Карлос Кастанеда Лекции и интервью
жүктеу/скачать 1.91 Mb.
|
| К. К.: Да. Как европеец, я отказываюсь верить, что это возможно. Но...
В.: Но это были чрезвычайно яркие впечатления... К. К.: Это слишком слабо сказано. Это было реально, только так я могу описать это. Но теперь, когда все закончилось, если бы мне позволили проанализировать все, я сказал бы, что он пытался научить меня другому способу кодирования реальности, другому способу помещения ее в подходящую форму, которая могла быть по-другому интерпретирована. В.: Я подумал о той части книги, где описываются эти очень отличные типы подхода к действительности, которые были у вас и которые были у дона Хуана. Я понял это особенно ясно тогда, когда вы расспрашивали его о своем опыте настоящего полета. И в конечном счете вы пришли к вопросу о том, что, если бы вы были прикованы цепью к скале, сказал бы дон Хуан, что вы все же летали? И его ответ был, что в таком случае вы бы летали с цепью и скалой. К. К.: Знаете, я думаю, что он хотел сказать, что человек никогда не изменяется по-настоящему. У меня уже установившийся европейский ум, мои инструменты и элементы познания тоже уже установились. Я бы признал только полное изменение. Для меня измениться означает полностью превратиться в птицу, и только так я мог бы это понять. Но я думаю, что он имеет в виду что-то еще, что-то намного более тонкое. Моя система слишком проста, ей не хватает утонченности, которая есть у дона Хуана, и я не могу точно определить, что он имеет в виду, говоря, что человек никогда по-настоящему не меняется; тут есть что-то еще, происходит какой-то другой процесс. В.: Да, в этом сложно разобраться. Мне кажется, я помню слова дона Хуана, который говорил, что вы летали, как летает человек. Но он утверждал, что вы летали. К. К.: Да. В.: Есть еще одно его замечательное изречение. Оно прозвучало в разговоре о реальности этого эпизода. Он сказал, что в действительности существует все, что вы чувствуете. К. К.: Да, дон Хуан мыслит очень необычно, и смысл его слов нелегко уловить. Видите ли, я много раз пытался состязаться с ним в силе интеллекта, и, знаете, он всегда выходит победителем. Он очень искусен. Однажды он подбросил мне мысль, что целостность, общность Вселенной — это просто способ восприятия. Так мы воспринимаем мир. Фактов нет вообще, есть только толкования. И те лишь приблизительны. Я просто передаю его слова так точно, как только могу. И, возможно, он прав, ведь факты — это не что иное, как толкование раздражителей, которые воспринимает наш мозг. Поэтому, что бы я ни чувствовал, для меня все важно. В.: Одним из аспектов того, что мы называем действительностью, который нам кажется наиболее важным, является аспект связности и последовательности событий, и я был поражен тем, что состояния и события, которые вы испытали под влиянием пейота, в вашем описании имеют между собой удивительную связь. Я бы хотел расспросить вас об этом. В описании ваших состояний появляется один образ, который вы назвали «Мескалито». И кажется, что этот образ последовательно возникает вновь и вновь, что общий смысл происходящего с вами, его звук, его ощущение, повторяется время от времени. Прав ли я в этом? К. К.: Да, очень правы. В.: Как же вы можете объяснить этот факт? К. К.: Ну, я мог бы дать два объяснения. Это существо — продукт обучения, которое я прошел, тех долгих бесед, когда мне давались указания. В.: Говорил ли вам дон Хуан, как должен был выглядеть Мескалито? К. К.: Нет, этого он не говорил. Я думаю, что я сам однажды! создал в уме сложный образ, и утверждение, что он был целостным, что он был защитником и очень сильным божеством, заставило меня сохранять этот сложный образ. Или, возможно, божество существует вне нас, как говорит дон Хуан. Совершенно вне меня как человека, как чувствующего существа. И