Ф. Жазушылар. П. айгүл. С. Абдрахманов

Қ.Мұхамбетқали:

Махамбетті әділ емес деп айта алмаймыз. Бүкіл халықтың, бұқараның мақсаты сондай болды, әлеуметтік жағдайы сондай болды.Сол тұрғыдан келгенде отарлаушыларға қызмет істеген адамды ұнатқан жоқ. Жәңгір мен Махамбетті қатар қойғанда бәрібір халық Махамбеттің жағына шығар еді. Осы жағынан бір оқиға айтып кетейін. Мына ... облысының Құрманғазы ауданы бар ғой. Сол жерде бұрынғы ноғайлы заманындағы ақындардың, асан қайғыдан бастап бәрін жинап, теріп бірінші рет кітап қып шығарған Мақаш правитель деген адам болған. Сол ауданға Мақаштың атын береміз бе, Құрманғазының атын береміз деп дауысқа салған. Сонда Құрманғазының аты халықтың санасында тұр. Мақаш керек болса, Құрманғазының өзіне жақсылық жасаған адам. Патша үкіметінен қашып жүргенде қолына қағаз жазып берген. Елдің бәрі жақсы көрген правительді. Сол батысты пәленбай жыл билеген адам. Халық соның атын берейік деп отыр ғой. Екінші жағынан мемлекет Құрманғазы сияқты үлкен таланттың аты атаусыз қалмасын дейді. Солай Құрманғазы боп кетті ғой.

С.Абдрахманов:

Жақсы көру деген Мақашты Құрманғазыдан жоғары қою деген сөз емес қой. Сонда халық Құрманғазыға ақрсы болып па?

Қ.Мұхамбетқали:

Қарсы емес. Мен өнер адамының халықтың ұғымында жоғары тұратынын айтқым келіп отыр. Ал адамгершілік, кісілік тұрғысынан оның ешкімнен кемдігі жоқ.

Ә.Сарай:

А.Смайыл:

Оның бәрі белгілі ғой. Абылайдың өзі орыстың рұқсатынсыз өзіне үй сала алмаған. Үй тұрмақ шошала сала алмаған, ені қанша, ұзындығы қанша болу керек дегенді солар айтатын болған. Ыбырай Жайықбаев дейтін азамат болған осы өңірде Ақмолада. Сол медресе салу үшін орыс үкіметінен екі жыл рұқсат сұрайды. Көлемі қанша болады, қанша кірпіш кетеді дегенді параққа жазып берген. Расында да бұл жайларды тарқатып айтсақ ұзақ әңгіме. Тіпті сол тұрғызылған нәрселерді артынан комиссия тексеретін болған, алынған қаржы сол мақсатқа жұмсалды ма , жоқ па деп. Енді одан ары қарай кететін болсаңыз сол салынған мешітке молданың өзін генерал-губернатор не соның адамы тағайындайтын болған. Оған Абылайдың да, Жәңгірдің де билігі жүрмеген. Сол указной моллалар ана жаққа есеп беріп отырған. Қазақ ауылдарында қанша бала оқиды, қаншауы дінге бейіл, қаншауы бейіл емес дегендерді солар ақпар ғып мәлімдеп отырған. Біз енді келіп алып бәрін асқақтатамыз ғой, бірақ тарихи шындыққа қарасаңыз, соның барлығы патша үкіметінің тар шеңберінде жұмыс істеген адамдар. Жәңгірді айыптайық, айыптамайық сол саясатты жүргізді, Махамбеттің ұлылығы сол, оны дер кезінде айта білді.

Әңгіме көркем әдебиет және тарих жөнінде болып отыр ғой. Біз енді тарихқа кетіп қалдық та, әдебиет туралы аз айттық. Мен өзімнің ойымша тарихты былай қойғанда, тарихи шығармалардың өзін зерттеп болғанымыз жоқ. Айталық, «Бабалар сөзі» деп 100 том шығардық . Сол тұнып тұрған көркем әдебиет қой. Бұрынғы батырларға арналған, оқиғаларға арналған, бір батырдың бірнеше варианты жырланған. Қырымның қырық батыры дейді ол бар. Осылардың барлығын зерттеп болдық па? Әдебиетші тарихты зерттеу керек пе, жоқ әлде тарихи әдебиетті зерттеу керек пе? Біздің қай сыншымыз осы «бабалар сөзін» зерттеп шықты? Көркемдік деңгейі қандай, қай стильге жатады? Жалпы қазақтың тарихи әдебиеті қай кезеңнен басталды, тарихи сана қалыптастырудағы рөлі қандай болды. Біз айтып отырған тарихи сананы қалыптастырудағы эпостық жырлардың маңызы қандай? Жоқ қой мұның бәрі.

