[00: 00: 00] [Начало записи] Модератор
Модератор: Есть у кого-то вопросы? Из зала
жүктеу/скачать 261.5 Kb.
|
| Модератор: Есть у кого-то вопросы?
Из зала: Я так понял, собственно, речь идет о гражданском обществе. Одно из определений гражданского общества – это как раз частные интересы. Те же самые социологические исследования сегодня констатируют такую вещь, как сосредоточие людей максимум на каких-то своих частных проблемы. Вот какое у вас ощущение? Вы фактически там работаете. Каков потенциал гражданского общества? Если он все-таки не очень высокий, то в каких условиях он мог бы стать выше? Гульнара Аитова: Как мне представляется, такие условия не возникнут сами по себе. Они уже в принципе есть в нашей повседневной жизни. Мне кажется, что таковыми условиями является попытка, исходя от частного и индивидуального. Ситуация, когда мы можем свой частный интерес увязать с общественным. Допустим, когда в одном из муниципальных образований Тюменского района пытались закрыть две школы, и когда для учителей этой школы, по сути, возникла проблема того, что они потеряют работу, тогда встал вопрос о реальной коллективной самоорганизации. Тогда они увязали, по сути, свои личные требования трудоустройства вообще с будущим этих муниципальных образований и вообще будущей культуры в этих районах. В данном случае, конечно, негативные условия оказывают такое воздействие, а вообще, мне кажется, таким условием может являться культура, когда обыватель все-таки должен превращаться в какого-то субъекта, озабоченного личной и общественной жизни. Из зала: Чтобы обыватель становился таким субъектом, надо чтобы он был гражданином, налогоплательщиком. Модератор: Вопросы еще есть? Пожалуйста, ваш вопрос. Из зала: Вот последнее высказывание о том, что люди, в общем, решили отстаивать какие-то свои справедливые вещи только тогда, когда их это коснулось. Не является ли в этом случае справедливость понятием в каждом классе, в каждой касте, если можно так выразиться, отдельным? К примеру, есть сообщество бомжей, и есть такое сообщество, которое, условно говоря, можно назвать депутатами Государственной Думы. Среди одних есть одни понятия о справедливости, а среди других другие. Смогли бы они, на ваш взгляд, совместными усилиями уровнять понятие справедливости, или это невозможно? [01:45:00] Гульнара Аитова: Как мне представляется, всеобщее понимание справедливости только тогда может достигнуть реального воплощения, когда те или иные слои общества будут выражать всеобщий интерес. Депутаты Государственной Думы, которые под понятием справедливости, под понятием требования общего блага отстаивают на самом деле свои исключительно частные интересы, то, по сути, мы не можем говорить о том, что это справедливо, то есть на справедливость нужно смотреть именно глазами реального дела. Если данная инициатива, данное общее дело действительно служит всеобщему интересу, тогда мы действительно можем говорить о его справедливости. Из зала: Вопрос такой. Вот есть детская площадка, для детей она абсолютно справедлива, а есть гаражи, которые справедливы для владельцев автомашин, у которых одна и та же территория может быть использована под детскую площадку и под гаражи. Как в этом случае быть со справедливостью? Для одних одно справедливость, а для других другое. Я предполагаю, что у владельцев автомобилей, может, нет детей, которые играют на конкретной детской площадке. Где справедливость? Гульнара Аитова: Справедливостью будет, на мой взгляд, детская площадка, потому что она как раз будет связана с идеей развития. Из зала: А дети вырастут, будут автомобили водить и ставить будет негде. Что делать? Гульнара Аитова: На мой взгляд, здесь вопрос приоритета. Тот субъект, который будет решать, быть ли площадке или быть ли, так скажем, автомобильной парковке, должен по крайней мере выражать всеобщий интерес и исключить автомобильную парковку вообще, поскольку, мне кажется, в современной исторической ситуации надо создавать те условия, когда автомобилем пользоваться будет невыгодно и парковать его тоже, соответственно, будет ненужно. Модератор: Пожалуйста, ваш вопрос. Из зала: Краеугольным камнем через все ваше выступление прошла