все, что оно делает, — это проявляет себя. В.: Мне ваше описание этого образа, Мескалито, показалось очень ярким и выразительным. Не могли бы вы описать, чем же он вам казался, чтобы обрисовать один из аспектов направленности вашей книги? К. К.: Как вы говорите, это было действительно антропоморфное создание. Оно было не совсем человеком, выглядело как сверчок и было очень большим, возможно, даже больше, чем человек. Внешний покров его напоминал поверхность кактуса, кактуса пейота. Верхняя часть его была похожа на заостренную голову, у нее были человеческие черты, то есть глаза и лицо. Хотя на человека оно не походило. В нем было что-то совершенно отличное, и двигалось оно, конечно, довольно необычно, то есть прыгало. В.: А когда вы описали этот образ дону Хуану, как он к нему отнесся? Был ли это тот образ, который вы должны были увидеть? К. К.: Нет, нет. Ему было совершенно все равно, какую форму я опишу. Это его ничуть не интересовало. Я никогда не рассказывал ему о форме, потому что он отвергал ее. Я записал это описание лишь потому, что оно было интересно мне как человеку, видевшему это существо. Оно было совершенно необычным. Это было просто потрясающе. Потом же, когда я начал припоминать все, что испытал, и рассказывать ему, он не захотел меня слушать. Он сказал, что это не важно. Все, что он хотел услышать, было: встретился ли я там с этим существом, как близко я смог подойти к этому антропоморфному созданию, когда я его увидел. И, знаете, я смог подойти очень близко и почти коснулся его. И еще он хотел знать, испугался я или нет. Я очень испугался. Но, что касается формы, он никогда не высказывался по этому поводу и даже не проявлял интереса к ней. В.: Я бы хотел спросить вас об одном из особых аспектов вашего опыта. Сегодня нам не нужно углубляться в детали. Я думаю, мы можем просто отослать слушателей к книге, где они смогут прочитать все в подробностях. Но последний опыт, через который вы прошли под руководством дона Хуана, был наполнен для вас ужасным страхом. Как вы думаете, почему он привел вас к такому завершению,— по крайней мере, завершению ваших с ним отношений, почему он буквально напугал вас до смерти? Какова была его цель? Когда читаешь книгу, кажется, что моментами он действовал намеренно жестоко. Чего, по вашему мнению, он хотел этим добиться? К. К.: Во время нашей беседы, происшедшей незадолго до этого последнего опыта, или прямо перед ним, он научил меня одному положению, которое шаманы принимают в моменты сильных кризисов, возможно, в момент смерти. Это принимаемая ими форма. Это — своего рода утверждение, показатель, который они применяют как доказательство того, что они были людьми. Оказавшись перед лицом смерти, они смотрят ей в глаза и исполняют этот, можно сказать, танец. А потом издают последний крик и умирают. Я спросил дона Хуана, какова же разница, если уж все мы умрем, — какая разница, танцуем мы, плачем, визжим, кричим или убегаем, и он счел этот вопрос очень глупым, ведь благодаря тому, что человек имеет форму, он может утвердить свое существование, он может действительно подтвердить, что он человек, ведь это, по сути, все, что у нас есть. Остальное не важно. И в самый последний момент единственным, что может сделать человек, является подтверждение того, что он человек. Итак, дон Хуан научил меня этой форме, и в процессе происходившего со мной, в этой цепи страшных обстоятельств и действий, мне пришлось применить ее. Она принесла мне много бодрости и силы. И тогда все закончилось «успешно». Мне повезло. И, возможно, я избежал смерти или чего-то вроде нее. На следующий день, ночью, мы пошли с ним в заросли кустарника, где он собирался научить меня усовершенствовать эту форму, которая, как мне казалось, была уже совершенна. Но в ходе урока я вдруг заметил, что остался один. И вот тогда я