Интервью разных видов, «спроектированная ситуация»

ТОК-ШОУ: НЕИЗВЕСТНЫЙ ЖАНР?

В конце августа 1998 г. в Москве проходил первый межгосударственный телефорум стран СНГ. Флаги, пресс-конференции, просмотры, обсуждения. Наконец, объявление результатов. В номинации «ведущий ток-шоу» премию... решено не присуждать никому. Ибо ни одна из представленных передач, по мнению отборочной комиссии, не соответствовала жанру ток-шоу. В дальнейшем от этой номинации пришлось отказаться вовсе.

Каждый день под рубрикой «ток-шоу» на десятках и сотнях радио- и телестанций выходят в эфир самые разные передачи. Вот «Эхо Москвы», солидная фирма. Два человека общаются между собой – хозяину студии «маловата» роль интервьюера, он острит, хохмит, в прямой эфир включаются телефонные звонки. И все это обозначено как ток-шоу. Хочется возразить: да это ведь старая добрая знакомая под названием «беседа»! И тут же вспоминаю: беседой в теории радиожурналистики именуется разговор... одного человека. Якобы он «беседует» со слушателями. А «кадр» на радио – это то, что в ТВ именуется «сюжет». Ладно, Бог с ним, с радио. Посмотрим, что подразумевают под ток-шоу наши западные коллеги-телевизионщики – раз уж мы позаимствовали их термин.

Ток-шоу – значит «разговорное представление». Появился термин применительно к эстрадному жанру, где один конферансье-затейник развлекает публику разговорчиками, иногда вовлекая в общение зрителей из зала. И на ТВ первыми признаками жанра считаются: легкость разговора, артистизм ведущего, обязательное присутствие аудитории.

Возьмем, к примеру, популярную в США программу «Шоу Опры». Опра Уинфри, обаятельная полноватая негритянка, очень живая, заразительно смеющаяся, считается самой высокооплачиваемой журналисткой Америки. Ее ток-шоу – это именно журналистика, мастерски подготовленное общение с популярным человеком, сопровождаемое показом на большом экране фотографий и другого материала. Темы сугубо конкретные – о фактах личной биографии: что, когда, с кем, какие были чувства и т.п. В студийном павильоне полно народа. Народ ахает, аплодирует, смеется, восторгается, удивляется – словом, создает атмосферу. И – все. Никаких выступлений с мест. Опра не бегает по студии с микрофоном и помощников не посылает. В этом могут убедиться те, кто принимает передачи канала «Рен-ТВ», шоу Опры передается по субботам и воскресеньям. (Как это по-русски: ток-шоу по уик-эндам?)

«Донахью-шоу», как помнят многие, строится совсем по-другому. Аудитория активно участвует в обсуждении темы. Там чаще всего тоже есть «гость» – главный собеседник. Бывают и люди, разбирающиеся в предмете разговора – эксперты. Процитирую кое-что из пресс-релиза:

«Пользующаяся в США широкой популярностью программа Донахью передается пять раз в неделю и специализируется на спорных или информативных темах и встречах с интересными людьми. Для каждой своей передачи, которая длится ровно час, Донахью выбирает только одну тему или одного человека, но освещает их живо и разносторонне... Зрители прямо с мест задают свои вопросы гостям, комментируют их мнения, выступают с собственными и подчас спорят друг с другом, что придает программе спонтанный характер и делает ее разнообразной... Острополемические программы дают зрителю новую информацию и одновременно развлекают его... Передачи транслируются изо всех уголков страны и даже с пароходов, которые совершают круизы по Миссисипи». Сам Донахью говорит о своей работе так: «Я встречался с лидерами государств, с профессиональными спортсменами, с артистами, учеными. С теми, кого собираются посадить в тюрьму, и с теми, кого собираются из тюрьмы выпустить. С гомосексуалистами, с лесбиянками, с хирургами. С соратником Гитлера и с летчиком, который сбросил бомбу на Хиросиму. Такие встречи не обязательно способствуют накоплению мудрости, но обязательно способствуют появлению множества вопросов».