С.Абдрахманов:

Дұрыс. Біз айтатын тарихи дастандар сол замандар үшін тарихи тақырыптың игерілуі.

С.Абдрахманов:

Игерілген дүниені игеру деген жақсы тезис. Осыдан біраз уақыт бұрын сауал жолдаған болатын депутат ретінде Атиллаға қатысты. Нақты нәтижесін көріп отырмыз. Міне екі жылдан бері енді қойылайын деп жатыр жаңа театрда опера болып. Қозғау салған Алдан Смайыл. Біріншіден игерілмеген нәрсені игеру. Екіншіден мен өзім білетін Атилла туралы төрт роман бар. Бұл мүмкін жеті-сегіз роман болуы мүмкін. Барлығын біле бермейсің ғой. Соларды аударуды мемлекеттік тұрғыдан аударудың өзі халықтың рухын көтереді. Сондай романдар бар екен ғой деген ойдың өзі.

А.Смайыл:

Атилланы үшінші жыл болды Мәскеудегі Марин театры қойып жатыр. Бізге әкелейін деп жатыр. Енді осының бәрін жинап-теріп ие болатын не керек қой, енді қанша дегенмен тарихтың алдында тарихи мәліметтерге деген жазушының жауапкершілігі болуы керек. Ары тартып, бері тартып сезімге беріліп кете бермеуіміз керек. Мен қайталап айтайын, біз шын мәнінде өзіміздің тарихи тақырыптағы дүниелерімізді зерделеп алуымыз керек. «Бабалар сөзін» шығардық жүз томдық. Сол кімнің игілігіне асып жатыр? Қайда барып жатыр? Балалардың қолына жетті ме? Мектептерге барды ма? Халық оқып жатыр ма? Осылардың барлығы қалады. Аз ғана тиражбен бірдеңе шығады.

Т.Жұртбай: Тарихи шындық, өмірлік шындық – көркемдік шындықтың азығы. Оған тек жазушының көркем идеясына ғана бағынады. Шығарма сол жазушының өзі танығысы, не танытқысы келген ұстанымы. Сондықтан да, өнер – искусство, өзінің ұстанымына қарай ойдан құрастырылған, жасанды шындық, яғни, әсіреленген, қиыннан қиыстырған көркем шындық. Қаламгерге қойылатын жеті қатаң талап бар. Соны орындаса мүддесінен шыққаны. Ал біздегі зиялы қауымның дені және оқырман сол өмірлік, тарихи шындықты желеу етіп көркем туындыға етекбасты талап қояды. Кезінде Абай, Құнанбай бейнесіне сондай қарабайыр талаптар қойылған. Көркем шындықты өлтіретін де сол қарадүрсін шикі шындық. Мысалы, «Аласапыран», «Үркер», «Дарабоз» романдары қазақ тарихи көшінің әр дәуірінің көркем шежіресі және автордың сол шығарма жазған кезіндегі тарихқа көзқарасы, көркем ұстанымы. Үш басты кейіпкер де ұлтымыздың ұстынды, талмауытты тұста өмір сүрген тұлғалары. Осы үш тұлғаның қайсысы қазақ таргихында шешуші орын алды, бірінің еңбегі зор, екіншісінікі кем, үшіншісі неге дара алынған деп сұрақ қою, салыстыру көркем сынның міндеті емес, ол күні кешегі тұрпайы социологиялық салыстыруды машық еткен солақай сынның сарқыны. Өйткені үш жазушының ұстанған әдеби тәсілі үш басқа. «Аласапыран» – тарихты шиыршық атқан оқиғалар шиеленісі арқылы танытуға, «Үркер» – тарихты философиялық ой сарасы арқылы пайымдауға, «Дарабоз» – тарихи дәуірді бір кейіпкердің көзқарасы арқылы көркем талдауға құрылған. Бұқар жырау «үш жүзден үш адамды құрбандыққа шалсам жаның қала ма», Мәшһүр Жүсіп «Қазақта одан асқан батыр жоқ», қытай деректерінде «Хан Абылай мен бас қолбасшы» деп танылған Қабанбай арқылы сол тар кезеңні тарихи себептерін көркем мотивке айналдырған. Тәуелсіздікті қарсаңында тура осындай көркем саралауға құрылған туындылар аса қажет болды. Мұндай үрдістер француз әдебиетінің тарихында кезең-кезеңімен, кезек-кезегімен өмірге келген. Альфред де Мюссенің «Арылуындағы» көркем талдаулар франция тарихын дұрыс талдауға желі тартқан роман-эссе болып табылады. Теңгермешілдік тек әлеуметтану мен саясаттану ілімнің негізі. Талғамды соншама можайтопандандырып, қарабайырландырып жіберуге болмайды. Ол ұшқып ойды тұтқырландырады.

