Тұрсын Жұртбаевқа «Айқын» газетінің сұрақтары. Кезінде сіз жазған «Құнанбай қажы»



жүктеу 349.08 Kb.
Дата14.06.2016
өлшемі349.08 Kb.
СЕЙСЕН мырзаға.
Тұрсын Жұртбаевқа «Айқын» газетінің сұрақтары.
1. Кезінде сіз жазған «Құнанбай қажы» спектаклі сахналанды. Осынау ірі тұлғаның тарихтағы және әдебиеттегі орны қаншалықты нақтыланды деп ойлайсыз?

Тұрсын Жұртбай: Тарихи тұлғаларға деген көзқарас заманмен бірге өзгеріп, қалыптанып, сомдалып отырады. Өзгені былай қойғанда, «мыңжылдық адамы» атанған Шыңғыс хан туралы қазақ баспасөзіндже қаншама пікір таласы өтті. Маған салса, екі Мұхтардың да пікірінде шындық бар. Ал нағыз ақиқат осы екеуінің ортасында. Өйткені, Шыңғыс ханның қыпашақ бегі билеген Отырар қаласын шауып алғандығы шындық. Сондай-ақ Шыңғыс ханның қағанатынан бас тартсақ, «Алтын орда» мен қазақ хандығынан да бас тартқанымыз. Демек, мемлекет құрып көрмеген қаңғыбас ел болып шыға келеміз. Мен ұлы Моңғолияның ұлы шөлі мен ұлы Қаңғай үстіртін екі жыл қатарынан аралап шықтым. Сонда байқағаным, әлгі қоныстардың бетіндегі ғасырлар бойғы жинақталып қалған тозаңды үрлеп жіберсеңіз болды, ар жағынан қазақтың тарихы менмұндалап шыға келеді. Тек көмескі тартқан танымымыздың тамырын дәл бассақ болды. Демек, Шыңғыстан бас тартуымыз – түркі дүниесінен, түркілік тарихымыздан, түркілік ділімізден бас тарту. Қазақ үшін көшпелілер әлемі өзінің даму шегіне жетіп, енді ол көштің беті батысқа қарап, құрдымға бет алған заманда өмір сүрген Құнанбай да сондай күрделі тұлға. Ол «зар заманның» тұсында ел басқарған қоғам қайраткері. Көшпелілер әлемінің соңғы Шыңғыс ханы. Соны түсініп, Аллаға сиынғанда: «Ей, Алла! Берсең – толық бақ, толық байлық, толық билік бер. Егер ұстай алмасам, бар зауалыңды бер – деп ант берген адам. Ол билікті де сол тілегіне сай әділ, қатал және иман жолымен жүргізді. Құнанбайдың құдіреті – рухани күш те. Ол өз елін ақылмен билегісі келді. Оның бейнесін де осы құнанбайлық рухтан іздеген жөн. Ал рух дегеніңіз мәңгілік күрес, мәңгілік ізденіс, мәңгілік қайшылықтан тұрады. Заманның түгі аунап түскен сайын оған деген көзқарас та өзгереді. Мен өзімнің «Құнанбай» атты эссемде бұл ұлы тұлғаның жеке өмірі мен көркемөнердегі бейнесінің арасындағы өмірлік шындық пен көркем шындықтың арасындағы байланыс пен айырмашылыққа барынша тоқталып, саралау жасадым. Негізгі ойым да сонда пайымдалғандықтан да бұл арада тоқталып жатпаймын. Тек ондағы пікірлерді еске түсіру мақсатында екі-үш шындықтың ұшығын шығара кетейін. Бірінші, Құнанбай шариғат жолын өте қатаң ұстанған адам. Ал Омбыда кадет корпусында оқыған Халиолла атты ұлы құсадан қайтқанда оның сүйегін аманат қойғызып, соңынан Ақшоқыға алып келген. Сол ұлының мәйітін ауылға әкелгенде, үш қырдың ар жағынан әйгілі Сапрыапаңа тостырып алып, көне түркі рәсімінде жоқтау айтқызған (бетін бояп, шашын тарқатып жіберіп, көк тәңіріне сиынып билеп жүріп күңірене дауыс салу). Ал, бұл біз білетін пірадар Құнанбайдың бейнесіне сай келе ме, жоқ па? Дін ілімі тұрғысынан алғанда Құнанбайдың дәрежесі Абайдан жоғары болған десем сенесіз бе? Абай кіріп-шығып жүргенде бір кітапты Құнанбайдың үш ай бойы қолынан тастамай оқығанын байққап:» Тәте, мына кітапты ұзақ ұстадыңыз ғой. Бұл қандай кітап – дегенде Құнанбай: «Тарихаттың жолы ғой» - депті. Сонда Абай: «Ой, тәте! Мен сізді ақиқатқа жетіп қалды ғой десем, әлі тарихатта жүрсіз бе? Ол «Шариғаттың» деңгейі емес пе – депті. Сонда Құнанбай: «Әй, Абай-ай! Мен сені кемелдікке жетті ме деп жүрсем. Оқуың әлі төмен екен ғой. «Тарихатсыз» «Ақиқат» болмайды. Алланың құлы: тіріде – тариғатты, өлген соң – ақиқатты жолдас етпей ме – депті. Абай сыртқа шығып: «Ойпырмай, мына тәтем неткен терең еді. Мен мұны енді түсіәндім. Байқап сөйлесу керек екен – депті. Міне, осы екі мысалдан-ақ Құнанбайдың күрделі ойлау жүйесін аңғарамыз. «Құнанбай мырза» пьесасында мен алдыңғы көрініспен көркем шешім жасадым, ал «Құнанбай» әфсанасында соңғы мысалды көркем ой қорытуға негіз еттім. Сондықтан да әр адамның өз Құнанбайы бар. Ендеше, ол тақырып та мәңгілік тақырып. Мен қазір «Құнабай», «Абай», «Шәкәрім», «Қоңыр» атты жалғас өмірбаяндық әфсаналарды жазуға дайындалып жүрмін. Дайындалғаныма да отыз жыл болып қалыпты. Өмірдің де шеті көрініп қалды. Содан кейін барып өзге нірсені ойлауға болар. «Фолиант» баспасының директоры Нұрлан Исабеков бұған ынталы болып отыр. Сонда қалған пікірлерге толық жауап берудің реті келер деп ойлаймын.
2. «Дулыға» - екі томдық антология іспетті ірі туынды. Енді соның жалғасын жазу ойыңызда жоқ па?

Тұрсын Жұртбай: Әттең, уақыттың қос бүйірден шаншудай қадалып тұрғаны. Әйтпесе, бұл тақырыпта біраз тарихи және танымдық мәселелердің тамырын ашуға болар еді. Өйткені, «Дулыға» кеңес тұсында қыжылмен жазылды. Ал тәуелсіздік алғалы 15 жыл өтті. Сол уақытта тарихшылардың еншісіне қалдырған біраз деректер мен пайымдаулар, қорытындылар мен тұжырымдар, көзқарастар мен пікірлер бар еді. Өкінішке орай сол мәселелер менің көкірегімде әлі де қоз-қоз маздап жатыр. Ал тарихшылар ондай тұжырымдамалық концепциялар жасауға барған жоқ. Мұны айтып отырғанымның сенің сұрағыңа қатысты бір мәнісі бар. «Дулығаның» екі кітабі жазылып болған соң, осы екеуінің арасына тарихи көркем пайымдау тұрғысынан сына болып қағылатын үшінші кітапты жазу керектігі анық болды. Деректер мен пайымдаулар, пікірлер мен құжаттар, оны жазуға иетермелейтін тарихи ой қорыту мен саралау сияқты алғышарттардың барлығы да пісіп-жетіліп тұрған. Тек орыннан көтерілмей жалғастырып жаза беру ғана қалған. Маған бұл кітапсіз «Дулығаны» жариялау да мағынасыздау боп көрінген. Тек бір апта дем алып, Жәнібектің ұлы Әсеттің тойын өткізу ғана «сылтау» болып тұрған. Күтпеген жерден Жәнібек қаза тапты. Ол менің ішкі өзегімді өртеп кетті. Торығудың уыты бойыма жайылды. Сондай бір мұңлы сәттерде сырымды Қуанышбай Құрманғалиев ағама айттым. Есенбай Дүйсенбаев ағамыз телефон шалып, «Жалынның» директоры Бексұлтан Нұржекеұлы үстемелетіп, дереу баспаға жіберді. Сол Есенбай ағамның желеуімен былтыр «Жазушы» баспасынан қайта басылды. Жазылуы да, жариялануы да, ел арасына таралымы да жеңіл болған кітап болды. Өкінбейтін бір нәрсем, одан бері де он бес жыл уақыт өтті. Сондағы оқиғалар өткен Мысыр, қытай, иран, монғолия, түркия елдерінің кітапханаларында болып, тың деректер жинадым. Көзімнің жеткені, «Дулығаға» қосатын деректер, оқиғалар, желілер бар. Бірақ жазғанымды қайта өңдейтіндей дәлсіздіктер жоқ екен. Бұл мен үшін ең үлкен олжа болды.

