Стенограмма круглого стола по когнитивной науке
жүктеу/скачать 173 Kb.
|
- Бұл бет үшін навигация:
- Т.В. Черниговская
- Ю.Е. Шелепин
- В.М. Аллахвердов
- Реплика из зала
- Т.В.Черниговская
- И.С. Дмитриев
- В.А. Гершкович
Ю.Е. Шелепин: – А зачем это надо? Это все равно что, если ребенок строит в песочнице какую-то башню, а потом построит большой красивый дом. Кроме того, совершенно не могу согласиться, что исследования мозга с помощью томографов не позволяют узнать функции. Да нет! Уже можно выявлять даже степень риска, который человек может предпринимать в тех или иных экономических поступках. Т.В. Черниговская: – Прикладные вещи, кто спорит! Речь идет об общей схеме, вот эта общая схема нам никаким томографом не дается. Вот о чем разговор. Потом, когда Обама выиграл выборы, оказалось – и я даже залезла-посмотрела это все, что один из крупнейших когнитивных лингвистов Дж. Лакофф, знаменитый совершенно человек, он выступил, и даже написал там много, с анализом этого. И сказал, что Обама победил своего соперника когнитивно. И поэтому, тут же выступил сам Обама, будет три приоритетных направления науки в США, одно из них - когнитивная наука. Удивилась, оказалось, что это «computer science». Это к вопросу о том, с чего мы начали. Понимаете, это корзинка, из которой можно вынуть что хочешь. То есть, звучит для нас приятно, и можно, конечно, эту карту разыгрывать. На самом деле имелись в виду информационные технологии и компьютерная вещь, против которых кто спорит – конечно, нужны системы навигации, нужны штуки, которые позволяют парализованной рукой пользоваться (точнее, тем, что вместо нее). С этим, прикладным, никто не спорит. Проблема в том, что если фундаментальные вопросы решаем, то нам это не помогает. В.М. Аллахвердов: – Я попробую на Вашем примере высказать проблему «вообще говоря», а потом вернуться к определению. Дело в том, что если мы на томографе, по работе мозга оценить риск в экономическом поведении, то кто же себя экономически ведет – мозг или мы? Я и мозг – это одно и тоже, или это разные вещи? Кто принимает решение? Мозг? Т.В. Черниговская: – Мозг. Судя по тому, что Ваши сотрудники и Вы экспериментально показали это. Что мы здесь вообще…какие-то сироты. Ю.Е. Шелепин: – Вы имеете в виду мозг без тела человека? В.М. Аллахвердов: – Нет, пускай с телом человека. Но мозг без личности, без сознания, просто мозг берет и принимает решение. А мы потом это решение осознаем, и масса данных о том, что мы принимаем решение до того, как успели его осознать. Ю.Е. Шелепин: – То есть, сознание Вы отделяете от мозга? В.М. Аллахвердов: – Я не знаю, что есть сознание. Это структура мозга? Т.В. Черниговская: – Это процесс. А процесс кто-то ведет. Кто его ведет, я хочу познакомиться с ним. Нет, ну кто ведет, если сознание – это процесс, и процесс – не функция сложности объекта? В.М. Аллахвердов: – Во всяком случае, это попытка постановки фундаментальной проблемы. «Что происходит?» То, что физиологи, и, в частности, уважаемый мною бесконечно Юрий Евгеньевич находит замечательные идеи, красивые результаты – это сомнений нет. Но вопрос, можно ли, получая частные результаты на том или ином движении, разгадать глобальные тайны? И причем здесь когнитивизм? Да, когнитивизм – модное слово, самое популярное. В Штатах кого больше всего сейчас на свете? – когнитивистов! Уже общая психология не читается, читается когнитивная психология, по всему миру. Кстати, Надежда Владимировна, Вы читаете когнитивную психологию? И что это такое? Как Вы понимаете, что такое когнитивная психология?
