Ответы на вопросы после шестого доклада

Я занимался этим — не в полемической, а в конструктивной форме — в своей книге «Сущность социального вопроса» Меня многократно упрекали в том, что из того, что мне представляется как социальная структура будущего человеческого общества, проценты не исчезнут полностью. Что же, мне кажется, что честнее стать на почву действительности и подчеркнуть возможное и необходимое. чем на какую-то туманную почву и просто выдвигать требования. В своей «Сущности социального вопроса» я пытался показать, что совершенно необходима работа с капиталом. Без больших скоплений капитала нельзя создать крупные предприятия, вообще народное хозяйство в современном смысле. Мыслится ли теперь этот капитал в денежной или в другой форме, это особая статья.

Обращаясь к социальному вопросу, большинство людей очень часто впадают в ту ошибку, что понимают под современностью некоторым образом только одно единственное мгновение, и для этого единственного мгновения размышляют: как сформировать хозяйственную жизнь? - Но вести хозяйство значит в то же время с приобретенным создавать основу для хозяйства будущего. Без издания основы для будущего нельзя было бы поддерживать непрерывность хозяйственной жизни, хозяйственная жизнь все время обрывалась бы. Это, однако, не обосновывает процентов с процентных доходов, а только процентные доходы, потому что всегда должна сохраняться возможность в какой-либо момент времени сделать столько, чтобы из этого труда возникли достижении, которые могли бы служить и будущему труду. Не следует думать, что тот, о ком идет речь, не получал бы своего рода эквивалент за то, что он создал для будущего, а это означало бы род процентов. Я мог бы это назвать также иначе, если бы захотел польстить тем, кто сегодня спорит о процентах с доходов. Но мне кажется честнее называть дело так, каково оно в действительности. Необходимо, чтобы для тех, кто вносит некую свою долю — это будет простейшим выражением для сложных процессов — в то, чтобы мог собираться и использоваться капитал, было возможным, чтобы таким образом производилось возмещение этого их труда, вносимого ими из прошлого, из современности в будущее. Процент в форме, которую я описал в моей «Сущности социального вопроса», есть не что иное, как возмещение в будущем того, что произведено сейчас.

Но в таких вещах, конечно, принимается во внимание то, что обычно содержится как необходимый член в социальном организме. Для человека, например, важно, чтобы он имел все свои члены, так как они работают вместе. Таким образом, отдельный член можно понять только из целого человека. Также и в социальном организме единичное можно понять только из целого. Если вы вспомните, что я говорил о создании средств производства, то увидите, что дело при этом заключается в том, что средства производства стоят чего-нибудь, могут быть проданы лишь до тех пор, пока они не готовы. Когда они готовы, они, конечно, остаются у того, кто был способен их создать; но тогда они переходят в правовые отношения, следовательно, больше не продаются. Этим создается определенное влияние и на денежное имущество. Дело не в том, чтобы установить законы, что деньги не должны приносить никаких процентов, а в том, чтобы получить результаты, соответствующие социальному организму.

Благодаря этому то, что существует как денежные средства, будет приобретать характер, подобный другим товарам. Другие товары отличаются сегодня от денег тем, что они разрушаются или расходуются; деньгам же не нужно разрушаться. За более длительные промежутки времени они также разрушаются, но за более короткие — нет. Поэтому многие верят, что они сохраняются и в более длительные промежутки времени. Были даже люди, которые делали завещания, то или иное завещали какому-нибудь государству. Затем они вычисляли, сколько это составит через пару столетий. Это столь крупные суммы, что ими можно бы затем оплатить государственные долги очень сильно задолжавших государств. Но шутка заключается лишь в том, что их тогда больше не будет, потому что невозможно столь длительное время получать с денег проценты. Однако когда в экономическом процессе наступает то, что средства производства фактически больше ничего не стоят, когда земля и почва тут фактически становятся правовыми объектами — не объектами купли, не объектами хозяйственной циркуляции — тогда для денежных средств наступает то, что они, я часто это выражал, через определенное время начинают иметь дурной запах, как испорченная пища, больше непригодная к употреблению. Просто посредством самого хозяйственного процесса оказывается, что деньги теряют свою стоимость через определенное время, которое совсем не несправедливо коротко; но это именно так. Благодаря этому вы видите, насколько из реальностей мыслится этот импульс для трехчленного социального организма. Если вы даете законы, то вы даете абстракции, посредством которых хотите овладеть действительностью. Если вы мыслите о действительности, то хотите так сформировать ее, что вещи получаются отвечающими, более глубокому сознанию человека.