Ал енді мұның жалғасы туралы келетін болсам, бұл менің жанымда ұялап жатқан ұлы аңсар. Егерде қол суымай, сол қарқанмен жазылып кеткенде, онда осы күні қазақ оқырмандары «Адырна», «Жебе», «Қорамсақ», «Кіреуке», «Зұлпұһар», «Оқшантай» атты кітаптарды оқып жүрген болар еді. Оларға қажетті деректер қазір де есімде. Отыра салып жазып кетсем, бөгелмес те едім. Бірақ...тіршіліктің өз ағыны бар. Сол ағыннан шыға алмай жүрмін. Менің әуелгі жоспарым бойынша, төңкеріске дейінгі ұлт-азаттық қозғалысына қатысты тұлғаларды қамтып, «Бейуақпен», яғни, 1916 жылғы көтеріліспен аяқтау еді. «Оқшантайда» Сары, Сейтек, Тәуке, Иманжүсіп, Мәди, Рысқұл, Кейкі сияқты бунтарьлардың өмірі қамтылатын еді. Кейкінің кесілген бас сүйегін көруге жазған жазмыш, ол туралы қалам тартуды нәсіп етпесе керек. Екінші, ең басты себеп: мен «Дулығаны» жазып болғанда тәуелсіздік алдық. Іштегі қыжыл сыртқа шықты. Ендігісін тарихшылардың өздері-ақ игеріп әктер. Мен өз тақырыбыма көшейін деп ойладым. Қателесіппін. Осы «Дулығаның» ішінде емеуірінмен айтылған пікірлер әлі тиянақ тапқан жоқ. Айналып келіп, «Дулығаның» ішіндегі ойларды басқаш баяндап берумен шектеліп келеді. Тек Қайрат Сақидың «Бибарыс» атты монографиясына риза болдым. Одан басқа «Дулығаны» толықтыратындай басылым менің көзіме түспеді. Енді ойлап қарасам, шындығында да тағы бір қайтып оралудың қажеттігі бар сияқты. Оны ертеңгі күннің ырыздығы шешеді. Егерде бала-шағамды кітаптың қаламақысымен асырай алатындай мүмкіндік туса, бәрін қойып, соған отыруым да мүмкін. Әрине, «Құнанбай» мен «Абайдан» соң...



3. Кезінде сіз жәдидшілердің жолы қазақтың ұлттық идеологиясы болуға лайықты деген пікір білдіргенсіз. Әлі де сол позицияны ұстанасыз ба? Онда «Алашорда» қайраткерлерінің жолы елеусіз қалмай ма? Әлде жәдидшілер мен «Алашорданың» арасында байланыс бар деп санайсыз ба?

Тұрсын Жұртбай: Бізде қазақ қоғамының, ұлттық сананың, ұлттық зерденің даму жолы толық зерттеліп болған жоқ. Жәдидтік қозғалысты толық түсінбей, оның қазақ қоғамына әсерін бағаламай, қазақтың санасын ұлы өркениетке бастаған сара жол, қозғаушы күш – жәдидтік қозғалыс екенін түсінбей, біз, өткенімізге, оның ішінде ХІХ-ХХ ғасырдағы руханиятымызға толық баға бере алмаймыз. Жәдидтік ағым- біздің бүгінгі дүниетанымымыз. Өзі діндар бола тұра, Абай неге молдаларды сынайды? Дінге қарсы ма, жоқ, оны оқытудың жолына қарсы. Жәдид – реформа деген сөз. Осы бағытты ұстанушылар бүкіл мұсылман әлеміне, түркі дүниесіне, қазақ елініне Бостандық, Өркениет, Ұлттық діл, ұлттық тіл, ортақ күрес жолы деген идеяны әкелді. Соның нәтижесіне Түркиядан бастап бүкіл араб елі, ең соңында Қазақстан тәуелсіздікке көз жеткізді. Ал жәдидтік ағым Мәүтәннәбиден, л-Мағриден, Әл-Фарабиден, Ибин-Синадан, Рушдиден, Ғазалиден, Дауаниден басталып, Маржани, Ауғани, Ғабдуһудің тұсында ұлы танымдық, саяси, ұлт азаттық идеяға айналды. Ғылымның есігі қайтадан мұсылман жұрты үшін айқара ашылды. Біз Алланы қалай танимыз, Құранды қалай түсінеміз, оны заманға қалай тәпсірлеп түсіндіреміз, қалай өркениетке жетеміз, мұның барлығы, жәдидшілердің тәпсірлерінде кеңінен талданады. Біз Абайдың даналығығына таң қаламыз. Бәрін іштен оқып туғандай. Оның сыры неде? Оның сыры осы жәдидтік ағымның ілімінде. Қазақтағы тұңғыш жәдидшіл адам – Құнанбай. Қазақтағы жәдидтік ағымдағы өркениет ілімін игерген тұңғыш шәкірт – Абай. Тұңғыш ілім ордасы – Семейдегі Ахмет Риза мешіті. Қалай дейсіз бе? Құнанбай Абайды Семейдегі Абдолланың медресесіне береді. Үш айдан кейін: мына жас молданың оқуы дұрыс екен – деп оны Камалатдин молдаға береді. Ал Камалиддин қари мұсылман әлемінің ұлы ойшылы Шаһабуддин Маржанидің медресесін бітірген алғашқы шәкірт. Міне, соны аңғарған Құнанбай баласын «жаңа ғылымның басына» беріп отыр. Кейіннен Камалиддин қари екі жақты қуғынға түсіп, ақыры Семейден қуылады. Ал сіз, Баянауылдан 25 академик шыққанын білесіз бе? Неге? Міне, сол Камалиддин қари Баянауылдың медресесіне дәріс берген. Машһүр Жүсіптен бастап Сәтбаевтарға дейінгі, тіпті, кейінгі Шафиқ Шоқин сияқты ғұламалар сол қаридың тәлімін алғандар. Ал алаш идеясы - осы жәдитшіл-реформаторшыл ағымның қазақ дүниетанымы мен күрес жолына бейімделген көрінісі болып табылады. Ұлт азаттық идесы, әр ұлттың өз тілінің заңдылығына орай грамматикасы мен емілесі болуы, ғылымға сүйенген ұлттық-демократиялық мемлекет құру, міне, жәдидтік бағыттың ділі. Егерде ХІХ ғасырдың аяғы мен ХХ ғасырдың басында барлық мұсылман елі, исі түркі жұрты бодандықта болды. Қазір солардың бәрі де азат. Тәуелсіздік алар тұста және тәуелсіздік алған соң мемлекеттік идеология мәселесіне ептеп араласқаным бар. Сонда мен жәдиттік бағытты негіз еткен Алаш идеясын нысана етіп ұстандым.

Бірде Астанадан Алматыға келе жатқан жолда белгілі саясаттанушы Әзімбай Ғали: қазақ үшін ең дұрыс таңдау жолын таптым. Ол жәдидтік қозғалыс - деді. Мен оған бұл мәселені сексенінші жылдардың соңында «Жұлдыз» журналы арқылы пікір алысу ұйымдастырғанымды айттым. Тіпті, жәдидтік ағымды адасқандар ағымы деп есептейтіндер де бар. Сенің ойымша, бұл пікірді білдірген адам, өзі таным жолында адсып, дұрыс таңдауға түсе алмаған, еуропалық пайымдаудан шыға алмаған адам деп есептеймін.

Ал Алаш идеясы дегеніміз не? Осыны жан-жақты тұжырымдап берген тарихи пайымды көзіме түсіре алмай жүрмін. Бұл ретте бұрын да баспасөзде айтып жүрген, интернетке ұсынған пікірімді осы арада қайталағым келеді. Өйткені оны неғұрлым көпшілікке жеткізу арқылы өзімнің зиялыға жүктелетін міндетімді соғұрлым орындауға тырыстым деп есептеймін.

Себебі, бүгінгі таңдағы қазақ мемлекеті, қазақ қоғамы, қазақ елі үшін ең басты идея – «Алаш идеясы» деп есептеймін. Біз өз алдымызға жеке мемлекет атанып, тәуелсіздікті ту еткенде арқа сүйейтініміз де, қазақ мемлекетінің келер күндегі негізі де осы «Алаш идеясы» болуы керек еді. Тиісінше ұлттық идеологиямыз да соның негізінде құрылуы керек еді. Алаш идеясы, алаш рухы XX-шы ғасырдың 89-94-ші жылдарының аралығында біздің мемлекеттік идеологиямыздың негізгі бағыттарының бірі болды. Олар тікелей талап-талап, бап-бап бойынша істелмегенімен де, жалпы аңғар «Алаш» партиясының, Алашорда үкіметінің ұлттық идеясының айналасында болды. Одан басқаша болуы мүмкін емес те еді. Өйткені «Алаш» партиясы мен Алашорда үкіметі қазақ халқы тап болған отаршылдықтың, оның ішінде рухани және экономикалық отаршылдықтың барлығын бастарынан кеше отырып және соларды заңдастыру арқылы кәдімгі күреспен жеңіске қол жеткізген өкімет болатын. Бұл біздің тәуелсіздік деген идеямыздың негізгі мәйегі, негізгі қозғаушы күші, негізгі ұраны болды. Менің ойымша, «Алаш идеясы» кешегі күні де өзекті болды, бүгін де өзекті күйінде қалып отыр. Және ол қазақ мемлекеті қанша өмір сүрсе, соншалықты соның идеологиялық қазығы болуға тиіс.