По существу, есть ряд ключевых вопросов, которые всегда стояли перед психологией. Вот, читаю курс «методологические основы психологии», я всегда, как, наверное, и многие коллеги, со стыдом начинаю говорить о проблемах психологии, которые никто не может решить. Психофизическая проблема, психофизиологическая проблема и проблема объективности психических фактов. Это базовые такие вещи, без решения которых говорить дальше о чем-то, в общем, мне кажется, стыдно и смешно. Но у нас в психологии как-то принято их оставить в кустах для будущих поколений и говорить о чем угодно, с таким видом, будто эти проблемы уже решены. Удивительный факт, но, мне кажется, все-таки, среди коллег находятся люди, которых это положение не устраивает. Но здесь есть один момент, который, опять-таки, с точки зрения идеологических рамок, мы очерчиваем. Зачастую – на предзащите диссертаций, все любят говорить «это психология, есть какая-то демаркационная линия, а это уже физиология». Мы не физиологи, мы психологи – дайте нам чисто психологическое знание, данные и прочее. Если вы там чем-то другим занимаетесь, можете уходить в другие отрасли, другие советы и так далее. Вот здесь, мне кажется, среди коллег вызрела необходимость – если нам в рамках психологии не дают решить вот эти вот тяжелые, роковые вопросы, то нужно их искать в каком-то взаимодействии с другими науками, и. может быть, во взаимодействии с ними мы найдем ответ на эти вопросы. И поэтому вот таким удачным, счастливым случаем и создалась именно вот эта группа когнитивных психологов, и через это направление хлынули люди, которые заняты решением вот этих вот ключевых проблем психологии. И, возвращаясь к первому пункту, присоединилось огромное количество людей, которые, на мой взгляд, эту существенную и немногочисленную группу окружили, и мы уже не можем понять, о чем вообще говорится в когнитивной психологии. Действительно, сейчас говорится об огромном круге вопросов, круге проблем, за которым, за этим лесом не видно тех деревьев, о которых я вначале сказал. В.М. Аллахвердов: – Вы считаете, что когнитивисты отличаются все-таки предметом исследования? Методом исследования? А.И. Ватулин: – Мне кажется, они пытаются через взаимодействие с другими науками, пытаются найти ответ, решение вопросов именно с помощью каких-то категорий, которые созданы в других науках. Может быть, категорий, понятий, подходов и т.д. Мне кажется, это именно какая-то форточка, глоток воздуха, который необходим психологии сейчас для решения основных вопросов, которые перед ней стоят. Т.В. Черниговская: – то есть, мультидисциплинарность Вас устраивает в этом? Тогда биохимия, биофизика Вас устраивают…но это не более, чем соединение двух областей. А.И. Ватулин: – Да, но это легальная возможность привносить в психологию данные других наук. Чего мы, в общем-то, были лишены. Наоборот, в процессе становления науки нам надо было самоидентифицироваться, а это значит, что все остальные – враги. И только мы, психологи, для того, что бы собраться, должны выработать внутри себя какую-то собственную идеологию, собственный предмет, собственную методологическую основу и так далее. Этот этап проходит, и мы уже, наоборот, открыты другим наукам. Т.В. Черниговская: – вот Константин Анохин говорит, что декартов вопрос снят, что с дуализмом разобрались. Это говорит физиолог. В.М. Аллахвердов: – замечательная цитата Анохина: «сознание и есть мозг». Т.В. Черниговская: – Там вопросы очень страшные. Он один из самых способных, или, даже заметим, самый способный. Но, тем не менее, то, что они сейчас говорят, у меня вызывает оторопь. Потому что у них получается, что отдельный нейрон, отдельный нейрон № такой-то, что он выполняет функцию целиком всего мозга. Потому что он отличает портрет одного человека от портрета другого человека. Не среди психологов говорить, сколько процедур он совершил. Причем, не зависимо от того, в шляпке, не в шляпке там… Тогда я не понимаю, зачем мозг, что делает мозг. Если каждый нейрон выполняет функцию, которую, как мы предполагаем, должно выполнять огромное сложное строение…то тогда что делает это сложное строение, если нейрон №3 отличает мать Терезу от Элизабет Тейлор? Которую отличает нейрон №2? Я просто не понимаю, как это может быть. Но ведь они не врут! Вы понимаете, что это не вопрос того, ложные ли эти данные. Так вопрос не стоит, тем более, они получены несколькими лабораториями. Но это опрокидывает все наши представления обо всем. В.