[00: 00: 00] [Начало записи] Модератор
Модератор: В чем заключается вопрос? Из зала
жүктеу/скачать 261.5 Kb.
|
- Бұл бет үшін навигация:
- Из зала
- Михаил Делягин
- Модератор
Модератор: В чем заключается вопрос? Из зала: Выбор постепенно становится другим. Есть уже носители этих ценностей. Как вы считаете? Михаил Делягин: Я полностью согласен с вами, что в наших городах сейчас очень много носителей родоплеменных и раннефеодальных ценностей, но раннефеодальные – это, безусловно, уже значительный прогресс на фоне того, что сейчас живет в наших городах. Из зала: Без повышения статуса человека именно как гражданина-налогоплательщика и трудовых свобод все это разговоры. Модератор: Вы это уже высказывали. Спасибо большое. Еще есть вопросы? Из зала: Михаил Геннадьевич, вы «проехались» по всем этим ценностям. У меня такой вопрос. Умер Ли Куан Ю, Сингапур. Конечно, я понимаю, что Сингапур не был Люксембургом, но я все-таки думаю, что в Сингапуре была определенная модель развития. Как быть с такими субъектами? Сингапур – один из лидеров. Я хочу спросить вот о чем. Насколько я вас понял, вы говорите о том, что влияние глобализации сравнить сегодня практически невозможно в отношении цивилизации и ценностей. Михаил Делягин: На самом деле глобализация сейчас сама ломается, но неплохо было бы изучить этот процесс или хотя бы обозначить его перед тем, как провозглашать ему альтернативу. Что касается случая Сингапура, я не готов обсуждать в терминах свободы, но я должен обратить внимание на то, что демократия – это не набор институтов. [00:40:03] Демократия – это состояние, при котором управляющая система в наиболее полной форме учитывает мнения и интересы управляемых. Я абсолютно уверен, что в Сингапуре была демократия, что интересы и мнения людей учитывались, а то, что при этом их избивали палками – это другой вопрос. На самом деле, если почитать Ли Куан Ю, то он высказывался о людях примерно в тех же терминах, что и о животных: там был термин о дрессировке; чем сингапурец хуже животного – потому что животному можно объяснить, что не нужно справлять малую нужду в лифте, а сингапурцу нельзя, и так далее. Но дрессировка (чтобы не употреблять термин «воспитание») ничуть не противоречит идеям демократии, просто демократия бывает разная в разных культурах. Я не понимаю, как устроено и иранское общество, но я вижу, что это реальная демократия, она там есть, просто оно другое. Из зала: У меня такой вопрос. Михаил Геннадьевич, с вашей точки зрения, в чем главная проблема нашей экономики? Михаил Делягин: Проблема нашей экономики заключается в том, что воровство непроизводительно. Из зала: Скажите, пожалуйста, разделяете ли вы формулу, что экономика – это производительный труд плюс производственные отношения? Какую роль для вас играют производственные отношения в системе свободы, справедливости и так далее? Михаил Делягин: Вы знаете, я давненько не перечитывал Маркса, каюсь, и даже Розенберга давненько не перечитывал, который сделал самый лучший комментарий к Марксу, но экономика, безусловно, это единство производительных сил и производственных отношений, хотя есть и другие подходы, скажем, подход Крылова, и производственные отношения определяют, с одной стороны, возможный, а с другой стороны, необходимый уровень свободы. Я напомню, что, вообще говоря, гуманизм вырос из того, что индустриальные технологии на завершающем этапе были низкопроизводительными, каждый человек был потенциальным источником прибыли, и убивать людей было бесхозяйственно. Поэтому гуманизм, который существовал во времена Возрождения на уровне морали и теории в науке, стал практикой. Совсем не факт, что когда у нас сейчас нехватка рабочих рук в мире переходит в проблему избыточности населения, гуманизм вообще сохранится. Из зала: Светит ли в России институция, адаптированная в какой-либо форме уже к современным условиям? Михаил Делягин: Наследников чего? Из зала: Допустим, наследников недвижимости. Михаил Делягин: Вы знаете, у меня есть один хороший знакомый. Он хороший человек. Он уже, наверное, 15 лет ходит по всем мероприятиям и рассказывает, что единственный способ вернуться к демократии – это разогнать Госдуму и заменить ее Верховным Советом, избранным в 1990 году, потому что это были действительно народные избранники. Я думаю, что как ему светит Верховный Совет, так и реституция светит наследнику, и по тем же причинам. Из зала: Алексей Дмитриев, 4 курс Президентской академии. Вы прошлись по базовым ценностям, можно сказать, но у меня такой вопрос: в чем, собственно, проблема? Просто мы живем в несколько иной парадигме. Мы вступаем вообще в абсолютно иной мир