Точно также в таком организме, какой я мыслю, совершенно не содержатся нетрудовые доходы как таковые. Нужно только иметь ясные понятия об этих вещах. Ибо что такое в конце концов нетрудовые доходы? В понятии "нетрудовые доходы» содержатся очень, очень много неясностей, а с неясными понятиями нельзя проводить никакие реформы. Видите ли, для того, кто «трудом» называет просто колку дров, нетрудовой доход совершенно определенно есть то, что получают за написанную картину и тому подобное. Это лишь несколько радикально сказано, но часто так называемые «нетрудовые доходы» обсуждаются именно так. То, что обосновывает экономическую стоимость, составляется из разных фактов в жизни. Оно составляется, во-первых, из способностей людей, во-вторых, из труда, но, в-третьих, также из их взаимного положения, и это одна из величайших ошибок, если определяют, что какой-нибудь товар, находяшийся в хозяйственном обороте, есть лишь «кристаллизированный труд». Это совсем не так. О труде я высказался в этих докладах. Дело, следовательно, в том что вообще понятие труда с понятием дохода никак не сопоставляется. Свой доход человек получает поистине не просто для того, чтобы он ел и пил или удовлетворял еще какие-нибудь телесные или душевные потребности, но также для того, чтобы он работал для других людей. Следовательно, этот хозяйственный процесс гораздо более сложен, чем такой, который хотят охватить столь простыми понятиями.

Что же, я действительно ясно показал, что то, что я называю источником духовного воззрения, проходит тот же путь, что и вещи, исходящие из эгоизма; но если двое проделывают один и тот же путь, то им все же не нужно при этом происходить из одного и того же. Оба проходят через внутреннее человека; но одно восходит из объективных глубин и возвышается до объективных высот. Я только не хотел бы быть неправильно понятым. Состояние транса вовсе не является сверхсознательным, а вполне подсознательным, очень подсознательным, гораздо более подсознательным, чем, например, какие-нибудь эмоции и тому подобное. И многое, что называют «просветлениями», что происходит само собой, большей частью также является очень, очень подсознательным. Что я считаю сверхсознательным, вы найдете описанным в моей книге «Как достигнуть познаний высших миров?».

Мне кажется, я не давал повода считать, что продуктивны только земля и почва. Много оперировать понятием «продуктивно», «непродуктивно» и тому подобными не вполне продуктивно, а дело больше в том, чтобы не слишком сильно держаться за готовые понятия. Люди сегодня слишком много говорят в словах. Дело не в том, чтобы давать такие определения, как продуктивно или непродуктивно; здесь всегда дело в том, как понимать продуктивное и непродуктивное, чтобы действительно описывать отношения согласно взаимосвязям. И вчера я пытался описать, насколько иначе земля и почва включаются в экономический процесс, чем, например, индустриальное производство. Дело в таком описании, в характеристике. Если бы только захотели уяснить, сколько вреда, особенно в науках, приносится тем, что слишком сильно держатся за такие определения понятий! Что описывают, для того не требуется определения понятий. Сегодня часто господствует дурная привычка говорить, что о том или ином придерживаются того или иного мнения. Сначала должны прийти к взаимопониманию. что понимают под этим предикатом. Вероятно, после долгих объяснений придут к тому, что один имеет в виду то же самое, что и другой. Что ведет к действительному производству и потреблению, если говорить о них, для этого нужно принять во внимание все отдельные факторы, от элементарнейших до сложнейших.