«Алаш идеясы» неге негізделеді? Алаштықтар ұлттық идеяны бес нысанға топтастырған. Ұлт қайраткерлерінің бірінші көтергені - жер мәселесі болды. Ұлттың дербес өмір сүруінің басты кепілі – жер. Жерсіз ұлт – ұлттық қасиетінен, дербес халық ретінде жер бетінде өмір сүру құқығынан айырылады. Алашорда үкіметі көсемдерінің бірі Әлихан Бөкейханов жер реформасы жөнінен сол кездегі ең ірі ғалым болды. Сондықтан да сол замандағы ұлт зиялыларының басты идеясы – жер, жер және жер болды. Осы идея бойынша Қазақ автономиясындағы қазақ жеріне ең алдымен қазақтардың қоныстануына рұқсат етілуі керек. Олар жерді игеріп, өңдеп, артығы қалғанда ғана өзге ұлттармен бөлісу туралы ой қозғауға болады. Өйткені жерсіз ел де жоқ, мемлекет те жоқ. Алаштықтар ең алдымен біз территориямызды бекітіп, заңды түрде белгілеуіміз керек деді. Осыны іске асыру үшін аса қиын тарихи зобалаң тұсында Алашорда үкіметінің көсемдері Әлихан Бөкейханов пен Әлімхан Ермеков 1922-ші жылы Ленинмен жолығып, осы күнгі Қазақстанның территориясын бекіттірді. Сол жер енді қазаққа қызмет етсін, деді.
Алашорда үкіметінің екінші идеясы – қазақ жерінің астындағы, үстіндегі қазба байлықтары, аспанындағы дүниелері қазақ мемлекеттігіне қызмет істеуі тиіс және қазақ елінің меншігі болуы керек. Бұлар ешқашан да, ешқандай да талан-таражға түспеуі керек. Яғни, біздің кендеріміз, ғарыш жүйеміз, шөп, орман-тоғай, суымыз барлығы осы қазақ мемлекетінің игілігіне жұмыс істеуі тиіс, ол меншіктенуге жатпайды: ортақ қазына, ортақ қазан, ортақ ырыс, ортақ береке.

Алаш қайраткерлерінің үшінші көздегені – Қазақстандағы, қазақ жеріндегі шығарылатын бір уыс жүн ең алдымен қазақ халқының үстіне тоқыма болып киілуі керек. Одан артылып жатса ғана сыртқа шығаруға, сатуға болады. Яғни, алаштықтар қазақ елінің экономикалық тәуелсіздігін аңсады. Олардың арман-тілектері өзімізде өндірілген өнім ең алдымен қазақ мемлекетін байытуға, осы елдің мүддесіне жұмсалуы тиіс деген арнада болды.

Төртінші идея – қазақ мемлекетінің даму бағытында өзінің ұстанған діні, ана тілі үстем болуы қажет. Яғни, қазақ елі рухани жағынан үстем болуы тиіс. Бір сөзбен айтқанда, мемлекеттік істер қазақ тілінде, рухани бостандық қазақ елінің ұстанған дінінде жүргізілуі қажет.

Бесінші идея - тәуелсіз ғылымға, салт-дәстүрімізге негізделген білім мен заңға сүйенген Жапония сияқты ұлттық-демократиялық мемлекет құру. Ғылым тәуелсіз болуы тиіс.



Тоқсанышы жылдары жоғарыда айтылған бес идея да өзінің бағыт-бағдарын, дамуын алған еді. Алайда 1994-ші жылдан бермен қарай тәуелсіздіктің негіздері болып тұратын алаш арыстарының осы идеяларынан біз бұл күнде қол үзіп қалдық. Біз мұны байқамаппыз. Біріншіден зер салып қарасақ, жер меншікке кетті. Екінші, біздің жердің астындағы, үстіндегі қазба байлықтарымыз, аспанындағы рухани дүниелеріміз қазақ мемлекетіне, қазақ ұлтына толық жұмыс істеп жатқан жоқ. Бүгінде олардың басым бөлігі шетелдік компаниялардың меншігінде. Ауқатты адамдардың ішінде қазақ ұлтының үлес салмағы аз. Үшінші, Қазақстанда өндіріліп жатқан өнімді алып қарайық. Елімізде алтын өндіріледі, уран өндіруден дүние жүзінде алдыңғы қатардамыз дейміз. Қызыл сынап та өндіріледі. Осы қызыл сынаптың бір киләсі халықтың біршама пайызын асырауға жетеді екен. Оны біз жүз киләлап өндіріп жатырмыз. Кім қызығын көріп жатыр? Соның несібесі қай халыққа тиіп жатыр?
Төртіншіден, тілдің жағдайына келетін болсақ, Қазақстанда қазақ тілі қазір үстем емес, екінші қатарда. Осыны істеп отырған жаңағы жекеменшік иелері. Бесінші, алаштықтар ғылым мен білім тәуелсіз болсын деді. Біздің ғылым, білім жүйеміз әлі жетілмеген. Біз әлі де болса бұрынғы ресейлік бағдарлама сарынымен оқимыз, енді ағылшын-американдық бағдарламаға өтуге ұмтылудамыз. Өзіміздің тарихымызға, даму кезеңдерімізге, рухани мұраттарымызға сай оқулық шығара алмай жатырмыз. Қазақ тілі мен әдебиетінен PhD докторын қорға дейді. Докторлық еңбегің ағылшын тілінде жазылуы тиіс және саған міндетті түрде бір шетелдік кеңесші болуы керек. Ойлап көрші, қазақ әдебиетінде қай неміс, қай ағылшын, қай испан, қай қытай кеңесші бола алады?
Біз қазір алаш арыстарының жоғарыда айтып өткен бес идеясынан қол үзіп қалып отырмыз. Сондықтан да «Алаш идеясы» бүгінгі өмірімізге етене енбей, қанымызға сіңбей, бүгінгі ұрпаққа осы идея насихатталмай біз толық рухани және саяси-экономикалық тәуелсіздікке қол жеткізе алмаймыз.
- Тұрсын аға, қазіргі таңда Алашорда үкіметін зерттеп жүрген тарихшылар арасында сол кездегі зиялылардың бірқатары өзара араз болған деген пікір айтылып жүр. Сіз бұл жайында не айтар едіңіз?
- «Алаш» партиясының, Алашорда үкіметінің басы-қасында жүрген сол кездегі ұлт қайраткерлері және зиялылары арасында өзара қарама-қайшылықтар болды деген әңгімелер айтылып жүр. Осындай ойға тоқтаған кейбір тарихшылар бұдан үлкен саяси жік іздейді. Мен айтар едім, иә «Алаш партиясы», Алашорда үкіметі мүшелерінің арасында пікірталастар, пікір айырмашылықтары болған. Қазақ республикасының автономиясын құру жөнінде Әлихан Бөйкейхановтың, Халел Досмұхаметовтың, Мұхамеджан Тынышбаевтың жеке пікірлері, көзқарастары болды. Бұл неден туындады? Қазақ автономиясын құру жөніндегі идея тарих сахнасына шыққан уақытта, сонымен бір мезгілде Мұстафа Шоқай бастамашы болған ортақ Түркістан мемлекетін құру идеясы ұлт қайраткерлерінің арасында тәп-тәуір бел алып тұр еді. Ал Ресейге де, Түркістанға да қосылмай, тәуелсіз автономия болу идеясын Әлихан Бөкейханов пен Ахмет Байтұрсынов өте қатты ұстанды. Олар «Қазақ Шығыстың шәркейін, еуропаның етігін кимей-ақ, саптамасымен де ұлттық мемлекет құра алады», десті өзара әңгімеде. Ол үшін жердің шекарасын қорғауға тиісті ел басқаратын азаматтарды ашық майданда сынға салды. Міне осындай мәселелерге келгенде, ұлт қайраткерлері арасында пікір айырмашылығы туындаған, айтысқан, тартысқан. Ең соңында барлығы Әлихан Бөкейхановтың Қазақ автономиясын құру туралы идеясына тоқтаған. Бұл саяси айтыстар. Яғни мемлекетті саяси, билік, идеология тұрғысынан бір арнада құрайық деген пікірді алаш зиялыларының арасындағы тартыс, араздық деп қабылдаған дұрыс емес.
Өкінішке қарай, біздің кей тарихшылар мұны солай деп қабылдайды. Иә, алаш азаматтары, «Алаш» партиясының өкілдері емес, 1925 жылға дейін бірауызды, өзара ынтымағы мықты, ұлттық мүддені көздейтін көзқарастағы ұйымшыл саяси күш еді. Олар шақпа тілді Шаяның, Голощекинді айтып отырмын, кесірінен барып топ-топқа бөлінді. Біреуі – жалаң үгіт-насихаттың жандайшабына, екіншісі – салпаңқұлақ тыңшыға, үшіншісі – иісалмас езге айналды. Соның нәтижесінде ұлттың ішкі құрылымын реттеп, ертеңге бағыттап отыратын зиялы ой иелерінің берекесі кетіп, ұлы мақсаттар ұсақталып, арандатқыш идеологияның тас диірменінде ұнтақталып кетті. Тұлғалар тозып, тобырдың қатарына қосылды. Сонда да парасат-қадірін, мақсат-мұратын бойында сақтап, елірме саясатқа ермеген мемлекет басындағы табанды тұлғалар болды. Олардың арасындағы қайшылық – таптық, ұлттық, рулық қайшылық емес, ел тағдыры тұйыққа тірелген қиын кезеңдегі содан шығар жолды іздеген пікір-жоба қайшылығы болды. Бұлардың құрамы да біркелкі болмады. «Алашорданың» қайраткерлері мен ұлтшыл бағыттағы коммунистер әр топтың құрамында жүрді. Тек – мақсаттары ғана ортақ еді. Әрине, мұның өзі белгілі дәрежеде өзара түсініспестік пен жекелеген реніш-назды тудырды. Алайда, солардың барлығының басын Әлихан Бөкейханов пен Ахмет Байтұрсынов қосып отырды. Арасы алшақ тартып, күрмеуі қашқан тұста өжет мінезді, от тілді Міржақып Дулатов арқылы бітімге келтірді. Соның нәтижесінде «коммунистік отарлаушыларға» қарсы кеңес қайраткерлерінің аса адуынды, тегеуірінді толқыны қалыптасты.