испытал действительно небывалый страх. Думаю, что дон Хуан хотел, чтобы я использовал ту форму, то положение, которому он меня научил. Я считаю, что он специально напугал меня, чтобы проверить. И тут меня постигла неудача, ведь я поддался страху вместо того, чтобы стоять прямо и смотреть в лицо смерти, как должен стоять ученик, идущий по пути этого знания. Я же сразу стал насквозь европейцем и поддался страху. В.: Как же завершились ваши отношения с доном Хуаном? К. К.: Думаю, что они завершились той ночью. Мое эго было полностью разрушено, страх был просто слишком сильным для меня. Понадобилось несколько часов, чтобы привести меня в норму. И, кажется, на этом этапе мы зашли в тупик, и я никогда больше не говорил о его знании. Это было почти три года назад, более трех лет назад. В.: Вы считаете, что он в конечном счете подвел вас к порогу, который вы были не в состоянии преодолеть? К. К.: Думаю, да. Я истощил свои ресурсы и не мог идти дальше, и это согласуется с концепцией индейцев, что знание — это сила. Видите ли, это не игрушки. Каждый новый шаг — это испытание, и вам нужно доказать, что вы можете шагнуть дальше. Значит, это был конец моего пути. В.: Да, и на протяжении более шести лет дон Хуан вел вас по пути большого напряжения и сложных испытаний. К. К.: Так и есть. Но он никогда ничем не показывал, что я закончил обучение, по какой-то непонятной причине он никогда не давал мне понять, что я прошел все до конца. Он всегда считает, что это все еще период прояснения. В.: Объяснял ли он вам когда-нибудь, что в вас подтолкнуло его к тому, чтобы он выбрал именно вас для такой необычной работы? К. К.: В своих действиях он руководствуется знаками, предзнаменованиями. Если он видит что-то, что необычно, какое-то событие, которое он не может включить в свою схему классификации происходящего, если оно не вписывается в нее, он называет его «необычайным событием» и считает предзнаменованием. Когда я в первый раз принял вещество из кактуса, из пейота, я играл с собакой. Просто удивительно, как эта собака и я понимали друг друга. Доном Хуаном это было истолковано как знак, он решил, что со мной играло божество, Мескалито, а этого он никогда раньше не видел. Никогда и никто, насколько он знает, еще не играл с божеством. Это было необычайное событие, Сила указывала на меня, и он истолковал это как свидетельство того, что именно я был человеком, которому он должен передать свое знание или хотя бы часть его. В.: Теперь, после шести лет, проведенных в ученичестве у дона Хуана, могу ли я спросить, какие изменения это замечательное приключение произвело лично в вас? К. К.: Ну конечно, оно заставило меня по-другому взглянуть на жизнь. Оно, думаю, усилило ощущение того, как важен сегодняшний день. Видите ли, я продукт своего общества, я, как и любой другой человек западного мира, живу скорее в завтрашнем дне. Я как бы берегу себя для большого будущего. И только под огромным влиянием учения дона Хуана я понял, как важно быть здесь и сейчас. Оно предлагает входить в состояния, которые я называю необычной реальностью, вместо того чтобы разрушать состояния обычной реальности. Первые наполняют смыслом последние. Я не страдаю от разочарования сегодняшним миром. И не считаю, что это фарс. Я скажу, что фарс был раньше. Я думал, что разочаровался в мире, так как пытался выразить себя в искусстве и чувствовал, что в моем времени чего-то не хватает, что с ним что-то не то. Но теперь я вижу, что все в порядке. Сегодня я не вижу, что не так. Может быть, потому, что я никогда не видел ясно, что же здесь неправильно. Но мне казалось, что в прошлом было лучше, чем сегодня. Теперь же эти мои сомнения совершенно рассеялись. В.: Понимаю. Планируете ли вы когда-нибудь опять отправиться на поиски дона Хуана? жүктеу/скачать 1.91 Mb. Достарыңызбен бөлісу:
|