Здесь, например, будет очень трудно подняться до того, что — конечно, в очень широком смысле — можно было бы назвать хозяйством животных. Животные ведь также едят и пьют. Следовательно, поскольку они не приручены, они также имеют род хозяйственной жизни. Но, как правило, они потребляют то, что им не нужно так уж сильно приготовлять. Большинство животных берут то, что есть. Таким образом, для них продуктивна природа, если мы хотим применить выражение продуктивна. Многое из того, что ест человек, имеет ту же основу. Если он ест фрукты, то это не очень отдалено - только условиями транспортирования, владения и тому подобным — от рода хозяйства животных, у которых можно найти даже зачатки отношений владения. Дело в том, чтобы проследить теперь процесс дальше, проследить как то, что дано природой, человек начинает сначала перерабатывать, затем транспортированием запускает дальше в циркуляцию и так далее. Здесь продолжается понятие, которое начинается у природы. Затем приходят к тому, что является производством для внешней роскоши, что больше не соответствует действительным потребностям, то есть оправданным или разумным потребностям. Да, как-либо ограничивать понятие о том, продуктивно то-то или непродуктивно, это нечто такое, что, в сущности, ведет сначала в туманное. Разумеется, если это любят, то могут двигаться в таких туманных понятиях, долго дискутировать о том, как физиократы думали, что продуктивна только обработка почвы. Можно противопоставить: если ведут торговлю, то это также продуктивно, и можно привести прекрасные доказательства этому. Ошибка в том, что устанавливают определение: это непродуктивно, это продуктивно! — но нужно уметь действительно надлежащим образом обозревать весь процесс хозяйственной жизни.

Следовательно, я прошу то, что я преподнес, понимать не так, как если бы оно также попадало в такого рода определения, но необходимо надлежащее описание того, что действительно происходит в хозяйственной жизни. И здесь я полагаю, что я на самом деле указал объективное различие между тем, как включается в хозяйственный процесс земля и почва и, например, индустриальные средства производства, машины и тому подобное. Но то, что существует на основе земли и почвы, иначе включается в хозяйственный процесс, чем, например, торговля.

Не нужно быть ни односторонним меркантилистом, ни односторонним физиократом. Нужно видеть, что в тот момент, как приобретают пристрастие к таким вещам, как «продуктивный», «непродуктивный», тогда именно возникают такие односторонние взгляды, как меркантилизм и так далее. Как раз здесь нужно не становиться односторонним, но сохранять всесторонность.
Теперь поставлен еще один вопрос:

Альтруизм, эгоизм, любовь в психологическом понимании в сущности одно и то же, поэтому не нужно, чтобы то или другое было преодолено.

Да, насколько понятие преодоления ложно, я сам объяснил в докладе. Но это большая опасность, если понятие единства всего переводить из конкретного в абстрактное. Здесь дело снова в том, что за абстракцию имеют в виду. Видите ли, нужно, чтобы ясно было, что когда остаются в абстрактном — а в основе вопроса лежит очень абстрактный образ мыслей — тогда, в сущности правы в одном утверждении и также в противоположном. Люди, мыслящие конкретно, способны высоко ценить изречение Гете: нельзя, собственно, высказать истину непосредственно одним словом или одним предложением, но высказывают одно, высказывают другое, и истина подучается как проблема, лежащая между обоими. Нужно суметь добыть живое отношение к истине.

Есть люди, как мистики помешанные на том, чтобы определять: они несут Бога в себе самих; Бог находится во внутреннем человека, божественное находится во внутреннем человека. Они находят это как единственно возможное определение. Другие находят это определение полностью ошибочным; они говорят: Бог наполняет все, и мы как люди существуем в Боге. Да, есть в точности столь же хорошие доказательства для одного, как и для другого. Именно здесь имеет силу положение Гете, истина лежит посредине между противоположными утверждениями точно также, как настоящее дерево лежит посередине между двумя фотографическими снимками, которые я делаю с одной или другой стороны.