Национальная академия искусств и наук США восемь раз присуждала Филу Донахью премию «Эмми» как «выдающемуся ведущему в номинации развлекательно-воспитательных программ». Стало быть, развлекательный элемент для ток-шоу необходим – отсюда популярность жанра на коммерческом ТВ. Мы же прочно забыли девиз, сформулированный еще Екатериной Второй: «Поучать, развлекая». Русское ток-шоу – штука необыкновенно серьезная, хотя и плохо подготовленная. Донахью, помнится, приезжал в нашу страну с командой из шестнадцати человек, в США ему помогают тридцать. Между прочим, жаловался, что ему трудно работать с русской аудиторией: «Они прочитали длинные романы Толстого и Достоевского и хотят раскрыть перед микрофоном свою душу, рассказать сразу все, что знают». Появление в телевизоре для нас – политический, а не артистический акт. Вот и терпим мы пока неудачи с легким жанром. Не будем о Познере, его грустные глаза к веселью не очень располагают, но остальные признаки ток-шоу налицо: гость, аудитория в студии, эксперты и «железный» сценарий. Импровизацию собеседников Познер направляет в нужное ему русло – воспитательный результат просчитан заранее. Безусловно, отвечают всем критериям жанра: «Тема» (ОРТ), «Акулы пера» и «Сделай шаг» («ТВ-6»), «Моя семья» (РТР) и некоторые другие программы.

Но оказывается, у нас возможно ток-шоу не только без развлечения, но и без публики в студии. Вот в программе объявлено ток-шоу Татьяны Комаровой «12 решительных женщин».

Сразу скажу: передача интересная. Полукругом сидят 12 дам и обсуждают проблему смертной казни. Начали с конкретного случая, в студии мать убитого матроса. Тема – одна, линия поведения Комаровой четко выстроена, логика у нее, прямо скажем, не женская. Пришли к выводу: по закону смертная казнь не должна допускаться, однако отомстить за родного человека, убить убийцу хотелось бы половине из присутствующих. «Какой пример даем населению?» – возмутилась одна из дам. «А мы никогда не ставим точку, хотим, чтобы люди думали», – ответила ведущая. Хорошая получилась передача. Налицо наша раздвоенность и желание вершить самосуд, не надеясь на государство. Но можно ли считать это «разговорным представлением», ток-шоу? Или это совсем другая передача, не шоувумен Татьяна Комарова, а – модератор? Что это за роль такая, редкая пока у нас? Впрочем, о модераторе чуть позже. А пока посмотрим, что же присылают в номинацию «ток-шоу» наши коллеги из регионов.

Из Екатеринбурга на конкурс «Вся Россия» было прислано ток-шоу Евгения Енина (телекомпания «Четвертый канал»). Рубрика «Стенд», тема «Погорельцы». На стенд, как известно, можно вывесить объявление или плакат. На стендах испытывают приборы. Но как же надо не чувствовать смысл слов, чтобы приглашать на стенд живых людей, да еще несчастных погорельцев, потерявших жилье?! Хотя задача, в общем, благородная: Евг. Енин обсуждал с позвонившими в студию зрителями, как можно было бы погорельцам помочь. Назвать это развлекательно-воспитательным зрелищем никак нельзя. И вот на Евразийском Телефоруме вновь фигурирует его «Стенд». «Сегодня у нас на стенде директор департамента здравоохранения Руслан Хальфин». Да что он, в самом деле, экспонат, что ли? Стенд бывает выставочный. Бывает еще стрелковый – стендовая стрельба.

Мишень на сей раз, оказалась крупной: новый областной закон о частичном переводе здравоохранения на коммерческие рельсы. Минут двадцать шло обычное интервью, потом была включена телефонная линия. Зрителям – не до веселья. Они сообщили начальнику, что уже давно вынуждены платить деньги за лечение детей. А он: не хотите платить – стойте в очереди на бесплатное лечение. Двое, правда, умерли, не дождавшись. Весело? Еще как! Енин вообще-то неплохой интервьюер, за последние слова «зацепился», начальник утратил лоск. Все правильно, но при чем тут ток-шоу? Перед нами давно знакомое проблемное интервью.