идея о всеобщем интересе. А каковы вообще механизмы выражения всеобщего интереса, и, вообще, возможно ли выражение всеобщего интереса? Потому что в рамках той же Государственной Думы депутат выражает интересы первым делом своей области, которую он представляет, или определенные партии, то есть лоббисты выражают интересы каких-то определенных групп, профсоюз выражает интересы какой-то определенной профессии, а всеобщего интереса, получается, нет, помимо каких-то абстрактных теорий. А как вы, вообще, видите выражение такого всеобщего интереса? Гульнара Аитова: Говоря о политических институтах буржуазной демократии, я не то чтобы, может быть, сомнительно к ним отношусь, но просто для меня механизмом такой социальной справедливости должно выступать гражданское самоуправление, низовые институты самоуправления. На мой взгляд, от них больше толку и результатов. Если мы хотим, конечно, формировать такую Государственную Думу, где будут представлены всеобщие интересы, они сами по себе не сформируются – все, на мой взгляд, должно идти снизу. Что касается конкретной профессии и тому подобного, то в данном случае, конечно, справедливость не обойдется без солидарности. Если мы живем только исключительно интересами собственной профессии, то есть, допустим, как академические преподаватели или как ученые, интересы индустриального рабочего, учителя либо дворника для нас это интересы «иностранного гражданина», то о какой вообще нации мы можем говорить? Мне кажется, это еще вопрос вообще общенационального какого-то консенсуса. Отстаивая свои требования справедливости, мы, безусловно, должны их увязывать с интересами других каких-то социальных групп, иначе справедливость как таковая уже будет только понятие к определенной ситуации, это уже будет несправедливо. Модератор: Спасибо. Следующим у нас выступает Мордвинов. [01:49:57] Константин Мордвинов: Добрый день! Я разбавлю вашу академическую среду, потому что я человек абсолютно неакадемический, абсолютно не яйцеголовый. Почему я здесь оказался? Я занимаюсь абсолютно практическими вещами. Работал в западной корпорации, которая была такая плановая, с такими социалистическими обязательствами и менторством, что вы даже не можете себе представить в своих замечательных профессорских головах. Здесь меня привлекли два слова – это «свобода» и «солидарность». В каком аспекте? Я хочу говорить о субъектах Российской Федерации, о наших регионах и о таком понятии, как долгосрочный аутсорсинг, или долгосрочное доверительное управление, или долгосрочный траст. Почему меня привлекло слово «свобода»? Потому что мы свободны сегодня. Дорога, никого нет, валяется дорогущий планшет. Мы его подбираем, пытаемся найти хозяина, не находим и отдаем ребенку. То же самое мы почему-то не делаем, если под ногами у нас лежит то, что мы можем подобрать. К сожалению, то кумовство, которое возникло вокруг термина «аутсорсинг», вокруг доверительного управления, особенно долгосрочного, на 20-30 лет, по толстому договору, в котором 200 страниц, мы почему-то не подбираем и боимся, опять пытаемся себя чем-то зашорить. Это не кумовство, а это механизм. Вторая вещь, которая мне очень понравилась в тезисах, – это солидарная экономика. Сегодня в нашем понимании говорится частно-государственное партнерство. Министерство экономического развития почему-то все время долбит нам про концессию, какие-то законы извлекает о концессиях, в то время когда солидарная экономика – это как раз корпоратив, это частник, это государство и это гражданское общество, то есть НКО. Сейчас я вам расскажу достаточно интересную вещь. Сегодня президент дал поручение до 15 апреля разработать модель механизма финансирования долгосрочных и крупных проектов с участием в социально ориентированных НКО, то есть с участием лидеров. В переводе на более простой экономический язык, это на самом деле не гранты. Это будет колоссальная ошибка, если все опять закончится грантами. Это и есть долгосрочное доверительное управление или долгосрочный аутсорсинг. К сожалению, тут нет возможности вставить флешку, но я хотел вам рассказать, какие предпосылки вообще в субъектах у нас, откуда вообще все это сейчас потребовалось как