Тәуелсіздік тұсындағы тарихи шығармалар осындай әсіреқарабайырлықтың батпағына батып, көркем шындық жер бауырлап қалды. Тарихи көркем шығарма ешқашанда үгіт, насихаттық тұрғыда, оқырман талабының көңілін табу үшін жазылмауы тиіс. Ондай мақсаттағы жазбалардың жанры да, оған қойылар талап та, оқырмандар деңгейі де басқа. Тарихи көркем шығарманың астарында бүгінгі күн мен кемінде алдағы ширек ғасырдың шындығы емеуірін етілуі керек. Жаңағы, Абылай, Махамбет, Жәңгір, Мақыш, Құрманғазы, Еділ – Аттила, Абай, Құнанбай, Әбілқайыр, Оразмұхамед бейнелеріне қатысты кереғар көркемдік ұстаным мен көркем көзқарастардың ешқайсысын тәркі етуге болмайды. Кейде суреттелген үйдің табалдырығы емен емес, қызыл қарағай еді деп шығарманы сынап жатамыз. Бұл тек қана көркем шындыққа қана емес, тарихи, өмірлік шындыққа мағына берудің өлшемі болып саналмайды.

Дерек – екі жүзді қанжар сияқты. Онда айтылған оқиға нақты шындық па, жоқ, жала ма, әлде, ой жота баяндау ма? Мұрағат деректерінің астарындағы нақты шындықпен қырық жыл бойы айналысып келе жатқан тәжірибеме сүйенсем, кез-келген деректің бес пайызы ғана өмірлік шындықты қамтиды, қалғаны сол дерек берушінің өзінің пайымдауы. Ал тарихи жазбаларда бір оқиғаның себеп-салдарын қырық құбылтып түсіндіруге болады. Мысалы, Базаралыны екі рет итжеккенге жіберген болыс Абай. Романда екеуі қыл өтпес дос. Мәселе, жазушының көркем идеясында. Әуезов үшін Базарәлі мен Абайдың жеке бас араздығының ешқандай көркемдік құны жоқ болатын. Ал ақынның өмірбаянында бұл мәселені барынша ашық жазды.

Сіздер жоғарыда тарихи дерек, қолжазба, жылнама мәселесін тілге тиек еттіңіздер. Шындығында да, көптеген істер атқарылды. Бірақ оны елеп жатқан есті зиялы аз. Осыдан бір ай бұрын «Қазақ әдебиеті» газетінде «Жеті қаған» эпосы қайда, неге баспаймыз, оны жинақтап, іздестірмей ғалымдар не қарап жүр – деген сыңайда мақала жарияланды. Оны іздеп сарсылудың қажеті жоқ. «Отырар кітапханасы» ғылыми орталығында дайындалған «Қазақ қолжазбалары» он томдығының төртінші, сегізінші томын қараса болды, «Жеті қағанның» «Арыстан хан», «Мұзбұршақ хан», «Бидайық хан» атты үш дастаны көзіне түседі. Көне құдам бітік жазуымен жазылған (монғолдар мұны найман-монғол жазуы дейді) көне түркінің ежелгі мұрасы «Майтри смит ном бітіктің» түпнұсқасының өзі, жолма жол және көркем аудармасы сол басылымның екі томында жарық көрді. Бұл енді үлкен ғылыми, тарихи жәдігерлік ізденіс қой. Одан әрі сабақтайын. Жыл қайыруымыздан бұрынғы оныншы ғасырдан бастап он сегізінші ғасыр аралығындағы көне қытай жазубаларындағы түркі текті елу ақынның бір томдық басылымы жарық көрді. Басқасын былай қойғанда әдебиет тарихы үшін еленуге тиісті жаңалық қой. Пікірді былай қойып: «Е!» – деген ғалым болсайшы. Соның ішінде қаңлы Баян ақынның ХІІІ ғасырда жазған «Қамшы» атты өлеңіндегі:

Ойқастап оңды-солды бастым қамшы,

Сорғалап тебінгіден ақты тамшы.

Семсердей болмаса да өткір жүзі,

Үш құлаш өрімінің ұзындығы.

Дойырды жібергенде бір иіріп,

Түменді бір кісідей тұрды иіріп, –

деген жолдарындағы ұлттық рухты тілге тиек етуге болатын еді ғой.

Біз, әсіресе, кейінгі жиырма жылдың ішіндегі қоғамдық пікірдің «айналымында жүрген» зиялылар, ұлт руханиятының нысанды жаңалығына етіміз ғана емес, санамыз да селт етпейтін күйге түсіп алдық. Онсыз тарихи жадты, тарихи сананы жаңғырта алмаймыз. Ал тарихи тұлғаларға ұлттық ұстаным мен көзқарасты анықтап алмай, ешқашанда ойымыз ұлттық мүддеге ұйымайды. Турасын айтқанда, не алаш идеясы мен алаш азаматтарын қайтадан «барса келмеске жіберуіміз» керек (ал ол енді мүмкін емес), не большевиктік идеологияның қайраткерлеріне орынды, нақты бағасын беруіміз керек. Кеңес өкіметі кеңестік идеологияны орнықтыру үшін жиырмасыншы жылдың екінші жартысынан бастап «Қызыл архив» атты журнал ашып, сонда патша өкіметінің құпия мұрағаттарын жаппай жариялаған болатын. Біз де Қауіпсіздік комитеті мен Президенттік мұрағаттың (бұрынғы партархив) құжаттарын жаппай жариялауымыз керек. Сонда әңгіме басында Сауытбек мырза айтқан триумф, фарс, күдік (сомнения), «қайта айналып орнына келу» (цикличность), «тарихи таным талқысы» (вызов) сияқты шетін ұғымдардың тосқауылын тез жеңеміз.

С.Абдрахманов:

Енді бір айтатын нәрсе бар. Жеңілген елміз, ұтылған ұлтпыз дегенге қатысты. Енді қазір езілген жоқпыз деп дауласып жүр ғой. Енді сол үш ғасырлық өмірде орыстың қанша романы бар? Онда бір үлкен идеология жатыр. Біз бәрібір идеологиясыз кете алмаймыз, Алдеке. Сол үш жүз жылдан кемінде отыз роман жазылар еді. Бірақ орыста государтсвенное мышление бар. Сол отыз роман бұқараның санасын езер еді. Оқырманның он пайызы дұрыс түсінеді. Қалған тоқсан пайызы неғылған сорлымыз, біткен екенбіз деп қабылдайтындар. Сондықтан кез-келген нәрсе идеологиясыз болмайды. Көркем әдебиеттің де идеологиясын ойламай тұра алмаймыз. Бірақ жаңағы Әнекеңнің бір сөзіне байланысты айттым ғой. Халықтың санасын комплекстен шығару. Біздің тарихымыз болымсыз екен дегеннен героикаға алып шығу. Осындай қиындықтан елді сақтап қалған ел екенбіз, солардың бәрін көрсек те дейтін. Әйтпесе бүкіл тарих бір ғажап сөз бар, соны ана жолы Президент айтқан «Бүгін мақтанатыны қалмаған ұлттар өткенімен мақтанады» дейтін сұмдық сөз бар. Жек көрсең де жаны бар сөз. Екінші жағынан әсіресе жас ұлттарға, жас мемлекеттерге «біз осал болмағанбыз» дейтін сана керек.