В этом отношении нужно указать прямо-таки на опасность одностороннего мышления. Дело совсем не в том, говорит ли кто-нибудь, что альтруизм, эгоизм, любовь есть одно и то же, и потому их не нужно преодолевать. Как обстоит дело с определением, я рассказал в самом докладе. Но дело в том, чтобы стараться тщательно формулировать положения, когда надо что-нибудь подобное объяснить, как я всегда и делаю. Здесь я вовсе не утверждаю, что если стремятся к определенному единству, нельзя прийти к объединению эгоизма и любви или эгоизма и альтруизма. Стоит только подняться к необходимому отвлеченному понятию, как приходят к этому. Однако во внешней конкретной жизни эгоизм и альтруизм все же различаются как раз так, что можно сказать, как я сказал в докладе, сознательно сказал: это два стимула из которых действует человек. Если я говорю, что там вверху, на той или иной горе, находится источник, а в двух часах оттуда находится другой источник, и из этих двух источников будет питаться водоснабжение какого-нибудь места, то это можно сравнить с тем, что я сегодня сказал об эгоизме и любви. Я указал на два источника. Тогда никому не следует говорить: посмотрите, в одном источнике вода, в другом также, это одно и то же. — Дело в том, что если педантично настаивать на абстракции, то можно везде видеть одно и то же.

Но как раз при поисках единства дело в том, чтобы, например, понимать что-нибудь вроде гетевской метаморфозы. Если прослеживают гетевскую метаморфозу, то познают, как показал Гете, что зеленый растительный лист и красный лепесток цветка есть одно и то же, только один превращается в другой. Но узнают в то же время, что оба, будучи одним и тем же, являются в тоже время многообразием, разнообразием, имеющим бессчетное число обликов. Дело в том, чтобы при поисках единства всегда сознавать, что в конкретной жизни однородное всегда варьирует к множественности и что в стремлении к единству нужно уметь не упускать из виду множественность.

Существует общество, которое называет себя «Теософическим Обществом». Теософичекое общество говорит, что оно ищет единство во всех религиозных исповеданиях. Все религиозные исповедания возникают одно из другого, являются в сущности одним и тем же. Оно учит, что все религиозные исповедания содержат одно и то же. Это утверждение мне всегда казалось таким, как если бы хотели характеризовать то, что стоит на столе, только по его единству. Стоит только выбрать одну абстракцию, скажем «пищевая приправа»; пищевая приправа, это соль, это перец, это также красный стручковый перец. Да, конечно, это одно и тоже, а именно пищевая приправа. Но если вместо того, чтобы посолить суп, взять перец и сказать: это то же самое, — то вы не будете этим очень-то удовлетворены. Так что дело также в том, чтобы не принимать такое единство, которое догматически утверждается Теософическим Обществом: все, мол, религиозные исповедания содержат одно и то же. Это единство религии Теософического Общества мне всегда казалось таким же, как утверждение: перец, соль, и красный стручковый перец одно и то же.

Как сказано, я вполне признаю оправданное стремление к единству. Но это стремление не должно вести к абстрагированию действительности.

Баденское столпотворение. Национальное принадлежит ко всему духовно и культурно значительному. Все религии приспособлены к расам. Задатки разных наций, рас к искусству и науке различны. Язык и все формальности окружения принуждают к некоторой форме выражения. Существенное всегда интернационально, форма — всегда национальное искусство. Наиболее интернациональна музыка. Люби твоих ближних как самого себя.

Я. в сущности, как следует не знаю, что делать с этим вопросом. Я знаю вавилонское столпотворение, но не баденское. Я, например, не знаю, существует ли здесь в Бадене также башенная постройка.

«Национальное принадлежит ко всему духовному и культурно значительному». Да, конечно, это можно сказать: но я не знаю, как это подходит к сегодняшнему докладу.

«Все религии приспособлены к расам. Задатки различных наций, рас, — это две разные вещи, — к искусству и науке различны». Конечно.

«Язык и все формальности окружения принуждают к некоторой форме выражения. Существенное всегда интернационально...» Да, существенное интернационального нужно сначала искать; если бы существенное действительно там было, то среди людей не было бы столь много анти-интернационального. Это, конечно, обязательно нужно принимать во внимание.

«...форма всегда национальное искусство. Наиболее интернациональна музыка». Что здесь лежит в основе, я слегка указал в докладе, сказав, что фантазия выражается национально, конечно, в определенных областях искусства лишь в известных нюансах. Но тот, кто понимает в этом, найдет нюансы и в музыке. Он найдет, что и там, где, кажется, находится вполне интернациональное, лежит национальное, даже если оно состоит только в том, что один народ просто более музыкален, чем другой, и может стать международно понимаемым; даже если это могло быть произведено лишь у одного единственного народа.