Енді бір тарихшыларымыз Алашорда үкіметі мүшелерінің түрмеде берген жауаптарына сүйеніп, мүлдем теріс ой қорытады. Мысалы түрмеде тергеушілер Ахмет Байтұрсыновтан Тұрар Рысқұловқа қалай қарайтыны туралы сұраған. Ақаң: «Тұрар Рысқұлов - коммунист, қызыл, ал мен қызылдарды жек көремін. Сондықтан да араласпаймын. Ол мені Сұлтанбек Қожановпен жақсы дейді», деп жауап береді. Сол кезде тергеуші Ақаңнан: «Онда Сұлтанбек Қожановпен байланысыңыз қалай?. Оның Тұрар Рысқұлов туралы пікірі қандай?», деп сұрайды. Ақаң: «Екеуінің арасындағы пікірді қайдан білемін, мен Қожановпен де араласпаймын. Өйткені ол да коммунист. Ол мені Тұрар Рысқұловпен дос деп ойлайды. Сондықтан менімен байланыс жасамайды», деп жауап қатады. Қазіргі таңда осы жауапты негізге алған кейбір зерттеушілер мен тарихшылар «Қожанов пен Рысқұловтың арасында қандай дұшпандық бар еді, Байтұрсынов Рысқұловпен де, Қожановпен де неге дұшпан болды?», деген сынды сауалдарға жауап іздеп, өздері қолдан теория жасап алып, жаңсақ пікірлер айтып жүр. Жандарым-ау, Ақаңның жоғарыдағы түрмедегі жауабы әбден піскен, жетілген, саф, дара саяси қайраткердің жауабы емес пе? Тұрар Рысқұлов 1922-ші жылдары Ахмет Байтұрсыновпен байланыс жасаған. Сұлтанбек Қожанов Ахмет Байтұрсыновтың ықпалында болған адам. Егер Ақаң ол екеуін танимын, араласамын десе көздеріне қан қаптаған қызылдар жала жауып оларды ұстағалы тұр ғой. Міне, мәселе қайда жатыр.


Қызылдардың сондай құйтыртқы ойын, саясатын білгендіктен, Ақаң ұлт қайраткерлерін ұстатпау үшін амалдап жоғарыдағыдай жауап беріп отырған жоқ па?! Осыны біздің тарихшылар неге пайымдай алмайды? Соған таңым бар. Мұны терең түсінудің орнына, олар ұлт қайраткерлерінің арасынан араздық іздеп, өздерінше теория ұсынады. Ахмет Байтұрсыновтың: «Ақ болсын, қызыл болсын бәрібір, мен тек қазақ ұлтын тепкіден құтқаратын, соның мүддесін қорғайтын мемлекетті жақтаймын», деп айтқан сөзі бар. Мұны сол тұстағы қазақ қайраткерлерінің бәрі түсінді. Тақ пен бақ үшін тар маңдайы тырысқан үш-төрт қызметкерден басқалары тәуелсіз дербес республика құру жағына шықты. Ішінара пікір қайшылығы туғанымен, түпкі нысанасы бір арнаға сайды. 1921-1922-ші жылдары ұлттық федерация туралы пікір талас тұсында Смағұл Сәдуақасов, Сұлтанбек Қожанов, Тұрар Рысқұлов, Нығымет Нұрмақов, Жалау Мыңбаев, Ораз Жандосов, Ыдырыс Мұстамбаев іспетті кеңес өкіметі кезінде мемлекет басына келген қайраткерлер сондай бағытты ұстанды. «Алаш ісі» аты тергеу ісіндегі құжаттар мен жауаптарға және олардың саяси көзқарасына қарағанда бұл топ негізінен Алашорда үкіметінің ұлттық бағытын жетекшілікке алды. Кейінгі тағдырлары әрқалай қалыптасқанымен де өзінің тарихи қалыптасу кезеңіне орай іріктелген бұл топ жаңа жағдайға байланысты өмірдің өзі тудырған саяси күрестің қайраткерлері болды.
- Алаш қайраткерерінің Сіз айтып өткен бес идеясының күнделікті өмірімізге етене еніп кете алмауына кім кінәлі? Билік тізгінін ұстаған шенеуніктер ме, жоқ әлде заман беталысын бағдарламаған, ұйысып жұдырық бола алмаған зиялы қауым ба? Себебін қайдан іздеуге болады?
-Біздің 1994-95-ші жылдарға дейінгі іс-әрекетіміз тәуелсіздік идеясын алға ұмтылдырумен, ұлттық идеологиямыз қандай болуы керек деген ойды байыптаумен кетті. Ол кезде орыс мемлекеті де қарап жатпады. Қазақстанда қалыптасқан жағдайды пайдаланып және өздерінің теріс пиғылдарын алдағы уақытта жүзеге асыру үшін көптеген баптан тұратын әскери доктрина жасаған. Соның біреуі Қазақстанда казактардың әскерін, орыс партиясын құру, біздің елді айналдыра казактардың әскерімен қоршап қою болды. Бұл мәселе кезінде өршіп барып, қайта тынған еді. Арада 15 жыл өткен соң осы мәселе қайтадан туындап отыр.

Алашорда көсемдерінің бес идеясын мемлекетіміздің өміріне неге етене енгізе алмадық, олардан неге айырылып қалдық? Себебі біздің интеллигенция, оның ішінде қоғамдық ғылымдар бас білгіге үйреніп қалған. Халық пен интеллигенцияның, интеллигенция мен Үкіметтің, Үкімет пен Парламенттің арасындағы өзара байланыс үзіліп қалды. Мәселен, тәуелсіздіктің алғашқы жылдарында да жоғарыдағы идеяларды әуелі өзара әңгіме етіп, сосын сол идеялар Парламентте талқыға түскенде, Үкіметте қаулы болып қабылданғанда зиялы қауым құжаттарға бір-екі сөз кіргізіп, араласып қалушы еді. Одан өтіп Президент аппаратына барғанда да сондағы адамдармен ақылдасып, ананы Президентке былай жеткізу қажет, мынаны былай түсіндіру керек, шешім былай қабылданса жөн болар еді, деген пікірлерді айта алатын. Қазір сөзің жетпейді. Сөзді жеткізетін мемлекеттік қызметкер аз. Бірен-саран ескі мамандар қалмаса, қаулыны ойланып жасайтын адам шамалы.