Ә.Сарай:

А.Смайыл:

Дұрыс айтасыз. Германияның Дрезден қаласының кітапханасы бар ғой. Сонда біздің көп дүние жатыр. Германияның бір депутаттарымен сәті түсіп кездесіп қалдым. Сонда айттым: «сіздерде біздің тарихымыз жатыр. Архивтің материалдарын біреуге беру туралы заңдарыңыз қандай. Соны біздерге зерттеп жазып жіберсеңіздер» деп өтініш айтқанбыз. Олар Мәдениет министрлігі дегенді онша нетпейді екен, сыртқы істер министрлігі арқылы жұмыс істейді екен. Соны нақты Дрезден бе, Берлин бе, қай архив, қандай нақты материал керек дегенді көрсетіп берсе сол бойынша қарастырайық деген жауап келді. Содан кейін мен Сыртқы істер министрлігіне мен бір не жібергем. Мәдениет министрлігімен бірлесіп бір запрос жасасақ деп жүргенде біз тарап кеттік те, одан кейін әлі кіріскеміз жоқ. Бірақ шын мәнісінде осы мәселені көтеруіміз керек. Тіпті мына Қозы-көрпеш – Баян сұлудың басында жатқан тас та сол Дрезденде жатыр дейді. Шынында ол материалдар қолға түспей тарих түгенделмейді.

Қ.Мұхамбетқали:

Біздің енді тақырыбымыз тарих және әдебиет болғаннан кейін бір нәрсені ескеруіміз керек. Тарихтың антологиялық жағын тарихшылар зерттейді, солар жазады. Біз әдебиетшілер болғаннан кейін әдебиеттің предметіне назар аударуымыз керек. Оның басты предметі адам. Қандай тарихи тұлғаны жазсақ та ең бастысы көркемдік болу керек. Жаңа Алдан жақсы айтып кетті. Бізде ірі-ірі тарихи тұлғалар бар. Олардың барлығы туралы жазылу керек. Естеріңізде болса, баяғы Ғ.Шораевтың «Исатай-Махамбет» поэмасында «Ел үшін өткен ерлердің сөз білген жанда қақы бар» деген эпиграфы бар. Сөз білген жандар жазушылар. Сен халқыңның тарихын жаздың ба, онда ел үшін өткен тұлғалар туралы жазуға міндеттісің деген сөз бұл.

С.Абдрахманов:

Такрихты жазудың үлкен бір концепциясы осы.

Қ.Мұхамбетқали:

Енді бұған тек көркемдік тұрғыдан келу керек. Оның адам ретіндегі бейнесін жасау керек. Егер көркемдікке қызмет істемейтін болса, онда қалғанының бәрін ысырып тастау керек. Мысалы үшін мен «Тар кезеңді» неге жиырма жыл жаздым. Көп материал игертпейді және оның бәрін тықпалай беруге тағы болмайды. Ол көркемдікке қызмет етсе ғана жазушы үшін пайдалы болмақ, егер олай болмаса ол материалды алып лақтырып тастайсың. Солай ма?

С.Абдрахманов:

Мысалы жақында «деятельность ...» деген бір кітап шығыпты. Жуан кітап. Оның ішіндегі мың фактінің он ғана керек сізге. Ал оның өзі табылмайды.

Қ.Мұхамбетқали:

Расында фактілер адамның образын ашуға, тағдырын көрсетуге қызмет істеуі керек. Тоқсан ауыз сөздің тобықтай түйіні примерно осылай болуға тиіс.

С.Абдрахманов:

Осыдан қырық жыл бұрын бір оқиға болды. ҚазГУ-дің бір студенті істі болды. Ол алдарыңызда отырған менің курстасым Марат Мәжитов. Ол айда аспанға шығарып, «Жұлдызға» бір әңгіме шығарды «Құмдағы із» деген. Алақайлап қуанып жүрміз. Курстасымыз «Жұлдызға» шықты деп. Онда екі журнал, екі баспа дегендей. Сөйтіп бұл Мәкеңе «Правда» газетінен шағым түсіп іс қозғалды ғой. «Тарихи шындықты бұрмалағаны, жала жапқаны» үшін деген. Зейнолла ағаның көмегі тиді ғой әйтеуір. Өзің айтшы Марат сол оқиғаны.