Но в чем здесь дело, так это то, что теперь находят какое-то содержание в самом человеке, находящееся в каждом человеке, духовно видимое, которое может действовать интернационально, как я это представил в докладе.

Этим, мне кажется, сегодняшние вопросы исчерпаны, и я полагаю, что уже так поздно, что я не хотел бы выступать с подробной заключительной речью. Лишь одно Я хотел бы еще подчеркнуть в нескольких словах: что для меня особенно важно было, чтобы было видно, насколько они не являются чем-то надуманным, программным, а являются лишь попыткой, конечно, начальной попыткой добыть социальную идею или сумму социальных идей из самой жизни.

Да, это такие идеи, которые подслушаны у жизни как практически действующие силы, представляющие собой просто то, что везде, во всех областях может быть порождено из духовного воззрения. Я знаю, что многое, что сегодня характеризуется как духовное на вид воззрение, смешивается с тем, что подразумевается под духовным воззрением здесь. Однако все же, пожалуй, стоит заняться действительным характером этого духовного воззрения.

В ходе этой ужасной военной катастрофы наступил такой момент, что можно было думать, что из необходимости времени можно было увидеть, кое-что из того, что хочет пробиться на поверхность из человеческих глубин. Тогда я обратил внимание некоторых ответственных людей на то, чего, собственно, требует время. И прежде, чем я выступил перед общественностью, в тяжелые годы я годами говорил об этой трехчленности в полном сознании того, что за действие следовало предпринять, дабы попытаться подступиться к этому ужасному убийству, смягчая его, заканчивая его. И я говорил тогда: в том, что имеется в виду в этом импульсе, по крайней мере, налицо не какая-нибудь программная идея, а то, что хочет осуществиться в ближайшие тридцать или двадцать или пятнадцать, даже десять лет. И я говорил некоторым: сегодня, если хотят, могут отрицать такие вещи, могут быть для этого слишком привязаны к удобству. Но кто серьезно относится к жизни, тот должен сказать себе: есть выбор либо послушаться разума, либо пойти навстречу печальным временам революций и социальных катаклизмов. — Это я говорил в те времена, когда до этих революций, также и до русской, было еще далеко.

И дело всегда в том, что люди не должны жить изо дня в день в сонном состоянии, но составлять себе представление о том, как можно идти дальше. Ибо человек превосходит другие земные существа тем, что призван действовать с известным предвидением. Но действовать с известным предвидением можно только, имея инстинкт относительно действительно возможного. Имели ли такой инстинкт в цивилизованном мире в первую поло​вину 1914 года? В одном из прежних обсуждений я вам привел примеры того, что тогда говорили о будущем. Пришло великое убийство. Не должны ли люди учиться у фактов?

Так вот, это как раз современная задача людей: учиться у событий. Ибо размерами, быстротой, с которой они развертываются, события показывают, что люди должны учиться у них. что люди должны воспринимать известные события как знамения времени. Иначе могло бы выступить нечто такое, что в последние годы наступи​ло в отношении многих вещей. Многое задело людей так, что они говорили: если бы мы знали это раньше! - теперь слишком поздно. — Но не всегда нужно ждать, пока будет слишком поздно!

В этом убеждении прежде всего изложены идеи о трехчленности социального организма. И так, как сде​лана эта попытка здесь, как сделана попытка в нашем журнале в Швейцарии, в «Социальном будущем», как сделана попытка в моей «Сущности социального вопро​са» — эти идеи изложены из убеждения, что они могут быть поняты, восприняты, взяты для практического дей​ствия. прежде, чем будет слишком поздно. Чтобы о важ​ных жизненных вещах не пришлось говорить, что уже слишком поздно, нужно встряхнуться и попытаться со​образить, содержатся ли в том, что здесь изложено, то​лько мысли, или это экстракт действительности.

Я все снова повторяю: это слабая попытка. Но я все- же верю: когда эта слабая попытка будет воспринята достаточно большим числом людей, тогда, пожалуй, это будет чем-то гораздо более толковым, чем то, что из нее может сделать отдельный человек. Но она должна быть воспринята, и она может быть воспринята, ибо она взята из действительности и может быть испробована в дейст​вительности.

Эти несколько слов я хотел присовокупить к сказан​ному.