Қазір шетелде оқып, елге келіп мемлекеттік органдарда жұмыс жасап жатқан жастар көп. Күнделікті өмірден көріп-біліп жүргеніміздей, олардың басым көпшілігі ұлтының рухани байлығын бойына сіңірмеген, салт-дәстүрінің қайнар бұлағынан сусындамаған шикі данышпандар, қолдан піскен қауындар. Өйткені олар өз елінің тағдырын білмейді. Қазақстаның жағдайын, қазақтың жағдайын білмейді және білгісі келмейді. Мен осыны түсінбеймін. «Алаш» партиясы қай жылы құрылды, «Алашорданың» көсемдері кімдер еді?, деп сұрашы, ол буржуазиялық, ұлтшыл партия дейді. Тіпті соны білсе жақсы ғой... Сондықтан, менің ойымша мемлекеттік кадрлар туралы саясатты түзеп, оны ұлттық рухқа бейімделген бағытта жүргізу қажет.
- Мұндай жағдайда Үкімет пен халықтың ортасындағы көпір саналатын зиялы қауымның үні неге өктем шықпайды?
- Біздің зиялы қауымның басы әлі бірігіп болған жоқ. Кезінде қалыптасып, біріккен. Сол ойды ойлайтын адамдар қазір бытырап кетті. Алдымен олар ыдырады. Біз әрқайсымыз өзіміздің күнделікті күнкөрісіміз үшін, тіршілігіміз үшін, бала-шағамызды асырау үшін мұқтаж болдық. Басымызға баспана керек, мұқтажбыз. Екіншіден, сенің ашық айтқан пікіріңді кім тыңдайды? Зиялының бәрінде жеке-жеке күңкіл бар, бірігіп үн қату деген жоқ. Мысалы әнеукүні «Қазақ әдебиеті» газетіне менің мақалам шықты. Мәселе мақалада емес, сонда айтылған ойда. Мақалаға мына мәселе арқау болды: Қазан айының аяғында 31-ші арнадан қазақ пен орыстың достығын нығайтқаны үшін Герасим Колпаковскийге ескерткіш қойылды деген хабар берілді. Осы тұста ең алдымен Колпаковскийдің кім екенін анықтап алайық. Колпаковский Қазақстанды, оның ішінде Ұзынағаш және Меркі бекеттерін әскермен жаулап алған, Жетісудың генерал-губернаторы болған адам. Бір сөзбен айтқанда, ол - басқыншы. Колпаковскийге ескерткіш орнатқандағы негізгі себептердің бірі – ол қазақтарды Қоқан хандығынан азат етіпті-міс. Жарайды, Колпаковскийге ескерткіш орнатайық. Алайда, жанға бататыны ескерткіштің ашылуы кезінде оған қатысқан казактардың айтқан сөздері. Казактар Қазақстанда 4,5 млн. орыс тұратындығын желеу етіп, республикамызда орыс партиясын құрамыз деп желпініп тұр. Енді бір казактар шығып, біз казак армиясын құрамыз дейді. Мұны қоғамда айтылған жай пікір деп қабылдасам, енді бір мезетте Ресей Президенті аппаратының ресми адамы Қазақстанда казактар армиясын құру мәселесі мемлекетаралық деңгейде келісіліп жатыр деп мәлімдеп жатыр. Оның артынан іле-шала біздегі Ресей елшісі бұл біздің отандастарымызды қорғау үшін қажет, сондықтан жүзеге асырылып жатқан саясат, деп сөйлеп тұр. Сонда Қазақстандағы 4,5 млн. адам әскер құрса, ол әскер кімді қорғайды? Түсінбеймін. Мен оны Қазақстанның тәуелсіздігін құлату үшін құрылатын әскер деп санаймын. Казактардың саяси билігі жойылған, енді біз соны қолдап жатырмыз. Осы мәселені біздің Ұлттық қауіпсіздік комитеті біле ме? Білсе, олар қандай шешім қабылдады? Ішкі істер министрлігінің бұдан хабары бар ма? Хабары болса олар неге шара қолданбайды? Бұл жөнінде біздің Сыртқы істер министрлігі құлағдар ма? Құлағдар болса олар неге үнсіз жатыр? Осы сұрақтарды қойып, мақала жаздым. Не зиялыларымыздың тарапынан, не басқалардың тарапынан әсер жоқ. Оқыдық, білдік, болды деп жатқандай. Біздің зиялылар мүдденің жолында кеткен, енді бірі мақаупестеніп кеткен, бірлік жоқ.
- Зиялы қауымға айтар өкпе-назыңыз бар сияқты...
- Біздің зиялылардың, оның ішінде тарих ғылымымен, мәдениет тарихымен айналысатын кейінгі мамандардың жалпы сауат деңгейі төмен. Іздену, ой қорыту мүмкіндігі төмен. Зиялыға сай ұлттық тұжырым жасауға келгенде, олар баяғы бір саясаттардың жаңғырықтарында, көлеңкесінде жүр. Мәселен, әнеукүні Астанада Алашорда үкіметі туралы ғылыми конференция болды. Сонда сөйлеген сөзінде мен үміт артып жүрген тарихшы: «Мен Әлихан Бөкейхановты кінәсіз адам дей алмаймын, өйткені ол Түркістан республикасымен бірігу идеясына қарсы шыққан. Бұл «Алаш» партиясының ішіндегі алауыздықты көрсетеді» деп айтып тұр. Рас, Әлихан Бөкейханов Қазақ автономиясының ортақ Түркістан мемлекетіне қосылуына қарсы шықты және дұрыс істеді. Себебі, 1922-ші жылға дейін оңтүстіктегі Алматы, Жамбыл, Шымкент, Қызылорда облыстары Түркістан Республикасына қарайтын. Батыстағы Атырау, Маңғыстау облыстары Астраханға бағынышты болды. Өскемен, Семей, Ақмола, Қарағанды, Қостанай, Көкшетау, Қызылжар, Жезқазған солтүстік және солтүстік шығыстағы Сібір ревкомының құрамында болды. Алашорданың көсемдері осы территориялардың басын біріктіріп, қазақ мемлекетін жасайық деді. Қазақ мемлекетінің териториясы үшін күресіп ана жақтан бес облысты, мына жақтан бес облысты зорлап жүріп алып, Қазақстанның шекарасын жасап, оны заңмен бекіттірді. Қазір біз сол шекараға ие болып отырмыз. Егер сол кезде Түркістан республикасына қосылып кететін болсақ, бес облыс осы күнде Өзбекстанның құрамында, ал ана бес облыс Ресейдің құрамында болатын еді. Сондықтан да Алашорда қайраткерлері территориямызды тұтастырып, тегеуірінді қазақ мемлекетін құруды көздеген. Енді осыған да түсінік керек пе?

Жоғарыда айтып өткенімдей, ұлт зиялылары он ойланып, жүз толғанғаннан кейін бұрынғы пікірлерінен қайтып, Әлихан Бөкейхановтың ұстанымына тоқтады. Әлгі тарихшының айтқанынан нені аңғарамыз? Біз пікір қорыта алмаймыз, алаш қайраткерлерінің ұстанымының астарын түсінбейміз. «Алаш» партиясының идеясы қайтадан санадан өтпей, біз соны ұстанбай толыққанды тәуелсіздікке қол жеткізе алмаймыз. Алдағы уақытта Алашорда қайреткерлерінің жоғарыдағы бес идеясын қоғам өміріне етене енгізе алмасақ, біз коммунизм аңсаған нағыз интернационалдық ұлттың қосындысы болып шығамыз.


-Өткенде бір ғылыми конференцияда «Алашорда» идеясын жеке-жеке талқыламай, оны жинақтап, бір концепция жасау қажеттігін айтып қалдыңыз? Бұл ұсынысты іске асырудың тетіктері қандай?
-«Алаш идеясы» жоғарыда айтып өткен бес принципке құрылды. Біз қазір басты мәселені осы бес идеяға қорытып, бүкіл күшті соған жұмсап, тәуелсіздіктің тұтқасын толық қалай алмай жатырмыз. Мұның басты себептері - біздің тарихшылар, әдебиетшілер өзара бас қоспайды және мұрағатпен дендеп жұмыс істемейді. Мәмбет Қойгелдиев құрастырған Алашорда қозғалысы туралы 4 томдықты алады да, шыр айналдырып диірменнен өткізе береді. Талдамай жұтады. Өз бетінше ойлау жоқ. Содан барып ойлау аясы тар, надан доктор, надан кандидаттар қаптап кетті. Ғылыми мәселе қоя алмайтын адамдар доктор болып жүр. Бұл біздің қоғамдағы үлкен дерт. Осындай қадамға баруға мәжбүр болып отырған зиялылардың да материалдық, моральдық жағдайлары толық шешілмеген. Мәселен, біреу керемет жетістіктерге жеткен. Ол өзінен-өзі белгілі сияқты. Екі-үш жылдан кейінқарасаң,сол адамның еңбегін пайдаланып, талғаиай жұтқан адамдар доктор болып күмпиіп отырғанын көресің. Олардың жүрегі майланып кеткен. Өздерінше идеология соғып отырады. Алашорда үкіметі туралы пікір қозғаушылардың ішінде кезінде «Алаш идеясына» қарсы болған, бізді қудалаған адамдар да жүр.

Сондықтан, Алашорда үкіметін, «Алаш» партиясын, Алашорда қозғалысын зерттеп жүрген тарихшылар, әдебиетшілер, зерттеушілердің басын қосып, концепция жасау қажет. Ұлттық идея жасай алатындарға тапсырма беру керек. Қазір «Алашорда идеясы» басым айтылмай отыр. Ол туралы әңгіме қозғасаң, Қазақстан 1991-ші жылы ғана мемлекет болды деген ойды кесе-көлденең тартады. Алашорда үкіметінің идеясын көтерсең, Елбасыға зияны тиіп кететін, тәуелсіздікке нұқсан келетін сияқты. Міне, бізде осындай бір жалған үрей бар.


- Сіздің пікіріңізше, Алашорда үкіметін кеңес өкіметімен одақтасуға не мәжбүрледі?
- Алашорда үкіметін сыртқы күш, қарулы әскер құлатқан жоқ. Ішкі төңкерістің нәтижесінде өкімет билігінен ысырылған жоқ. Аса қиын тарихи зобалаң тұсында Алашорда көсемдері Әлихан Бөкейханов, Ахмет Байтұрсынов, Әлімхан Ермеков автономия мен ұлт мәселесі жөнінде Ленинмен, Сталинмен кездесіп, екіжақты келісімге келді. Алашорда үкіметі кеңес өкіметін, ал кеңес өкіметі Қазақ республикасының автономиялық құрылымын мойындады. Колчак, Анненков, Дутов, Семенов әскерлерінің құрсауындағы қазақ үкіметі үшін бұл бірден-бір дұрыс әрі амалсыздан барған саяси таңдау еді. Кеңес өкіметі де тура сондай тығырыққа тіреліп тұрған. Айта кетерлігі, Алашорда үкіметі армиясының саны «Батыс Алаш» және «Шығыс Алашты» алғанда, мылтықпен ғана қаруланған 3 мың адамға жетер-жетпес болды. Осыны пайдаланып ана жақтан ақтар 10 мыңдаған адаммен келіп қырып салды. Амангелдінің қазасы соған байланысты. Сондықтан не кеңес өкіметімен, не ақтармен одақтаспасаң, мемлекеттігіңнің құритын қаупі туындады. Алашорда үкіметі Ресейден дербес мемлекет болатынын мәлімдегенде атышулы адмирал Колчак бірде: «Маған салса, қазақтарды бағындыру қиынға соқпас еді: халыққа сөзі өтетін, халық сенетін 500 интеллигенттің көзін жойса, жетіп жатыр – қазақтар бас иді, деп есепте», деген екен. Оның ол тілегі орындалмады, өзі атылып кетті. Қызылдармен одақ болуға барғанында Әлихан Бөкейхановтың: «Мен Алашорда үкіметінің төрағасымын. Ленинмен одақтас болуға қол қойғанмын. Алашорда үкіметі кеңес өкіметін мойындайды, құрамына автономия дәрежесінде кіреді. Бірақ, келісімге кез-келген жағдайда тәуелсіз, жеке бөлініп кетуге құқы бар деген бап қосылсын», деп айтқан сөзі бар. Алашорда автономиясы кеңес өкіметінің құрамына кірді. Кез-келген жағдайда жеке бөлініп кетуге құқығы бар деген жол қашан кеңес өкіметі құлағанша саяси баптың ішінде тұрды. Кеңес одағы ыдырағанда қазіргі ТМД елдерінің Ресейдің құрамынан соғыссыз шығып кетуі осы бапқа байланысты. Бұл Әлихан Бөкейхановтың еңбегі. Алаш арыстарының жер, байлық қазақ мемлекетінде болсын, қазақ тілі үстем болсын дегені - автономияны нығайтып, тәуелсіз мемлекет дәрежесіне жеткізуді көздегені.
- Үкімет отырыстарының бірінде Мәдениет және ақпарат министрі Ермұхамет Ертісбаев Алашорда қозғалысына 90 жыл толуына орай Астанада 2008-ші жылы ескерткіш ашылатынын айтқан еді? Осы ескерткішті жасауға Алашорда үкіметінің тарихын зерттеп жүрген тарихшылар, жазушылар кеңесші ретінде тартылды ма?