М. Аллахвердов: – То есть, если нейрон формирует понятие, что чем мы тут тогда занимаемся? В.А. Гершкович: – Если я правильно поняла, одна из наших целей на сегодня – разобраться, что есть когнитивная наука. Я понимаю, что более мудрые коллеги заходят в тупик. Может быть тогда разобраться, чем она не является, когнитивная наука? Есть ли у уважаемых коллег версии, чем она точно не является? В.М. Аллахвердов: – Спасибо. Я попробую, все-таки, сказать свой тезис, что есть когнитивная наука. Мне кажется, что если не принять некоторые позиции, то когнитивной науки не существует. Потому что не отличить мультидисциплинарные исследования одного толка от мультидисциплинарных исследований другого толка. И, на мой взгляд, когнитивная наука отличается не предметом исследования, потому что предметы могут меняться, редко сами образуют специальную науку. На мой взгляд…я, вообще, убежден, что все науки отличаются друг от друга способом обоснования. И когнитивная наука отличается от других наук способом обоснования. На мой взгляд, чем принципиально отличается когнитивизм, доведенный…в таком чистом виде, как я знаю, его никто и не исповедует сегодня, ну, может быть, кроме меня…чем, на мой взгляд, отличается когнитивная наука – потому что все психические явления (это то, в чем обвиняют когнитивизм) пытаются объяснить исходя из логики познавательной деятельности. Если мы сможем объяснить все психические явления именно потому что такова логика познания, то тогда мы можем их объяснить. Критика «эмоции не есть процесс познания», или там «духовные ценности не есть истина и ложь», речь не идет об истине или лжи, это передержки. Речь идет о том, что сознание само по себе создано для решения познавательных задач. Если мы примем такую позицию, то, на самом деле, мы станем резко поперек позиций классиков когнитивизма. Которые, когда начинали, все время говорили «мы просто сейчас все объясняем, до тех пор, пока не придет нейрофизиолог и все объяснит». Вот он, в конце конов, все объяснит, а мы, пока его объяснений нет, что-то делаем. На самом деле, неверная точка зрения. Нейрофизиология перестает быть обоснованием протекания психических процессов. Нейрофизиологические процессы обеспечивают протекание психических процессов, а не обосновывают их. Понятна разница в акцентах? Если обоснование, то я тогда должен искать в психике, как она сводится к физиологии. Если обеспечение, то я должен сидеть и думать, какие же физиологические процессы и механизмы могут породить тот процесс, который нужен, исходя из логики познания? Т.В.Черниговская: – Породить. То есть, сами его создать? В.М. Аллахвердов: – Ну, логика познания определяет порождение всех процессов. Физиология является следствием всех процессов, а не причиной. Т.В.Черниговская: – А это как доказать? Плеснули гормоны, и пошла любовь вечная. В.М. Аллахвердов: – Секундочку. Следствием – не в том смысле, что порождают, а следствием в том смысле…ну, Маркс говорил, анатомия - ключ к анатомии обезьяны, а не наоборот. То есть, если мы понимаем психические процессы, то мы поймем, следствием в наших головах, мы поймем физиологические процессы. Пока не понимаем психические процессы, мы с трудом понимаем физиологические. Потому что мы не знаем, как их трактовать, мы не знаем, к чему они предназначены. Физиология предназначена обеспечивать нашу психическую деятельность. Если мы не знаем, что это такое, мы не знаем, что она обеспечивает. В простейших задачах – жизнеобеспечения и так далее, физиологи добиваются блистательных результатов. Но пока это непонятно…трудности. И тогда, смотрите, объяснение с помощью физиологии не годится, объяснение с помощью, скажем, биологических целей выживания, прочего – не годится, не принимается просто при таком подходе. Единственное объяснение – это объяснение в логике познания. Это значит, что…какая центральная потребность у человека на земном шаре? Познавать. Т.В. Черниговская: – Почему познавать? Tefal – ты всегда думаешь о нас. Можно ничего не познавать, лежать на диване… В.М. Аллахвердов: – И вот здесь мне очень хочется, что бы про эту точку зрения высказались уважаемые присутствующие здесь культурологи. Потому что, мне кажется, идея, что душа характеризуется способностью к познанию…она не только у Фомы Аквинского, она у всех авторов. Обратите внимание, все самые выдающиеся мистики, которые объясняли, скажем, зачем Бог создал человека - они объясняли, это говорят и христианские мистики, что Бог создал человека, что бы его глазами увидеть себя. Человек – это самопознания Бога. Спиноза потом изменит Бога на Природу. Природа создала человека, что бы он ее познал. Может быть, я ошибаюсь? Может быть, вы как-то прокомментируете это? И.