Другая екатеринбургская телекомпания, на сей раз государственная, прислала на фестиваль «Вся Россия» в номинацию «ток-шоу» весьма странную передачу «Электрический стульчик» – монолог «нового русского».

Еще более «безразмерным» вышло так называемое ток-шоу «У костра» – у самого натурального костра, зажженного на Театральной площади. Заранее объявили: в таком-то часу костер, приходите, кто хочет. И пришли. Журналистка Е. Апарина задавала вопросы: с каким цветком, временем года или зверем ассоциируется подросток, ученик? Какие вы любите слова?

Кто-то пришел к телекамерам, чтобы поздравить родственников с годовщиной свадьбы. Кто-то просто «потусоваться». Забавно, конечно. Поток жизни. Но никак не представление. Оно ведь всегда готовится заранее и потому имеет зачин, развитие, кульминацию и развязку. Возможны заготовленные сюрпризы для героев – как в передачах «От всей души» и «Старая квартира». Вот где драматургия, вот где выстроенность – и при том простор для самовыражения участников!

Конечно, Валентина Леонтьева не была автором программы «От всей души» (как и ведущие «Старой квартиры»). Она – диктор, народная артистка СССР. Готовили сценарий, разрабатывали ситуации совсем другие люди, как «команда» Фила Донахью или Владимира Познера – безымянные герои, журналисты за кадром. Однако в жанре ток-шоу актерское мастерство, умение общаться выходит на первое место. Недаром имя ведущего во всем мире давно выносится в название передачи.

Вот взялись недавно в «Пресс-клубе» обсуждать проблему, нужна ли России сильная рука. Хоть обозначили бы вначале, что значит эта самая рука. А то половина передачи ушла на выяснение: диктатура это или авторитарный режим? А чем, собственно, отличается одно от другого? Кого-то на месте будем расстреливать или все-таки судить какой-нибудь чрезвычайной тройкой?

Как быть с парламентом? Так и ставили все новые вопросы. Сама ведущая, кажется, не очень понимала, за какую про6лему взялась. Вывод сделали осторожный: нужна не столько сильная рука, сколько умная голова. Одна, что ли, на всю Россию? Сколько можно надеяться на умного царя или генерального секретаря? Участники передачи расходились недовольные; каждого оборвали на полуслове, время – минута – истекло. Иногда ведущая ставила человека в полный тупик таким, к примеру, милым вопросом: «А у вас рука сильная?»

Нет, дамы и господа. Такое содержание в форму ток-шоу никак не укладывается. Образ Киры давно ассоциируется у меня с пионервожатой. Надо бы и темы выбирать, соответственно, полегче.

Для серьезных проблем и форма есть серьезная: теледебаты или дискуссия. Ведущий такой программы – уже не искрометный шоумен, а вдумчивый модератор. Наиболее ответственные дебаты – конечно же, перед президентскими выборами в США или у нас. Кое-что общее с ток-шоу тут имеется – например, наличие аудитории, создающей некий наэлектризованный воздух, атмосферу публичности. Наш видный публицист Станислав Кондрашов недаром называл американские выборы одним большим шоу: тут все подготовлено и рассчитано на публику.

У меня есть видеозапись двух передач с участием Рональда Рейгана, в обоих принимает участие знаменитая журналистка Барбара Уолтерс. В одном случае она интервьюер, в другом – модератор. Это роли совершенно разные. Модератор следит за справедливым распределением времени. Если один кандидат в чем-то обвиняет другого, тут же модератор дает слово для возражений. Ну, а если высокий гость уклоняется от ответа – модератор может напомнить ему о вопросе, заданном интервьюером. Одного только не может модератор: выразить свое мнение по существу обсуждаемых проблем. Главное правило, принятое в мире: ведущий дискуссии не является ее участником. И это относится не только к предвыборным передачам, а и к самым обыкновенным, будничным дебатам, коих на телеэкранах мира великое множество.

◙

 

И никуда мы от этой привычки не делись. Мнение товарища Доренко совпадает с мнением господина Березовского... ну и так далее.

Вот поэтому и не дается нам профессия модератора.