необходимость? Возьмем Германию. Там 14 министерств. У нас 23 министерства и 59 каких-то служб, агентств и так далее. Сегодня любой субъект, любая администрация или мэрия крупного города – это типичная копия всех этих функций. Предпосылкой к тому, чтобы разгрузить это, есть блок из восьми таких комплексов, которые, в общем-то, ни с какой стороны у государства или у администратора, у чиновника не должны быть. Вы посмотрите, кто лучше: частно-государственное партнерство, то есть корпоратив в области СМИ и рекламы, в области культуры или в области благоустройства, исторических зон, архитектуры? Можно извлечь таких крупных семь блоков. Посмотрите, даже здравоохранение: профилактика здоровья, хозяйственная деятельность, паллиативная помощь, лицензии врачей и контроль за их качеством работы – это лучше всего может сделать долгосрочное доверительное управление, но никак не чиновник, который перескакивает из Владивостока во Владимир, из Владимира в Чебоксары и так далее. Речь идет здесь о механизме. Почему у нас эти параметры необходимы? Почему, опять же, вы не скажете, что это новое кумовство? Дело в том, что основным параметром именно механизма долгосрочного доверительного управления является отраслевой лидер. Это колоссальное отличие от кумовства, потому что примеров много, потому что в ЖКХ есть. У нас работает реально аутсорсинг еще в банковской деятельности, возможно, и в некоторых компаниях, которые, скорее, не госкомпании. Главное, чтобы это был лидер, потому что у лидера есть уже отработанные лучшие стандарты, на которых он как лидер уже утвердил себя, и они созвучны с европейскими лидерскими стандартами качества. [01:55:14] Главным вопросом здесь является то, что надо платить комиссию. Ничего страшного, комиссию можно заплатить, когда мы сегодня теряем до 60 процентов. Четыре процента, шесть процентов комиссия, по сравнению с потерями в 60 процентов, по-моему, это вообще абсолютно логическая вещь. Пусть субъекты сосредоточатся на своих социальных приоритетах: здравоохранение, зарплаты – то, что сегодня поставили во главу угла всех. Федеральные целевые программы. Почему федеральные целевые программы не могут оказаться в долгосрочном доверительном управлении? Я анализировал Ростуризм. Абсолютное безобразие по эффективности того, что там происходит в результате многих лет по реализации федеральных целевых программ. Там какая-то мелочевка. Долгосрочное доверительное управление, долгосрочный аутсорсинг – это абсолютно приоритетные вещи. Операционная деятельность в долгосрочном аутсорсинге без вмешательства чиновников. Чиновники, являясь учредителями долгосрочного аутсорсинга, когда в аутсорсинг отдаются госуслуги, могут утверждать только бюджет и довольствоваться результатами. Спасибо за то, что вы меня выслушали, потому что я совершенно человек утилитарного плана. Для меня важно, чтобы услуга уходила сразу на 20 лет в одни руки, у кого есть самоаттестация, у кого есть менторство, у кого есть стандарты того качества новой эффективности, о которой идет здесь речь. Спасибо. Модератор: Вопросы есть? Пожалуйста. Из зала: Вы говорите об этом управлении, то есть это нечто среднее между приватизацией, передачей в собственность, то есть как бы собственность государственная, но передается в управлении неким структурам, людям. А не получится ли так, что это такая интересная схема по социализации инвестиций, издержек и по приватизации прибыли, которую будет приносить эта собственность, которая там создана? Или, может быть, речь идет об административной ренте? Константин Мордвинов: В западных развитых экономиках примерно 50-75% всей деятельности находится в долгосрочном доверительном управлении. Это вещь, которая абсолютно себя зарекомендовала. Это ни в коем случае не приватизация, а это отшлифовка. Есть такой практический термин «шлифовать актив». Управление, когда управляют специализированные специалисты, управляют сетевым образом. Наоборот, лучше, когда перед приватизацией, если принято решение о каких-то продажах активов, отшлифовать актив, сделать его дорогостоящим, и только потом по частям, чтобы эту приватизацию делали не чиновник с государством, а делали специализированные фирмы, которые