постмодерна, просто ценности переформатируются, просто наступает общество потребления. Ролан Барт сказал, что следует смерть автора. Я могу сейчас сфотографировать презентацию и, собственно говоря, авторство не имеет смысла. А что плохого? Просто мир становится абсолютно иным, но абсолютно иным – это не значит же, что хуже. Михаил Делягин: Я вообще не мыслю в категориях «лучше – хуже». Просто если население Земли в результате некоторых катаклизмов и утраты некоторых технологий сократится в два раза, то для меня это некоторая дополнительная проблема, потому что нужно приложить дополнительные усилия, чтобы каким-то образом постараться оказаться в той половине, которая выживет. Это не хуже и не лучше. Из зала: Раннефеодальные и родоплеменные ценности в результате таких неолиберальных технологий – это шок, стресс и откат назад к прошлому периоду, потому что в качестве защиты от неопределенности и риска произошел стресс и откат назад, но внутри под этим прессом все бурлит и кипит. [00:45:07] Михаил Делягин: Когда вас режут по национальному признаку в центре Москвы – это феодальные ценности. Из зала: Михаил Геннадьевич, я все время смотрю за вашими выступлениями. Вы выступаете хорошим аналитиком, но я так и не понимаю, что с нами будет. Видите ли вы выход для нашей страны? Михаил Делягин: Вы знаете, я пока выхода не вижу. Я пока вижу только вход в системный кризис, то есть в состояние, когда государство полностью утрачивает контроль за всеми значимыми сферами общественной жизни. Когда мы в этот кризис войдем, то совсем не факт, что мы оттуда выйдем. Я помню, что пески Средней Азии таят под собой огромное количество цивилизаций, которые тоже считались себя вечными, были достаточно высокоразвитыми для своего времени, места и так далее. Я совершенно неуверен, что мы откуда-то выйдем. Мы пока только входим. Модератор: Спасибо за ответы. Я представляю следующего докладчика по списку: Бузгалин Александр Владимирович. Александр Бузгалин: Уважаемые коллеги, добрый день! Я рад всех приветствовать, кто собрался на нашей конференции. Ее замысел был несколько спонтанным, и я рад, что у ряда участников форума он вызвал отклик. Я начну с продолжения тех проблем, которые поднял, выступая здесь, Михаил Геннадьевич Делягин, своего рода таким диалогом и в чем-то спором, а в чем-то подтверждением этих тезисов. Прежде всего, о том, почему все-таки свобода, справедливость, солидарность и развитие. Наверное, потому, что в отличие от постмодернистской методологии, которая была в моде где-то в 1990-е годы прошлого века и сейчас уже уходит, я бы сказал так, в историю, к сожалению или к счастью, я не буду сейчас с этим разбираться. Прогресса нет, критериев истины нет, критериев добра нет, критериев красоты нет, больших нарративов нет и каждый прав по-своему, авторства тоже нет, а есть десубъективация, деконструкция, детерриторизация и другие «де». Соответственно, в отличие от этих авторов, сегодня реальная экономическая политика, геополитика и диалоги, которые есть и в Соединенных Штатах Америки, и в Европейском союзе, и в Китае, и в России, истеблишментом проводится, исходя из очень четко понимаемого критерия: что для них хорошо и что для них плохо. На самом деле, я думаю, что большинство сторонников и коллег молодого человека, который здесь сидит в зале, если их спросить: «Считаете ли вы добром и красотой, а также правовым, так сказать, правильным поведением выплату заработной платы, или вы считаете невыплату заработной платы грабежом?», они в отличие от постмодернистов, которые нигде не видят никаких критериев, скажут: «Выплата заработной платы – это добро, а невыплата заработной платы – это зло», особенно когда это касается постмодернистского философа. Если это касается рабочих на уже сотнях предприятий России, то это особый дискурс, который не требует комментариев, а требует деконструкции. На мой взгляд, не деконструкции, а предельного внимания требует поиск и реализация тех критериев прогресса, которые сформировали определенные общественные мыслители, определенные общественные силы, определенные политические партии и те люди, которые боролись за них на протяжении столетий. Я не боюсь этого жесткого дискурса, этой определенности большого нарратива, и, собственно, с этих позиций была задумана эта конференция и будут выступать здесь участники. Я думаю, потом выступит Андрей Иванович Колганов, выступит Георгий Николаевич Цаголов, а также, наверное, Гульнара Аитова, которая написала на эту тему очень интересную серию работ о глобальной справедливости. Несколько слов о ключевых понятиях, которые здесь есть. Критерий свободы имеет, по меньшей мере, два