- Алашорда қозғалысының 90 жылдығына арнап ескерткіш қойылсын деген тапсырманы Президенттің өзі берді. Алайда, тапсырма берілгенімен, сол ескерткішті кімнің жасап жатқанынан, қалай жасап жатқанынан, ол ескерткіштің идеясы қандай болатындығынан өз басым бейхабармын. Астанада Кенесары ханның ескерткішінен өзге бір сәт аялдап, көз тоқтататын ескерткіш бар ма?... Мен көргем жоқ. Сондықтан, менің ойымша, Алашорда қозғалысына арнап қойылатын ескерткіш біздің ұлттық символымыз болуы тиіс.


4. Ұлы Мұқаңның 100 жылдығы қарсаңында Мұхтар Әуезов мұражайына директор болып тұрдыңыз. Ұлы жазушының 50 томдық шығармлар жинағын шығару сіздің кезіңізде басталды. Жалпы, мұхтартануда соңғы кездері қандай жаңалықтар ашылуы мүмкін деп санайсыз?

Тұрсын Жұртбай: Иә, Мұхтар Әуезов әлемдік деңгейдегі ой иесі. 50 томдық шығармалар жинағын үкімет қаулысына енгізіп, оны жариялауға жігерімді аяп қалғамын жоқ. Алғашқы 16 томын жоспарлап, 7 томын баспадан шығаруға жетекшілік еттім. Ол еңбегімді ешкімге міндетсімеймін. Ләйлә Мұхтарқызының аманатын жеткен деріме дейін атқардым, қалған обал-сауабын көтеріп, жауабын беретін адамдар бар. Бұл басылымның әр томын қадағалап тұрып оқимын. Әрине, өз қолыңнан кеткен іске ашық пікір айту әдепсіздік. Мен қызметтен кеткен соң өзім бастаған істі өзіме қимағандай болып, мені редколлегия мүшелігінен алып тастапты. Әрине, идея авторы ретінде атымды қалдыруға болатын еді. Бірақ бетжыртысқым келмеді. Ал істің мән-жайын толық білетін академик Сейіт Қасқабасов ағамыз институтқа қайтып келген соң да бауырына тартқысы келмеді ме, білмеймін, әйтеуір ішіне тартпады. КУемшіліксіз іс болмайды. Бірақ бұл үлкен іс. Табыс тілеймін. Менде кезінде жиған, әлі баспа бетін көрмеген 10 баспа табақ көлеміндей Мұхтар Әуезовтің пікірлері мен сөздері бар. Соны реттеп беруге пұрсат болмай жүр. Негізінде академиялық басылымның қосымша томына кіргізуге болады деп есептеймін. Өйткені мұнда Әуезовтің көзқарасын анықтайтын тағдырлы пікірлер бар.

5. Сіз аз ба, көп пе, Абай мен Мұхтар шығармашылығы мен тұлғасын бір адамдай-ақ зерттедіңіз. Шәкерім жөнінде де жазып жүрген боларсыз?


6. Кезінде Ұлы Мұхтарды зерттеп жүргенде ол кісінің «1921-22 жылдардағы аштықта 1 млн. 700 мың қазақ қырылды» дегенін КГБ-ның мұрағатынан тауып жарияладыңыз. Алда 31 мамыр келе жатыр. Өзіңізге белгілі ол күн «саяси қуғын-сүргінге ұшырағандарды еске алу» күні ретінде белгіленген. Жалпы тарихшы ретінде сол 1921-22, 1932 жылдарғы ашаршылық одан кейінгі 1937 жылғы саяси сүргін жөнінде не айтар едіңіз? Қазақ ұлтының зұлматқа ұшыраған осы кезеңі жөнінде қолыңызда тың деректер ба ма?

Т.Жұртбай: мен бұл туралы әңгімені ұзартпай, 1922 жылы Қазақ қызметкерлерінің мәжілісінің хаттамасын ғана ұсынайын. Мұхтар Әуезовтiң Орынбордағы мемлекет қайраткерлiгi жөнiнде көптеген құжаттар мен мәжiлiс хаттарды тiлге тиек етiп, талдап-талқылауға болар едi. Бiрақ оның тарихтағы орны қызметiмен емес, жазушылық қасиетi арқылы бағаланатынын ескерсек, пәлендей маңызы жоқ.

Орталық Атқару комитетiнiң iшiнде ұлтаралық түсiнiспестiктiң болғандығы, «коммунистiк отаршылдық пен ұлтшылдықтың» бiр-бiрiмен арбасқаны аңғарылады. Бiрi – өктем сөйлеп, дегенiн iстедi. Екiншiсi – жан ұшыра қарсы дауласқан, алайда еш нәтижеге жетпей, шырылдаған дауысының ащы үнi ғана құлақта қалған. Бюрократтықтың нақ осы түрiне Мұхтар қатты назаланған. Оны түсiнгендер де, түсiнгiсi келмегендер де, түсiне тұрып қаралағандар да, жақтағандар да табылған. Мұны 1922-жылы ақпанның 19-27 аралығында өткен РКП (б) Облыстық Бүкiлқазақтық екiншi конференцияның барысынан байқау қиын емес. Кеңестегi С. Меңдешевтiң баяндамасына орай және саяси жағдайға байланысты пiкiр таластарын ысыра тұрып, тек қана үлкен мемлекеттiк науқан ретiнде жүргiзiлген “Помголдың” – “Аштарға көмек” комитетiнiң жұмысы мен Мұхтардың сөзiне қатысты жайларды назарға iлейiкшi.

Мұнда тек қана идеологиялық тартыс қана шарықтау шегiне жетiп қойған жоқ, Қазақ ұлтының тағдыры да талқыға түстi. «Коммунистiк колонизаторлық» саясатқа көзi анық жеткен Мұхтар бұдан соң Қазақ Орталық Атқару комитетінiң саяси хатшылығын өз бетiмен тастап, партиялық билетiн хатпен салып жiберуге мәжбүр болды. Мұны ұлт зиялыларының Азаматтық Мойынсынбау туралы шешiм қабылдауы деп түсiнген абзал. Қалыптасқан жағдай бойынша олардың қолынан бұдан басқа ештеңе де келмейтiн. Өйткенi, Қазақстанның солтүстiк және солтүстiк батыс аймағын жайлаған аштық елiнiң ұлт боп өмiр сүруiне қауiп төндiрдi. Кiсiнiң етiн кiсi жеп жатқандығы туралы үрейлi хабарлар Орынборға суыт жетiп жатса да, негiзгi құрамы қазақ емес ұлттардан құралған өлкелiк Революциялық комитеттiң мүшелерi өзiнiң жұмыс жоспарын: 1). ВПК(б)-ның ХII съезiне дайындық деген жалаң Идеологиялық даурықпаны өршiтуге. 2). Ресейдегi аштыққа ұшыраған аудандарға азық-түлiк жөнелту үшiн жергiлiктi ұлттың ең соңғы қолүздiгiн сыпырып – сиырып алуға (Лениннiң Арал балықшыларына Повольжьеге балық жiберу туралы жеделхатын еске алыңыз). 3). Бұл әдiлетсiздiктiң кесiрiнен туындаған халықтың наразылығын бүрмелеу үшiн барлық кiнәнi «қазақ ұлтшылдарына» жабу науқанын құрды.

Мiне, осындай қиын-қыстау кезеңде үкiмет басшыларының арасында өрбiген пiкiр таласы саяси және ұлттық жiктелiге алып келдi. Большевиктер Қазақстандағы аштыққа қарсы шара қолданбақ түгiл, назарын да салмады. Ұлтшылдардың даурығуы деп бағалап, саяси күрестi одан әрi қатаң жүргiзуге, партия қатарын тазалауға рұқсат сұрап, Мәскеуден жарлық күттi. ‡кiмет билiгiнен айырылып қалудан қауiптенген С. Меңдешев бастаған большевиктер де:

«Ашаршылық туралы қауесеттi таратып жүрген ұлтшылдар. Олар қарапайым шаруаның мұң-мұқтажын жоқтағансып, еңбекшiлердiң назарын өздерiне аудару үшiн қасақана байбалам салуда», - деп кеңесте сөйледi.

Шындығында, тура сол кезде С. Мендешовтiң өзiнiң туған ауылында түтiнi тiк шығатын бiрде-бiр үй қалмап едi.

