая на ваш вопрос, я бы так обозначил эти позиции.

Какие пути по выходу? Я хочу сказать, что для нас предоставляется возможность участия в конкурсах проектов, есть проекты по Центральному федеральному округу, по нашей Смоленской области. Дают там какие-то гранты, разыгрываются. Вот этот момент мы должны использовать. Каждая общественная организация. И даже самый первый этап, я был членом отборочной комиссии. Самый первый – который был в начале 2000-х годов. Я участвовал в работе Центрального федерального округа и мне удалось от Смоленской области, 6 проектов мы протолкнули. В том числе – по ликвидации правовой безграмотности. Обеспеченность компьютерами, создание сетей каких-то, привлечение молодежи. Но это должно быть не в этих масштабах, а гораздо шире.

Я часто принимаю участие на уроках правоведения, в школах идут правовые знания и эти уроки, как правило, проводятся в библиотеках, музеях, проводим встречи с депутатами всех уровней, с представителями правоохранительных органов. Чтобы дети понимали и видели, что мы даем им эти основы, они должны понимать – из чего состоит, допустим, законодательные органы власти; чем занимаются правоохранительные органы власти; чем отличается прокуратура от суда, следственный комитет от еще чего-нибудь.

Точно такие же задачи должны выполнять и общественные организации, которые несут правовую грамотность.