С. Дмитриев: – Я могу сказать, в связи с разговором, который здесь идет, который мне очень нравится, именно тем, что нет ответа, Т.В. Черниговская: – Это профессор Дмитриев, лучший из историков науки, которых только можно себе вообразить. С потрясающими книгами. А в нашем университете – директор архива и музея Менделеева. В.М. Аллахвердов: – Замечательная книга о Ньютоне Игоря Сергеевича, всегда отношусь с восхищением. И.С. Дмитриев: – Хорошо. Я именно как историк науки буду говорить, потому что биология, психология и т.д. очень далеки от меня. Но я могу сказать, что в истории науки сейчас происходит нечто подобное по структуре вопроса тому, что здесь обсуждается. Дело все в том, что историки науки, накопив огромный фактологический материал… вообще, история науки, она такая, молодая очень – если иметь в виду институализацию ее, то это где-то 1897 год, Париж, Сорбонна, первая кафедра истории науки. Накопив огромный материал, они ставят себе вопрос – вот, действительно, научная революция, микро-, макро и т.д. – она чем обусловлена? Что вызывает, какие факторы? И, поскольку перебор этих факторов… естественно, каждый автор той или иной концепции действует по китайскому принципу – «не перегнешь – не выпрямишь». Он берет, скажем, марксисты берут фактор экономический, пусть этот фактор работает, и строят объяснение всего, что только можно, исходя из этой модели. Потом приходят люди, которые говорят «нет, это не так», строят свою модель, повторяется та же история. Встает вопрос, что же делать. В итоге сейчас пришло осознание того, что я называю «поликонтекстуальным подходом». В принципе, ничего нового тут нет. Не то что бы абсолютной новизны нет, но, скажем, если вы фильм смотрели про ученых или биографии читали, понятно, что начинается с того «что было еще в те годы…» - Ньютон родился, Англия была захудалой страной, и т.д. Речь идет о другом. Речь идет не о том, «с одной стороны да с другой стороны» - это, вообще, на мой взгляд, ненаучный подход. А речь идет о том, чтобы показать механизм сцепленности различных контекстов. Вот то, что я пытался сделать в своей книге о процессе над Галилеем. Первая часть, называется «вещания Галилея», а вот сейчас я о процессе 1633 года, я как раз… вот есть некоторое событие. Неважно, в истории науки, или около самой познавательной науки, разные контексты – социальные, политические, психологические (я имею ввиду личностные отношения) и так далее, как они сцеплялись друг с другом, как со временем динамика происходила, когда одни уходили в тень, другие выходили вперед… Вот, собственно, это и есть тайная загадка поликонтекстуального подхода. Потому что о терминах и каких-то дефинициях всегда очень сложно говорить, они приходят потом, когда уже прошла драка. Тогда мы и будем говорить о дефинициях. Вы думаете, у физиков было легче или у химиков? До сих пор в истории науки не могут провести демаркационную линию между химией и алхимией, когда это все-таки началось, и что это такое, та и другая. Физики долгое время назывались фюзиологами, от греческого глагола фюо. Поэтому важно суть здесь схватить. Второе, что мне хотелось бы сказать. Вот это тезис, который Татьяна Владимировна говорила, что уровень сложности не определяет явления или поведения какого-то, достаточно сложного. Да, как историк науки я могу сказать следующее. Задним числом мы понимаем, что то или иное открытие было готово, по количеству собранной информации, оно было готово лет за сто до того, как оно было реально сделано. И вот этот промежуток, на самом деле, не сокращается. Я не говорю о технологических новшествах, я говорю именно о фундаментальных, прорывных открытиях. А не когда в одной парадигме мы просто используем…создали квантовую механику, а дальше решаем задачи и прогресс обеспечиваем, технологический и технический. Я не об этих случаях. А вот само появление таких теорий, как теория относительности, квантовая механика. И вот этот интервал – он увеличивается. В древности он был меньше значительно. Ну, в средние века люди другими вопросами несколько занимались, тот же Фома и так далее. Хотя вот если считать по вершинам мысли, я бы вообще выделил там очень много настоящих крупных философов – Платон, Фома и Кант, можно еще Декарта в какой-то степени. И действительно сталкиваемся, что