Съездiң қарсаңында аштық мәселесiн күн тәртiбiне қойып, коммунистердi шұғыл шара қолдануға мәжбүр ету үшiн Ахмет Байтұрсынов пен саяси хатшы Мұхтар Әуезов ел iшiне өкiлдер жiберiп, аранын ашқан аштықтың қасiретi туралы мәліметтер жинап, тиiстi тұжырым жасауды ұсынды. Тергеу iсiнде бұрмаланып айтылған, «ХII съезге алдан-ала қастандықпен жасалған Бөкейхановтың, Байтұрсыновтың, Сәдуақасовтың, Досовтың саяси платформасы» осы шара болатын. Ал, коммунистер бұған үзiлдi-кесiлдi қарсы шығып, партия съезiнiң назарын басқа жаққа аударуға, таптық күрестi әлсiретуге жол бермеймiз – деп өршелендi.

1921 жылы Орынборда өткен Бүкiлқазақтық Өлкелiк кеңестiң II съезi - қазақ мемлекетiнiң даму бағдарын, рухани ұйтқысы мен тiрегiн анықтайтын аса жауапты саяси кезең болды.

Қазақстанның түкпiр – түкпiрiнен келген өкiлдер Мұхтардың күдiгiн растап бердi. Азамат соғысы, ақ пен қызылдың қанды жорықтары даланың үйренiшктi тiршiлiгiнiң тыныштығы мен кәсiпшiлдiк қалпын бұзды. Жұттың жақындығын сездiрдi. Қазақ қайраткерлерiнiң назарын соған баса аударған Мұхтар Әуезов шұғыл мiндеттердi алға қойды. Сондай-ақ, саяси мәнi зор шешiм де қабылдады. Ол – 1. Отарлаушы – коммунистердiң басқыншылық пиғылы мен басынуына тосқауыл қою. 2. Смағұл Сәдуақасовтың Семейдегi iс – әрекерiн ақтап алып, сол арқылы оның iсiне мемлекеттiк– ұлттық сыпат беру мәселесi едi. Жиналысқа қатысушылар бұл екi ұсынысты да мақұлдап, хаттап, ресми түрде өлкелiк партия комитетiне ресми құжат есебiнде тапсырды.

Қазақ елiнiң басынан кешкен, қолдан жасалған 1932 жылғы ашаршылықтың зауалы сұмдық. Ешқашанда орыны толмайтын қасiрет. Алайда содан тура он жыл бұрын, 1921 – 1922 жылғы ашаршылықтан Қазақ Орталық Атқару Комитетiнiң толық емес анықтамасы бойынша 1,5 миллион (!) адамның аштықтың тұзағына iлiнгенiн, бұл жолы да кеңес өкiметi дер кезiнде шара қолданбай, Мәскеу мен Өлкелiк партия комитетi самарқаулық танытып, тек сырттай бақылаушы ғана болып отырғанын назарға iле бермеймiз. Сондықтан да ұлты үшiн күйiнген қайраткерлердiң, оның iшiнде Ахмет Байтұрсынов пен Мұхтар Әуезовтiң дабыл қағып, мәжбүр етуiмен өткен жоғарыдағы мәжiлiстiң бiзге танымал тарихшы, абзал ғалым Ақынжан Игенбаев ақсақал ұсынған протоколын толық келтiрудi жөн көрдiк. Көсемсөзбен баяндап беру тiлге де, түсiнiкке де жеңiл. Бiрақ тарихи құжаттың құндылығы да, ол құжатта сондай қысылтаяң, күрделi, қасiретi мол күндердiң күйiнiшi мен сүйiнiшiнiң табы, аяулы жандардың жан айқайы, отты лебi жатқанын жадымыздан шығармайық. 1921 жылы 10 желтоқсан күнi өткен қазақ қызметкерлерi қатысқан кеңестiң күн тәртiбiне қойған мәселесi екеу:



«1. Қырдағы аудандардың аштыққа ұшыраған тұрғындарына нақты көмек көрсетудi ұйымдастыру.

  1. Қазақ қызметкерлерiн осы жұмысқа тарту және оларды тиiмдi пайдалану, сондай-ақ Түркiстан Республикасына қоныс аударған қазақ қызметкерлерiн керi қайтарудың амалын қарастыру.

Қатынасқандар: Жангелдин, Әуезов, Алманов, Асылбеков, Нахимжан, Кенжин, Байтұрсынов, Байдiлдин, Төлепов, Жаманмұрынов, Сарымолдаев, Авдеев, Найманбаев, Нұрмаханбетов, Игiлiков, Қаржасов, Тұнғаншин, Бiржаров, Оразбаева, Саматов, т. б.

Жолдас Жангелдин төрағалық еттi.

Қырдағы аудандардың аштыққа ұшыраған тұрғындарына нақты көмек көрсетудi ұйымдастыру туралы М. Әуезовтiң баяндамасы тыңдалды. Әуезов жолдас: аштарға көмек көрсету ұйымдарының аяғы әлi қыр елiне жеткен жоқ. Олардың таяу арада жетуi де неғайбыл – екенiн айтты. Әуезов оның себебi мынада деп көрсеттi:

  1. Ауылдардың тiкелей өзiмен араласа отырып, олардың мұқтажтықтарын анықтайтын бұл саладағы мiндеттi атқаратын қызметкерлер жоқ.

2. Аштыққа ұшыраған қазақтар нақты бiр жетекшi адам болмаса, олар аштарға арналып мемлекет тарапынан бөлiнген сыбағаның өзiне де қол жеткiзе алмайды, өйткенi қазақтар бiр үзiм нан үшiн жат жерде қол жайып қаңғып жүргеннен көрi үйiнде өлгендi артық санайды, тiптi көмек сұрап ел кезе қалған күннiң өзiнде де қараңғы, аңқау қазақ оларды өз бетiмен iздеп таба алмайды, көмекке қолы жетпейдi.

3. Жергiлiктi жердегi аштарға көмек көрсету ұйымы қолтығының астындағы, яғни жақын жердегi қалалар мен қала маңындағы селолардағы күйзелгендерге ерекше қамқорлық жасауға тырысады, сондықтанда қаладан шалғай орналасқан қазақ ауылдары үнемi кейiнге ысырылып қалады. Шындығына көшсек, - дедi Әуезов, - ашаршылық жайлаған қырдағы елдiң қырылғанының жанында, қаладағы аштықтың үрейлi көрiнiстерi ойын сияқты әсер етедi. Егерде бұл аудандарды аштықтан құтқару үшiн дәл қазiр шұғыл түрде шешушi шара қолданылмаса, онда қазақ республикасы қазақсыз қалады. Көптеген аудандардағы қазақтар көптен берi тек қана көртышқанмен, тышқанмен, суырмен, тағы сол сияқты ұсақ жәндiктермен өзегiн жалғауда, соның кесiрiнен әртүрлi жұқпалы аурулар мен iндеттер естiп – бiлмеген деңгейде таралып барады.

Мұның барлығы, аштарға көмек көрсету ұйымдарының қыр елiне жаны ашымайтындығын, оларға немкеттi қарайтындығын көрсетедi, сондай-ақ осындай қасiреттi өрттi өшiруге қазақ қызметкерлерiнiң де бейғамдығы байқалады. Өкiмет басында отырған қазақ қызметкерлерi, бұл iстi дәл осы күйiнде қалдырып қоюға болмайтыны өз алдына, бұл – сiздер үшiн қылмыс, бiз бұл үшiн қазақ елiнiң алдында, өзiмiздiң арымыздың алдында жауаптымыз, - дедi Әуезов жолдас.

Баяндамасының соңында Әуезов жолдас қырдағы аудандарға аштарға көмек көрсету шараларының жоспарын ұсынды, жарыс сөз бен талқылаудан кейiн iшiнара өзгерiстер мен толықтырулар еңгiзiлген соң бұл ұсыныс қаулының негiзi етiп алынды.

  1. Қазақ қызметкерлерiн осы жұмысқа тарту және олардың күшiн пайдалану туралы Алманов жолдас баяндама жасады».

Бұл – ұлттық даму, өркениет, рухани тәуелсiздiк бағытын ұстаған қазақ қайраткерлерiнiң, оның iшiнде Мұхтар Әуезовтiң үлкен жеңiсi едi.

Мiне, коммунист – колонизаторлар мен кеңес өкiметiнiң және қазақ автономиясы атқару комитетiнiң өздерi басқарып отырған халықты аштықтан алып қалған қайраткерлерге көрсеткен сыйы мен айтқан рахметi. Бiр таңданарлығы, ашаршылыққа сол тұста партия мен мемлекеттiң басында отырған Әлiби Жангелдиннiң, Сейтқали Меңдешевтiң, Сәкен Сейфуллиннiң (Бетпақдала) ауылдары ұшырап едi. Олар неге соншама салқын қандылық танытты, алаш азаматтарын тұтқындауға неге бөгет жасамады?

Өзге-өзге, дәл мұндай жауапты науқанның кезiнде арандату мен алауыздыққа, аңдуға жол бермеуге олардың толық мүмкiндiгi бар едi.

Халықтың басына түскен қасiреттi ұлтшылдың дұшпандық әрекетiнiң кесiрi деп көрсетпек болғанымен де, бүкiл бiр ұлттың аштан қырылып қалу қаупi төнген оқиғаны Қазақ Автономиясын билеген коммунист – колонизаторлар да, коммунист - қазақтар да жасырып қала алмады. Ақыры бар шындықты мойындап Мәскеуге мәлімет беру үшiн «Аштарға көмек комиссиясының жұмыс қортындысын» дайындады. Аса құпия құқы бар бұл мәлімет дербес кiтапша ретiнде дайындалғанымен, жарияланбаған күйiнде қалды. Тарихшы Ақынжан Игенбаевтiң назарына iлiккен бұл құжаттағы құпия деректер жан түршiктiредi. Алаш азаматтарының қандай күй кешiп, неге тәуекелге барғанын түсiну үшiн «қортындыдан» бiрнеше мысал келтiремiз.