аспекта. Первый – либеральный аспект, когда это свобода от: свобода от экономического принуждения, свобода от феодальной, авторитарной, современной манипулятивной власти. Это свобода гражданина в этом мире, свобода действий в рамках закона. Это либеральный дискурс, либеральное понимание свободы. [00:50:07] Есть понимание свободы в рамках, идущих от ренессансного гуманизма к марксизму, к относительно современным гуманистическим теориям (Сартр, Фромм, Грамши, Адам Шафф, Бертель Оллман и наши отечественные мыслители). Это понимание свободы как возможности совместно творить историю, изменяя ее в соответствии с критериями прогресса. Рабочие в XIX веке почему-то считали, что отсутствие 8-часового рабочего дня – это регресс, а введение 8-часового рабочего дня и выходных – это прогресс. В результате этого понимания прогресса выходят на улицу 1 мая в конце XIX века, и в Чикаго расстреливают тех, которые считают, что 8-часовой рабочий день – это регресс и не соответствует их экономическим интересам. Потом выходят люди, которые считают, что отсутствие прав избираться и быть избранными у женщин – это регресс, а присутствие этих прав – это прогресс, и их полвека прессуют замечательные сторонники прогресса из Соединенных Штатов, Великобритании, Франции и Германии, которые считают, что женщина – это человек. Они даже дальше отстоят от прогресса, чем Муаммар Каддафи, который написал: «Мужчина человек, женщина тоже человек». Вплоть до середины ХХ века все отцы демократии развитых либеральных стран считали, что женщина – это не человек и не политический субъект. Свобода – это когда такие ассоциации борются за свои права и двигают прогресс. Это творение истории. Здесь есть проблемы, есть ответственность творца за результат. Есть ответственность Вольтера, который говорил о свободе слова, за Робеспьера, который рубил головы. Есть ответственность Маркса за сталинские репрессии. Есть ответственность братьев Райт и Можайского за все те сотни тысяч человек, которые разбились на самолетах. Конечно, есть ответственность любого теоретика за результат, но ее надо на себя брать и говорить: «Я отвечаю за свои слова и за то, что это прогресс, а также за ту цену, которую заплатит человечество, идя по этому пути», либо отстраняться и говорить: «Пожалуйста, сидите, где хотите: фашизм – это свой дискурс, ГУЛАГ – это свой дискурс, демократия – это свой дискурс, исламский террор – это свой дискурс, православный фундаментализм – свой дискурс, католический – свой дискурс, инквизиция тоже хорошо. Все в своем праве». Это по поводу свободы. О справедливости. Критериев этой великой идеи очень много, но для начала хотел бы подчеркнуть, что справедливость для марксиста, для сторонника левых идей – это не разделить то, что есть. Справедливость – это возможность обеспечить реализацию творческого потенциала человека и обеспечить ту систему распределения, которая для этого адекватна – и не только распределение, но прежде всего производство. Однако, если говорить хотя бы о распределении или только о распределении, то здесь таким критерием будет, во-первых, возможность реализовать свой творческий потенциал – это значит общедоступное равное образование. Сегодня говорить о том, что мальчик из деревни Гадюкино, где всегда идут дожди, и сын олигарха, который учится в колледже в Великобритании, имеют равные возможности для самореализации, на мой взгляд, это в лучшем случае лукавить, а в худшем случае нагло лгать. То же самое касается и здравоохранения, то же самое касается доступа к культуре, то же самое касается и всего остального. Есть либеральный тезис: не надо раздавать рыбку, а надо раздать удочки. Тезис совершенно замечательный, но именно социалисты и коммунисты предлагают раздать удочки: дать каждому отличное образование; дать каждому возможность работать по интересам, окончив хороший университет, на равных конкурсных основаниях; дать каждому возможность стать ученым, поэтом, художником (кем он хочет) и реализовать этот потенциал, получая достойную оплату. Либерализм умалчивает несколько нюансов. Во-первых, он не дает удочку – он предоставляет абстрактную возможность ее купить. Есть хороший анекдот на эту тему. Что такое либерализм? Это когда вам предлагают в кредит купить удочку, забыв сказать, что все места для ловли рыбы уже давно монополизированы, а рыба подыхает от грязной воды. Дальше вы окажетесь в долгах и с удочкой, на которую негде ловить рыбу. Про малый бизнес вам рассказывали много чего. Малый бизнес в Европе развивается, но потому что ему дают 20-30-процентные субсидии со стороны государства за счет налогоплательщиков. [00:55:00] Эти налогоплательщики – это не столько обычные граждане, сколько средние и богатые слои населения, которые платят 20-30% средние и 50% богатые. Тогда малый бизнес работает, когда богатые отдают половину дохода в виде прогрессивного подоходного налога, а если его не поддерживает государство, то он работает плохо – вот такой он замечательно эффективный. Третий тезис – солидарность. Мы сегодня забыли, что огромное количество достижений человечества держится на солидарности. Практически вся система образования построена на отношениях солидарности: студенты в группе дарят друг другу знания. Вообще, в публичных университетах, а они доминируют в мире сегодня, профессора даря знания студентам, не заботясь о копирайте. Все библиотеки, все фундаментальные знания, вся фундаментальная культура основана на подарке, и побеждает здесь тот, кто подарил больше. Если я сегодня скажу талантливее и лучшее других, я получу максимальный результат. Почему? Потому что я больше всех подарил этой аудитории. Если я скажу меньше, победит тот, кто подарил больше. В науке, в образовании, в культуре побеждает тот, кто больше всех дарит. Здесь нет проблемы разделить пирог: здесь каждый, кто приходит есть пирог, его увеличивает. Я повторю еще раз то, что я много раз говорил. Приходит Чайковский, съедает пирог под названием «Евгений Онегин», и получается два пирога: поэма и опера. Приходит какой-то режиссер, который ставит спектакль, и получается три пирога, и так далее, и тому подобное. Это другой мир. Экономика солидарности: краудфандинг, краудсорсинг, викиномика как таковая, те же самые кооперативы. Это реальности сегодняшнего дня. Когда Нобелевские премии дают за понимание того, что работа командой и солидарность в этой команде, даже внутрирыночной, тоталитарно рыночной, подчиненной гегемонии корпоративного капитала экономике, есть важный фактор прогресса, это что-то значит. Когда западные ученые в восьмидесятые и девяностые годы прошлого века открывают социальный капитал, у меня возникает дежавю: они открывают солидарность. В работах на эту тему было написано буквально следующее: отношения кооперации, сотрудничества и солидарности обеспечивают возможность повышения эффективности, инновационности и развития, что может служить основой созидания новой стоимости и получения дополнительного дохода. Я долго вспоминал, что напоминает эта формула социального капитала. У меня было такое дежавю, как сегодня на форуме уже второй раз. Я вспомнил фразу из учебника научного коммунизма шестидесятого года: «Отношения солидарности являются главным стимулом прогресса производительных сил». Только тогда не собирались из этого прогресса делать обязательно деньги и капитал, а так все то же самое. Открыли велосипед. То же самое с человеческим капиталом и многим другим. Последнее: развитие. Его до сих пор сводят к росту подавляющее большинство либеральных экономистов, к сожалению: 90% математических моделей – это соотношение чего-то с ростом, влияние чего-то на рост, функция взаимодействия между чем-то и ростом (безработицей, инфляцией – чем угодно, даже рейтингом коррупции и ростом). Почему? Потому что там можно считать. Вообще, у экономистов есть фетиш все сосчитать. Я все время повторяю, что экономисты ищут там, где светло, а не там, где потерял. Вот там, где есть статистика, там есть место науки, там надо искать, а где нет статистики, там не надо искать, потому что нет статистики. Уважаемые коллеги, статистика в этом мире глобальной гегемонии капитала и тотального рынка устроена так, чтобы считать только то, что нужно для того, чтобы делать прибыль. Все остальное считать с точки зрения этой статистики, этих людей, которые заказывают музыку и платят деньги статистикам, не нужно. Поэтому ничего другого для науки просто не существует, но мы понимаем, как говорит иногда Андрей Иванович, хулиганя, фишка, в чем суть дела. В этом смысле, мне кажется, очень важно переформулировать и ввести те критерии развития, которые хорошо известны, но о которых мы забываем. Если мы введем индекс человеческого развития, если мы введем коррекции на проедание природных запасов и загрязнения окружающей среды, то окажется, что все тучные, прогрессивные, замечательные 2000-е годы, не говоря уже о 1990-х и современных, Россия находилась в зоне непрерывного спада. У нас сокращался объем валового внутреннего продукта, если мы будем вычитать из него проедание природных ресурсов, так называемый приведенный ВВП. Так устроен этот мир, и здесь введение других критериев развития совершенно по-другому выстраивает рейтинги стран, по-другому выстраивает оценку того, что мы сегодня делаем и что мы не делаем, принимая те или