уже годами зарекомендовали себя как лидеры в этой области, потому что они рискуют своими убытками: нанесут ущерб при приватизации, извините, они должны по 200-страничному договору долгосрочного доверительного управления этот ущерб компенсировать. А кто у нас сегодня, допустим, при решении многих государственных программ контролирует и аудирует эффективность? У нас почему-то аудируют в регионах и в мэрии, допустим, любого большого города контрольные управления или правовые управления – такой междусобойчик. Лучше дать это на аутсорсинг, но на долгосрочный аутсорсинг, потому что эти разовые короткие сделки никого не удовлетворяют как специалиста. Из зала: В сфере ЖКХ приведите пример. Константин Мордвинов: Я могу привести следующий пример. В ЖКХ была допущена крупная ошибка, потому что аутсорсинг сделан не сетевым. У каждой управляющей компании один дом. Реальный аутсорсинг, во-первых, должен быть сетевым, то есть одна управляющая компания на 45 домов, тогда это работает, а по одному дому – тут влезает кумовство, влезают какие-то частные интересы, откаты и так далее. [02:00:00] Из зала: У меня технический вопрос к уважаемому оратору. Назовите, пожалуйста, свою фамилию и должность. Константин Мордвинов: Константин Павлович Мордвинов, член правления НКО «Национальная коалиция». Из зала: У меня еще такой вопрос. Непосредственно с управленческими кадрами и с лидерами, о которых вы говорите, их должна выращивать непосредственно частная компания? Константин Мордвинов: Сегодня существует такое требование, что человека часто не принимают на госслужбу, если у него нет диплома государственного образовательного учреждения. Сегодня по стандартам управления и по качественным тренингам, которые проходит человек в период своей карьеры, лучше всего готовы как раз частные компании, то есть люди, которые прошли корпоративную практику. Они для управления сегодня лучше тренированы, прошли реально жизненный, жесткий процесс работы и карьеры. Из зала: А можно, например, использовать такой же аутсорсинг для охраны общественного порядка? Можно сделать такую общественную частную полицию или народный дозор, который сможет в каком-то муниципальном образовании обеспечить общественный порядок? Константин Мордвинов: Я предложил бы сферу безопасности все-таки оставить за государством, потому что это типично традиционная сфера ответственности государства. Отдельные функции в деятельности, то есть мытье полов, допустим, и приобретение хозяйственных товаров внутри всех учреждений безопасности, может делать. Приведу пример. Сильвестр Сталлоне в фильме Кончаловского (я не помню названия) в тюрьме несет поднос. На нем гора салата, отбивная, огромный кусок мяса. Вы видели где-нибудь в наших тюрьмах? Я понимаю, что никто. Я тоже не был никогда в тюрьме. Это и есть как раз там долгосрочный аутсорсинг, когда начальник тюрьмы не отвечает за хозяйственную деятельность, а крупная гостиничная фирма, которая умеет хорошо убирать, жарить, даже в тюрьмах работает как аутсорсер, но у всех них долгосрочные договора на 25 лет. Моя рекомендация, если вы интересуетесь социальной безопасностью, долгосрочным аутсорсингом в рамках, допустим, деятельности администрации: сосредоточиться на таких вопросах, как реализация имущества, аренда имущества, инвестиционная политика. Это не моя модель. Поверьте мне, что это действует абсолютно утилитарно, абсолютно не академически, ежедневно и каждодневно, в нормальной рыночной экономике без всяких вопросов. Пусть этими функциями как блоком занимаются специалисты высшего класса за 5%. Поверьте, что общество от этого выиграет. Из зала: У меня продолжение еще вопроса, связанное с кадрами. С моей точки зрения, государственная служба несет собой некий элемент служения обществу и социуму. С точки зрения роста человека в частной корпорации, он преследует свои некие личные цели: личное развитие, материальное, свой уровень развития как специалиста. С вашей точки зрения, если передавать некие социальные функции на аутсорсинг, смогут ли эти лидеры, выросшие в частных компаниях, именно привнести этот элемент служения и социальные функции? Константин Мордвинов: Вы знаете, у вас очень хорошее слово – «служение». Я считаю, что в том и в другом секторе должны быть абсолютно адекватно одинаковые специалисты, то есть не должно быть разницы никоим образом. Из зала: Еще такой вопрос. Как вы относитесь к тому, чтобы реализовать на аутсорсинг кадры? Модератор: Рекрутинг? Из зала: Я имею в виду то, что после того, как они оказывают такую работу, например, проводниками, нанимаются совершенно другой фирмой и работают не в РЖД, а в этой компании, которая берет на аутсорсинг обслуживание подвижного состава, например? Константин Мордвинов: Я, к сожалению, не имею опыта работы в этой сфере, и всегда очень остерегаюсь говорить о тех отраслях, в которых я не работал, но где должен быть именно долгосрочный аутсорсинг, так это как раз в кадровой политике, в формировании кадров. [02:05:05] Из зала: Просто получается де-факто, что эти люди получают гораздо меньшую зарплату. Сама фирма работает по долгосрочному аутсорсингу, а люди на срочных контрактах, и они поражены в трудовых правах. Константин Мордвинов: То, о чем вы говорите, не является аутсорсингом. Это, скорее, некая манипулятивная модель. Я здесь приводил примеры долгосрочного аутсорсинга, когда берется сто процентов без перерыва на 15-20 лет, и никто не влезает в детали этой деятельности. Манипулятивного очень много: от кумовства до фальсификаций. Я, к сожалению, отраслевого опыта в железной дороге не имею, не могу ответить. Модератор: Спасибо большое. Выступает Манзанова. Галина Манзанова: Манзанова Галина Владимировна, Институт востоковедения РАН, город Москва. Помощник сенатора, Совет Федерации, Комитет по науке, образованию, культуре и информационной политике. Я в продолжение обсуждения предыдущего доклада. Дело в том, что целеполагания западных ценностей и российских ценностей кардинально различаются. Западные ценности – это получение прибыли любой ценой при минимуме всех ресурсов: материальных, финансовых, трудовых. Российские ценности сформированы исторически, и то, что было в советский период на советских предприятиях – это совершенно другое: освоение территории, воспроизводство социума и социальная защищенность населения. Эти цели кардинально расходятся в ценностях. На этих ценностях строится солидарность людей, и на этих ценностях у нас была построена вся экономика в советский период. Нужно, наоборот, идти: не ценности под экономику, а экономика под ценности. Когда у нас произошла резкая смена модели, произошел подрыв основ солидарности людей, а солидарность – это основа всех взаимодействий между людьми, в том числе взаимодействий в экономике и практике заключения соглашений. Произошел шок, стресс, возникла высокая неопределенность, были нарушены сформированные исторически формы (то, что раньше у нас было), основы солидарности. В этих условиях люди не знали, как действовать, и стали действовать не как представители определенных групп, то есть, допустим, директора предприятий, депутаты, бюрократы, чиновники, а как индивиды стали действовать оппортунистично в своих собственных интересах. В результате произошел шок, стресс и откат назад к еще более ужесточенным, чем в прошлом, формам социально-экономических соглашений, о чем говорил, допустим, Делягин вначале, что неофеодальные и родоплеменные отношения, скажем так, клановые, то есть это откат назад к еще более досоциалистическим формам социально-экономических отношений, и клановые формы отношений везде есть в экономике сейчас. В результате возникли такие неэффективные формы отношений и резкое падение производства. Это отразилось, так сказать, на всем, потому что возникло недоверие, высокие издержки в соглашениях. [02:10:05] Это отразилось на падении производства, приватизации предприятий, но эту всю практику мы знаем. Москва еще как-то за счет ренты от нефтепроводов, значит, здесь еще более-менее такое положение, но в регионах очень резко ухудшились условия жизни, особенно в сельской местности. В результате инновационно настроенное население стремительно выезжает в центральные регионы страны. Здесь, в центральных регионах, уже происходит перераспределение социальной структуры населения в пользу населения периферии, которое более традиционалистски настроено, для