Құжат Мәскеудiң көңiлiн аулап, өздерiн ақтау үшiн жазылғандықтан да жұттың шығу себебiн: 1) Патша өкiметi ашаршылықпен күреспедi. 2) Қазақ даласы мен қазақтар үшiн жұт – табиғат сыйы. Қазақтардың ашаршылыққа етi үйренiп қалған. 3) Сондықтан да Ресей мен Украинадан келген келiмсектерге ең бiрiншi көмек көрсетiлгендiгiн баса баяндайды. Мұхтар Әуезов ашынып айтса – айтқандай екен. «Алаштарға көмек комиссиясының» құрамында бiрде-бiр қазақ қызметкерi жоқ. Олар көмектi тек еуропалық ұлттар қоныстанған мекендерге көрсеткен. Халықаралық көмек ұйымдары қазақ даласына ат iзiн салмаған. Сондай-ақ ашаршылықтан құтқару үшiн 1921 жылдың жазында Түркiстанға 20 мың еуропалық тұрғындар жiберiлген. Демек, осы «қорытындыда» да аталып өткенiндей, ашаршылыққа ұшыраған қыр қазақтарына ешқандай көмек көрсетiлмей, тағдырдың тәлкегiнде қалған.

Қасiреттiң аты - қасiрет. Оны қанша әсiрелеп жазғанымен де өкiнiштiң орынын толтыра алмайсың. Тек арнайы зерттеудiң арқауына айналмаған 1921-1922 жылдардағы қазақ даласындағы ашаршылыққа көзi қарақты қауымның назарын аудара кету үшiн және негiзгi кейiпкерiмiз – Мұхтар Әуезовтiң жеке басына тiкелей қатысты болғандықтан да, қысқаша ғана мағлұмат беремiз. «Аштарға көмек комиссиясының жұмыс қортындысы» бойынша:

Қазақ Автономиялы республикасының бес губерниясында 1 миллион 559 мың адам аштықтың тырнағына iлiнiптi. Әрине, бұл толық дерек емес екендiгi түсiнiктi.

Қазақ Республикасындағы баспанасыз, қаңғып қалған балалардың саны 1 желтоқсанда – 128 мыңға, 31 желтоқсанда – 158 мыңға, 1922 жылдың қаңтар айында 333 мыңға, наурыз айында – 408 мынға жетiптi. Бұлар тек есепке алынған аш балалар. Ал, қалаға жете алмай далада сүйегi шашылып қалғандар қаншама десеңшi.

Қазақ даласына ажал сепкен аштықтың қалай жайылғанын мына төмендегi екi кестеден анық байқайсыздар.

1921 жылдың наурыз айының соңындағы мәлiмет.

Губерниялар

Тұрғындардың

жалпы саны

Аштыққа ұшыра- ғаны

Процентi

  1. Орынбор

  2. Қостанай

  3. Ақтөбе

  4. Орал

  5. Бөкей

  6. Ақмола

Жиыны:

680.271

455.598

501.637

470.028

224.028

1 млн.164

3 млн. 353.228

526.401

414.350

361.049

446.536

66.255

472.000

2 млн.286.591

80.3

74.5

72.0

99.0

29.5

46.2

68.2













Екiншi кезекте: 1921-1922 жылдары аштық пен iндетке ұшырағандардың (мың есебiмен) тiзiмге iлiккен мөлшерi, жақшаның iшiндегi сан – өлгендердiң есебiн көрсетедi).

Айлары

Орынборда

Оралда

Ақтөбеде

Ақмолада

1921 жыл.

Қараша...

Желтоқсан

1922 жыл.

Қаңтар...

Ақпан

Наурыз

Көкек

Мамыр

Маусым

Жиыны:

3044(210.7)

947(2.022)

2.241(1908)

770.3()625)

520.1(378.5)

433.3(340.1)

347.9(270.0)

682(376)

2.957.(2.253.5)

112.(39)

947(481)

813(503)

850(545)

868(13.9)

712(602)

536 (418)

338(57)

5.178(3.3.003)

1112(1.010)

749(1.642)

1.050(981)

1.438(138.9)

712(602)

630(530)

548(474)

505(430)

7804(70.58)

250(172)

224(184)

483(350)

105.0(730)

103.1(150.9)

226.0 (502)

704(502)

57(17)

6659(4955)

Екi кестенiң соңында да: «бұл толық есеп емес. Аштардың да, өлгендердiң де саны бұдан әлдеқайда көп» - деп ескерту берiлген, содан-ақ, бұл ашаршылықтың қандай көлемде заулал әкелгенiн болжай берiңiз. Бұл қолжазбада қасiреттi көрiнiстер көп. Адамның жанын түршiктiру үшiн емес, мұқым қазақстан халқының басына түскен нәубаттiң сұмдығын сездiре кету үшiн Орталық комитетке қаратыла жазылған ресми құжаттың өзiнде жазылған мына мәліметпен ойымды тұжырымдаймын.

«Ит пен мысықты ұрлап, сойып – жеу, шын мәнiнде, iндетке айналды. Осынау «бiр кесiм ет үшiн» бiрiнiң жағасын бiрi жыртқандар көшеде жыртылып айырылды. Өмiрдiң өзiнен алынған шындықтың сиқы осындай; қу құлқыны үшiн, күн көруi үшiн әлгiндей бiр хайуанның соңынан бiрнеше адам жүгiрiп бара жатады. Қалайда тiрi қалудың қамын жасап, жансебiлдiкпен жанталасқан әлгi адамның өмiрге құштарлығын түсiну үшiн оның қуып жүрген хайуанды ұстаған кезiндегi қуанышын көрсеңiз ғой, аштықтың қасiреттi сайқымазағын сонда түсiнесiз. Жол жиегiнде өлiп жатқан, өлiп бара жатқан адамдарға әлгi «жансебiлердiң» өзi қарауға қорқады, өйткенi келесi сәтте оның өзi де соның кебiн құшуы мүмкiн. Иә, ол да ғажап емес... Сотта, бiрде аштық сотта тұрақты түрде адамның етiмен қоректенген үш адамның iсi қаралап жатса, келесi де адамның етiн пұттап сатқанға үкiм шығарып жатпады. Мiне, дәл осындай көрiнiстен мағлұмат берген Орал губерниясындағы Елек аудандық аштарға көмек комитетiнiң 1922 жылғы 14 қаңтарындағы есебiнде: «Кешке жақын көшеге шығу қорқынышты, адамдарды, әсiресе толық адамдарды аң сияқты аулауға шығатындар бар. Аштар өлгендердiң етiн жеп жатыр» - деп жазылған екен.

Адамға адамның етiн жегiзген өкiмет те жетпiс жыл өмiр сүрдi.

Мұқым ұлтты осындай мүсәпiрлiкке ұшыратқан партия мен үкiметтi өкiметiмен қосып жек көрмеске еш амалы жоқ едi. Мұндай сараместiк пен сатқындыққа, қатыгездiк пен қаскөйлiкке, жалдамалық пен жәдәгөйлiкке шыдамаған, жүрегi шошынған қайраткерлер кеңкелес кеңестен мүлдем түңiлдi. Сондықтанда ұлттың ар намысы болған алаш азаматтары билiктен бас тартып, бетiн терiс бұрып әкеттi. Олардың ұлт мүддесiн ойламауы рухани игiлiгiне жұмсап, ұлттық рухты өлтiрмеу үшiн күресуге ұмтылды. Солтүстiк және Оңтүстiк облыстар қазақстанның мемлекеттiк шекарасына енген соң, өздерiнiң белдi мақсаттары орындалғанын қанағат етiп, бiр ыңғай мәдениет, оқу – ағарту саласына ауысып, сүйген iстерiмен шұғылдануға жұмылды. Партия мен үкiметтен көңiл қалған Мұхтар Әуезов ешкiмнен рұхсат сұрамастан әуелi Семейге, одан соң Ташкентке кетiп қалды. Iле Ленинград университетiне ауысты. Партиялық билетiн өлкелiк комитетке хатпен қоса салып жiбердi.

7. Еліміз тәуелсіздікке қол жеткізгелі бері біраз тарихи шығармалар жазылды. Бірақ сол жазылған көркем дүниелердің біразы иісі қазақтың тарихын жіліктеп көрсетудің орнына әр жүздің, әр рудың сойылын соғуға басымдық танытқан секілді болып тұрады. Бұл үрдіс қаншалықты қажеттіліктен туындап отыр? Қазақтың қырық қиқым болып бөлініп кету қаупі көрініп тұрған жоқ па?
8. Кезінде Үнді премьер-министрі «Отар елдердің тарихын отаршылдар жазады» деп еді. Кезіндегі біздің тарихта Кремльдің айтқанымен жазылды. Қазір бұл жағдай қалай белең алуда? Арғы - бергі тарихты екшеп, тасқа түсіре алдық па?

9. Жалпы қазақ зиялыларының әлсіздігі мен артықшылығы неде деп ойлайсыз?


Сейсен ӘМІРБЕКҰЛЫ

Жұмыс телефоны: 295-24-56



Ұялы т: 8 702 446 11 74

8 701 140 95 04


©dereksiz.org 2016
әкімшілігінің қараңыз

    Басты бет