Потому что модератор оставил свое мнение за порогом студии, но остался живым, энергичным, интересным – распорядителем дебатов. Арбитр, как известно, в споре не участвует. У него задачи другие. Модератор превращает дебаты в динамичное зрелище – хотя выполняет, вроде бы, чисто диспетчерские функции. В роли модератора на Западе выступают самые известные телевизионные журналисты.

Первый блин – комом. Ни в малой степени не хочу бросать камешек в Савика Шустера, этот человек глубоко симпатичен мне, мил в общении, хотя мог бы важничать – возглавляет ведь в Москве солидную службу «Радио Свобода». Я переживал за него, когда Савик оказался в большом зале Президент-отеля перед десятком телекамер и двумя сотнями журналистов в роли модератора президентских теледебатов.

Дебаты были, понятное дело, учебными. Президентская предвыборная кампания еще не началась. Но кандидаты сидели на сцене самые настоящие: Геннадий Зюганов и Григорий Явлинский. Они пришли по приглашению Мананы Асламазян, руководительницы «Интерньюса», на учебное мероприятие, приуроченное, как уже было сказано, к финалу телеконкурса «Новости – время местное». В Москву съехались победители восьми зональных конкурсов (Екатеринбург, Орел, Иркутск, Владивосток, Казань и т.д.) – региональные телезвезды, действующие журналисты.

Учимся, значит, на ошибках. Да простит меня Савик Шустер, взявшийся за роль модератора.

При капитализме, как говорили раньше, существует эксплуатация человека человеком. А при социализме все наоборот.

В США два участника теле дебатов непременно стоят. А модератор сидит в кресле за пультом. Кресло удобное, стол-пульт широкий. Иногда модератор один управляется с кандидатами (за его спиной, правда, зал в тысячу человек, которые дышат, реагируют – создают обстановку публичности). Иногда модератор сидит на сцене слева, вполоборота к кандидатам, и «дирижирует» сидящими справа журналистами-интервьюерами в количестве трех-четырех. Без его разрешения они не вправе задавать вопросы. Есть разные форматы дебатов (формат – не хронометраж, как полагают у нас, а набор постоянных признаков и правил телепередачи). Но в любом случае кандидаты в президенты или в вице-президенты США стоят. Все 90 минут передачи. Стоял перед сидящим модератором Барбарой Уолтерс президент Рейган и его соперник Мондейл. Перед ней, перед сидящими интервьюерами (их называют «панелисты»), перед зрительным залом и перед страной. Президентские дебаты транслируются одновременно всеми национальными телесетями.

А у нас все наоборот. Савик Шустер стоял в центре сцены, чуть сзади столов и кресел, в которых вальяжно расположились Явлинский и Зюганов. На первых американских дебатах в 1960 г. Джон Кеннеди и Ричард Никсон тоже сидели, по воспоминаниям очевидцев. Вроде бы Никсон ерзал ногами, поправлял носки, смотрел мимо партнера, а Кеннеди своим лучистым взглядом «пробивал» экраны телевизоров и сердца зрительниц. Те, кто слушал тогда эти дебаты по радио, голосовали за Никсона – как-никак он был вице-президентом США, опытным политиком: его речь казалась более серьезной и аргументированной. А телезрители «голосовали сердцем», уж больно хорош был молодой Кеннеди. Так телезрители победили радиослушателей.

Но с той поры сложился стиль, когда политик говорит стоя. Это считается уважением к нации, да и голос звучит темпераментней. И нет соблазна носки поправлять – нижняя часть тела прикрыта изящной трибункой с лампочками сигнализации, видными только кандидату. Модератор нажимает кнопочку, намекает: время кончается. С самого начала модератор вслух, для всех, объявляет условия: скажем, 90 секунд ответ на вопрос, 60 секунд – ответная реакция соперника, еще 30 – дополнения. Темп, ритм! Зрелище.

У нас же кандидаты не спеша разглагольствовали, сидя в своих креслах, а Савик переминался с ноги на ногу, не решаясь их прерывать. Потому что с самого начала он допустил роковую ошибку: не сказал о регламенте.

Приведу выдержки из стенограммы.