которых, допустим, освоение той территории, где они проживают, это не просто слова, и социальная защищенность населения, и воспроизводство социума – эти ценности так и остались у населения с периферии. В города переезжает население из села, то есть и в городах у нас воспроизводятся традиционалистские ценности, и постепенно выбор становится другим. Здесь приводился предыдущими докладчиками тоже опыт Китая. Значит, в Китае не произошла такая резкая смена ценностей и очень резкий переход к западному типу экономики. В начале 1980-х годов мы проводили социологические опросы в разных регионах страны, и, допустим, в сельской местности у нас только 15% крестьян были за переход к частной собственности, за фермерство, за частную собственность на землю и так далее, но мы почему-то решили, что это у нас будет социальная база реформ: у нас уже есть 15% населения, мы на них будем полагаться и будет дальше. А кто были вообще эти 15%, об этом не говорили, а 15% населения – это были директора колхозов, главные инженеры, главные зоотехники, то есть которые после приватизации, когда она была, приватизировали все в свою пользу, а основная масса крестьян – 80 процентов – они были против резкого такого перехода к фермерству и частным формам хозяйствования, потому что они просто не знали, что это такое. В Китае тоже накануне реформ проводился такой же опрос, и там то же самое: только 15-20% крестьян высказались за стремительный такой шоковый переход к частным практикам хозяйствования, но там, в отличие от России, не стали это резко форсировать, а сделали инерционный вариант реформ. У нас на заре перестройки, допустим, в сельской местности тоже был арендный и бригадный подряд, и в Китае его внедряли. У нас при заводах развивались кооперативы, и в Китае их внедряли, но дело в том, что в Китае дали широкую улицу арендному и бригадному подряду в сельском хозяйстве и кооперативам на промышленных предприятиях. У нас же, наоборот, крестьянам сказали: «Зачем это вам? Что это вы там в бригадах?» Дело в том, что постепенно там, в бригадах, под контролем, обучение и все такое, они постепенно учились переходить к более совершенным формам организации труда, но у нас крестьянам сказали: «Зачем так это долго? Вы завтра все станете собственниками, фермерами и все в таком духе». В Китае путем постепенно такого слияния, реорганизации, объединения бригад в сельскохозяйственных коммунах отраслевой специализации эти коммуны и предприятия на заводах, кооперативы, постепенно переросли в гигантские корпорации. [02:15:03] Вот, значит, итог. Дело в том, что Китай не стал менять эти ценности. У них целеполагание, развитие производства, оно осталось тем же самым, то есть освоение территорий. Сейчас весь Китай как огромная большая фабрика. Воспроизводство социума и социальная защищенность населения. В Китае, допустим, при введении санкций в начале 2000-х годов они не стали деньги складывать в кубышку, в Фонд благосостояния или еще что-то, а они, наоборот, пустили их на развитие страны, то есть на строительство инфраструктуры, строительство дорог, здравоохранение, образование, и за 10 лет у них очень резко поднялось. Они реализовали цели освоения территорий и воспроизводства человеческого капитала, а у нас получилось все с точностью до наоборот, и сейчас у нас эти цели опять стоят на повестке дня. У нас необходимо новое освоение территорий Сибири и Дальнего Востока. Поскольку население уже выехало, о чем мы говорили ранее, предполагается, что в этом нам поможет Китай, но дело в том, что мы сами уже должны задуматься, на повестке дня стоит новый курс, и с учетом наших исторических ценностей, которые, вообще-то, оказываются лучшими по сравнению с западными ценностями, построить более эффективную экономику. Допустим, Запад: получение прибыли любой ценой. Перевели основные производства в страны Азии, в Китай. В результате там оседает вся прибыль, и они развивают страны Азии, потому что там оседает прибыль, и она вкладывается дальше в развитие производства, и за счет них развиваются страны Азии, а мы, наоборот, все отправляем туда. Как вам сказать? Я не знаю, какая это логика, честно скажу. жүктеу/скачать 261.5 Kb. Достарыңызбен бөлісу:
|