не уровень сложности… Сейчас многие считают, что определяет не уровень, а характер культуры, потому что она задает видение, как мы видим те или иные процессы. Это все легенды, что яблоко упало, и Ньютон придумал закон тяготения. Ньютон к понятию «сила тяготения», прежде всего «сила» пришел совсем из другого. Наука…как Ахматова говорила – «когда б вы знали, из какого сора». Наука растет не из всего, чего угодно, но из очень многого, не имеющего «потом» что отбрасывать. У Ньютона понятие «сила», «сила гравитации» была теологического, алхимического характера - какое угодно, оно оттуда пришло, корни его оттуда. А у него и выхода не было, потому что если сейчас, когда творцы квантовой механики создавали ее, у них был принцип соответствия, открытый Бором, они могли сказать, что при определенных предельных условиях законы квантовые переходят в законы классические. А Ньютону, который законы классические устанавливал, на что было опереться? Там-то куда принцип соответствия? Только в культуру, в античность. Куда он пытался, и в мистику, и в алхимию, и так далее. Сложность. К вопросу, на что нужны эти нейроны. Я подозреваю, что их маловато, когда смотришь вот на это открытие. Еще один момент…ничего, что я треплюсь еще? В.М. Аллахвердов: – Если только можно, на еще один вопрос добавьте. То, что Вы говорите, очень интересно, но, все-таки, Вы смотрите на историю науки. Наука – это когнитивный процесс? Или социальный, экономический? И.С. Дмитриев: – Это совершенно разный процесс. Нет-нет-нет, это не только когнитивный процесс. Понимаете, я вот сейчас написал книжку… Мне было очень интересно работать, много лет над ней работаю уже, о науке в эпоху террора Французской Революции. Я просто, для справки, хочу сказать, что вот эти все робеспьеры, которых мы так любим, они уничтожили, физически уничтожили треть французской Академии. Конечно, французская Академия по численности нашей, конечно, уступала, не несколько сотен человек, а порядка пятидесяти. Но в процентном отношении треть была уничтожена. Причем, такие умы, как Лавуазье, или Кондорсе, или основатель. В.М. Аллахвердов: – Ну, Марат же считал, что все они ему мешают заниматься наукой. И.С. Дмитриев: – И, тем не менее, процесс познания каким-то образом оказался более живучим. А, в то же время, бывают такие ситуации, когда, вот мы видим…феномен древней Греции. Почему там возникает наука? Что, в Китае, на Востоке – были глупее? Нет. Значит, что-то другое, наука не сводится к чисто познанию. И, тут еще важно, что многие открытия делали люди, в некотором отношении просто ущербные. Я уж не говорю о том, что они никогда бы ЕГЭ не сдали. Вообще – ЕГЭ – это не для нормального человека. И, тем более, не для талантливого. Реплика из зала: – Наоборот, для нормального. И.С. Дмитриев: – Да. Смотря что понимать под нормальностью. Я имею в виду нормального талантливого человека. В.А. Гершкович: – А можно возразить по поводу того, что наука некая познавательная или непознавательная структура. Даже не совсем грамотный человек…у него есть своя познавательная реальность и, скорее всего, сознание, если я ему об этом говорю. А как же наука, она не… И.С. Дмитриев: – Она не сводится к этому, к познавательной деятельности. Она ни к чему не сводится. Нет этой предельной функции, точки, когда Х стремится к нулю – этого нет. Неважно, к бесконечности, к нулю, к какому-то конкретному параметру. Не получается. Наука всегда получается в пределе, когда вы смотрите, куда стремится, получается некое размазанное пятно. Потому у вас сейчас и идет спор о том, что такое когнитивная наука, в частности. В.А. Гершкович: – Тогда Вы знаете ответ? И.С. Дмитриев: – Ну, я не знаю ответов. Я знаю вопросы. Но я продолжу. Очень многие люди были действительно лишены многих способностей. Например, Фарадей, один из самых продуктивных исследователей. У него была совершенно катастрофическая память. Такое ощущение, что вот он должен был завтра умереть от инсульта. У него все сосуды мозга были забиты всякой дрянью. Ничего подобного. Он забывал все, совершенно. Вот он закон индукции забыл. Самый главный закон, за что бы он получил нобелевскую премию, если бы жил столетием позже, он забыл. Потом снова вспомнил. Что он делал – вспоминал и так далее, мучительный был процесс. Один директор института академического вообще мне хвастался, что у него половина мозга умерла. Возможно. Т.В. Черниговская: – И это помогло ему в Академию пройти. жүктеу/скачать 173 Kb. Достарыңызбен бөлісу:
|