Шустер: Перед вами два лидера, которые, вполне возможно, летом следующего года будут конкурировать в борьбе за пост президента Российской Федерации. Насколько он важен – мы все убедились, особенно в последнее время. Эти люди могут оказаться наделенными огромной ответственностью перед страной и перед нами. Мы, журналисты, посредники между властью и обществом. Мы защищаем общество от власти – возможно, от этих людей. Геннадий Зюганов – лидер КПРФ. У этой партии есть прошлое, есть позиция и есть особое отношение к информации, это мы знаем из истории. Геннадий Зюганов должен нас убедить, что свобода слова останется в этом государстве, что мы не станем безработными. Григорий Явлинский должен доказать, что в случае его победы капитал и власть не будут нагло навязывать нам их желания. Способен ли он добиться этого?

В этом вступительном монологе допущены по крайней мере две неточности. Никто в дебатах никому не должен. И не надо называть человека в третьем лице – «он» – в его присутствии.

Была и третья неточность – при предоставлении слова Зюганову.

Шустер: Первое слово Геннадию Андреевичу Зюганову, и вот почему – все же это партия большинства в парламенте.

Зюганов не без ехидства поправил модератора: нет, большинства в Думе у нас нету, 205 голосов – это не большинство. Если б было большинство, голосование по многим вопросам выглядело бы иначе.

Просматривая видеозаписи зарубежных дебатов, я обратил внимание на то, что журналисты – и панелисты, и модераторы – не стесняются обращаться к своим записям, к бумагам. Барбара Уолтерс, «выстреливая» глазами в объектив, то и дело опускает их к заранее написанным четким вопросам. Савик Шустер в нашей отечественной манере понадеялся на авось – на импровизацию. И напрасно. Текст в руках журналиста – свидетельство серьезности подготовки к передаче. Отсутствие текста у политиков – свидетельство их компетентности и готовности к любым неожиданностям.

Савик Шустер не объяснил «условия игры» – могут ли претенденты общаться друг с другом? В США это не положено, хотя краткими репликами это правило иногда нарушается. Зюганов квалифицированно бранил ельцинский режим, Явлинский откровенно скучал, но вдруг, вскинувшись, обратился к партнеру: вы бы хоть название партии сменили, стыдно ведь быть наследниками сталинских преступлений. Модератор не вмешался – как призывать к соблюдению правил, если они заранее не объявлены? Зато уточняющие вопросы Шустер задавал активно.

Например, так:

– Геннадий Андреевич нам сказал много, но многое и не прояснил. Я так и не понял, буду я иметь работу или нет.

– Вы сказали, что знали многое из газет при советской власти, но знали ли вы точное количество узников ГУЛАГа?

Предоставляя слово Явлинскому, модератор опять допустил неточность и получил замечание. Ох, непростая это должность!

Если вернуться к началу дебатов, к постановке вопроса – легко убедиться, что и Шустер, и Явлинский существенно отошли от предлагавшейся темы. Вывод: надо точнее, ответственнее формулировать вопросы, фиксируя их на бумаге – лучше заранее, но можно и по ходу дела. У модератора должна быть не трибуна, а рабочий стол.

В одном из вопросов к Явлинскому Шустер выразил недовольство тем, что Госдума ограничила свободу журналистов ТВ, запретив им показывать интервью с Басаевым. Журналист международного класса должен был бы знать, что и в свободной Великобритании запрещают синхронные интервью с террористами.

Не хочу больше перечислять «проколы» Шустера, потому что не знаю, как я сам провел бы подобную передачу. Меня пригласили в 1995 году быть модератором платных дебатов на канале ОРТ, но ни одна из 43 партий не захотела платить деньги за риск. Риск в дебатах есть всегда – наши горе-политики предпочли заученные монологи с остекленевшим взором. Эти передачи не обсуждались в «малых группах» – в семьях, на производстве и т.п. А теледебаты могли бы стать, как в Америке, общенациональным событием. Мы с режиссерской группой разработали для ОРТ следующий формат дебатов.

Общий хронометраж – 45 минут; участвуют представители трех партий. Каждая оплачивает 14 минут, но фактически имеет все 45 – ведь камеры показывают и слушающих, и реагирующих политиков. По две минуты даем каждому на предварительное выступление-монолог, потом предлагаем каждому задать вопрос конкурентам. Это большое искусство – задать вопрос! Это должна команда партии продумать заранее – как поставить конкурента в сложное положение, какие уязвимые места найти в его программе!