другие программы. Лозунг удвоения ВВП является лозунгом, который на самом деле бессмысленен для России, потому что нам не нужно удваивать ВВП за счет продажи нефти, увеличения транзакций в риелторском секторе или в сфере финансового посредничества – нам это просто не нужно, это вредно нашей стране. [01:00:14] Увеличение производства легковых автомобилей для нашей страны, вообще говоря, вред. Если мы вместо легковых автомобилей перейдем на велосипеды и электровелосипеды, как Китай уже переходит. Там уже не ездят на мотобайках, на байках и даже в значительной степени на машинах. Миллионы людей в Пекине ездят на маленьких велосипедиках: либо сами крутят педали, либо электрический моторчик крутит педали, либо иногда моторчик, а иногда они сами. Такой тихий поток: 8 рядов по каждой улице велосипедиков, велосипедов и велосипедищ. Это вообще совершенно другая модель транспорта в городе. Плюс метро и плюс автобус или троллейбус, в котором нет давки и который экологически чистый. Совершенно другие критерии, когда мы ставим слово «развитие». Поэтому получается СССР. Поэтому это тот вопрос, который, мне кажется, принципиально важным. Модератор: Вопросы. Из зала: Григорий Канарш, Институт философии РАН, сектор социальной философии. У меня такой вопрос к вам, Александр Владимирович. Вы говорите про левую идею, связывая с ней основные ценности, о которых мы сегодня говорим. Вопрос у меня такой. Все-таки внутри либерализма, внутри либерального мейнстрима, так скажем, видятся ли вам какие-то альтернативы, которые тоже содержали бы в себе те же самые ценности, о которых вы сейчас говорили в связи с левой идеей? Александр Бузгалин: Очень большой вопрос. Прежде всего, следует разделить либерализм эпохи его возникновения, когда он был революционным течением. Под флагом либерализма велась война за независимость США. Под флагом либерализма осуществилась серия революций, отсечения голов королям Великобритании. Под флагом либерализма прошли четыре революции во Франции. Под флагом либерализма шла одна из самых кровопролитных войн в мире – война Севера и Юга в США. Поэтому этот революционный либерализм для своего времени надо иметь в виду, и он сделал многое, и для России многие его ценности до сих пор остаются истиной. Извините, у нас сегодня что либералы, что их оппоненты отнюдь не хотят повторить слова Вольтера о том, что «я готов отдать жизнь за то, чтобы ты высказал позицию, которая противоречит моей». Сегодня ни «Эхо Москвы», ни их оппоненты из центрального телевидения не то что голову отдать не готовы, а они просто допустить до микрофона не хотят тех, кто говорит не то, что им нравится. Это апропо. Современный либерализм как таковой содержит несколько банальных для ХХI века, но для некоторых стран актуальных вещей. Первая: давайте не будет воровать. Это тезис либерализма: охрана права собственности и охрана контрактов. Я выскажусь на языке нового институционализма, чтобы не было так банально. Актуально для России? Да. Давайте обеспечим как минимум набор парламентских принципов демократии. Достаточно? Недостаточно. Необходимо? Да. Необходимый, но недостаточный шаг вперед. Целый ряд таких же вещей, которые абсолютно необходимы. Есть социал-либерализм, который способен вымолвить слова «прогрессивный подоходный налог», бесплатное образование, здравоохранение и так далее для большинства граждан. Хорошо? Очень хорошо, но желательно бы чуть побольше. Социал-либерализм скажет: «Тридцать процентов на богатых», а социал-демократия скажет: «Пятьдесят пять». Бузгалин скажет, что как минимум пятьдесят пять. Мне нравится Олланд, который сказал: «Семьдесят пять для тех, кто получает второй миллион евро, и пусть себе Депардье, символизируя незнамо что, изображает из себя гражданина России, и уезжает потом в оффшорную зону». Это короткий ответ на ваш вопрос. Есть еще либертарианство, в котором тоже есть свои интересные вещи, и в каких-то местах, в каких-то аспектах они смыкаются с идеей «демократией корней травы» – базисной демократией, но, как правило, для них все равно свобода уходит исключительно в рынок и в частную собственность. Здесь мы начинаем принципиально расходиться. [01:05:00] Из зала: Александр Владимирович, у меня к вам такой вопрос. Вы употребили очень интересный термин по поводу православного фундаментализма. На ваш взгляд, повсеместное внедрение в школах изучения именно Православия, повсеместное строительство храмов, что это: проявление государства православного фундаментализма или же это попытка нас окунуть во что-то очень древнее и сделать так, чтобы мы больше никогда в космос не летали? жүктеу/скачать 261.5 Kb. Достарыңызбен бөлісу:
|