И, наконец, модератор задает всем трем вопросы от имени зрителей. Предполагалось, что мы соберем зрительские вопросы, объявив номера телефонов заранее, как и фамилии участников дебатов. В тот раз не сложилось. А теперь правилами Центризбиркома прямо предписано, что одну треть из предоставляемого бесплатного времени кандидаты должны провести в форме «круглого стола» или дебатов, т.е. в компании с конкурентами. Тем важнее осваивать журналистам искусство модератора, который дискуссию ведет, но в ней не участвует. Личное мнение – за порогом студии. А в ней – живой, остроумный, динамичный распорядитель, превращающий скучных политиков в участников азартного состязания.

Очень важен финал – кто выскажется последним. «Правило края»: запоминается последняя фраза. Это еще Штирлиц нам поведал. Кто в дебатах выступит последним – объявляется заранее. Дело решает жребий – подброшенная монета: орел или решка?

В теледебатах, в работе модератора нет мелочей. Освоение этой профессии – наш очередной шаг в постижении демократических норм общественной жизни.

Казалось бы, эксперимент в Президент-отеле мог кое-чему научить наших телевизионщиков. Но вот начались реальные теледебаты (перед выборами в Думу) – и что же? Евгений Киселев буквально повторил основные ошибки Савика Шустера.

«Помогли» Киселеву создатели роскошного, по их мнению, интерьера новой студии НТВ, ее сразу прозвали «пирамидой» из-за обилия треугольников. На двух треугольниках в огромных креслах восседали Явлинский и Чубайс, затем Жириновский и Немцов (камеры особенно охотно давали в эфир средние планы – с раздвинутыми ногами претендентов, с почесываниями, с неловким положением рук). А Киселев – вроде бы по должности хозяин дебатов – переминался с ноги на ногу, стоя в каком-то проходе, словно бедный родственник у порога. Поначалу модератор заявил о регламенте, но первый же выступавший – Явлинский – грубейшим образом его нарушил. На красивые часы никто не обращал внимания, дебаты, особенно с участием лидера ЛДПР, быстро превращались в обыкновенную перебранку. Киселев был выше Добра и Зла, не замечая ни превышения регламента (а потом и вовсе о нем забыв), ни прямых оскорблений типа «лжец», «подлец», звучавших из уст Явлинского.

В преддверии президентских выборов следовало бы подумать о выработке оптимального формата дебатов. Только тогда аудитория ТВ смогла бы в полной мере оценить упомянутые главные параметры личности каждого из кандидатов на главную должность в России: интеллект, воля, нравственность. Представители кандидатов могли бы, как это делается во Франции и США, заранее принять участие в выработке правил телепередачи – кто сидит, кто стоит, какова расстановка телекамер и света, как сигнализировать о регламенте, общаться ли претендентам напрямую – или только через модератора.

В этом деле гораздо больше «подводных камней», чем кажется нашим телевизионщикам и политикам. Так, перед дебатами Рейгана с Мондейлом Лига женщин-избирательниц, выступившая спонсором, предложила сто – целых сто! – кандидатур журналистов прессы и ТВ, которые могли бы выступить в роли интервьюеров-панелистов. Команды претендентов сошлись лишь на трех из них. Остальные подозревались в необъективности, в подыгрывании одной из сторон.

А на последних дебатах в США, как президентских, так и вице-президентских, панелистов не было вовсе. Вопросы задавал сам модератор, его голова торчала словно из суфлерской будки между трибунами Клинтона и его соперника. Это было, увы, скучно. Американские телевизионщики поняли, что после таких дебатов надо «закрутить», выдать в эфир дополнительное действие – так сказать, дебаты о дебатах: впечатления очевидцев, мнения экспертов и т.п. И если сами дебаты прерывать рекламой не принято, то шумная «посткоммуникативная» суета принесла телевидению США немалую прибыль.

Умеем ли мы учиться на чужих ошибках, или нам непременно надо наделать побольше собственных?