Гунтхард Вебер кризисы любви

Ворросы по теме инцеста:

Фридеманн: У меня кое-что застряло в голове еще с утра. Ты ска­зал: когда жена отказывается от сексуальных контактов... Для меня в этом есть возложение вины. Я думаю, что это нарушенные отноше­ния, в которых участвуют оба, и что они оба не признают себя за это ответственными. И тогда это имеет такие последствия.

Б.Х. (твердо): Нет, женщина отказывается.

Фридеманн: Могу ли спросить, почему?

Б.Х.: Это не играет вообще никакой роли. Результат1 тот же са­мый. Причина роли не играет, но, естественно, существуют условия. Женщина, конечно, в плену каких-то обстоятельств, раз она отказы­вается, но нечестно тогда искать вину мужа.

Фридеманн: С этим я согласен, но это тоже нечестно... нет, это неумно валить вину на всех подряд.

Б.Х.: Да, но у кого же тогда ключ, раз что-то должно измениться? Он есть только у жены. Тогда и ответственность на ней, а не на муже.

Вера: Но может быть и так, что это муж отказывается, что жена его больше не заводит, а только дочь.

Б.Х.: Теперь это гипотетическое возражение. Тут пришлось бы проверять, так ли все на самом деле. То, что допустимо, зачастую яв­ляется ошибкой. Когда строятся какие-то предположения, ты можешь сказать «да» или «нет», и у тебя нет в этом случае никакого указания, и создается проблема, которой на самом^деле не существует. Так что намного лучше брать реальную проблему и по ней определять, что происходит. Для меня ключ в этой ситуации в руках у женщины, а вместе с ним и ответственность.

Карл: В таких событиях ты часто ставишь женщину во главу угла. А какова роль мужа в том, что жена себя так ведет, ты принимаешь во внимание редко.

Б.Х.: Дело здесь в природе женщины. Женщины чувствуют себя менее неготовыми, чем мужчины. Мужчины в их позиции намного более неуверенны, чем женщины. Это как-то связано с биологичес­кой ролью женщины, которая обладает другой величиной, чем роль мужская. Для меня совершенно однозначно, что она более весома. И обязательства, и привязанность намного глубже, и это придает им

79

что писа-

больший вес. Мужчине приходится ожесточенно приобретать снаружи. Бедных парней потом называют патриархами. Они это, чтобы хоть что-то собой представлять. Во всяком случае> м< так на это посмотреть.

Кард: Но для меня твое описание по-прежнему выглядит муж обращается к дочери, потому что жена уклоняется. Это ние не учитывает того, что же такого делал мужчина, что жЬна его избегает.

Б.Х.: Эти дополнительные размышления ничего не дадут в плане поиска решения для жертвы инцеста. Я могу согласиться с тобой в том, что здесь много разных пластов и все взаимно обусловлено. Обыч­ное дело когда в случае инцеста дочь говорит: «Подонок, что он со мной сделал». И многие другие тоже думают так. Но динамика пока­зывает, что мать вьщвигает вперед ребенка, чтобы иметь возможность уклониться от мужа. Если теперь дочь скажет: «Мама, я рада делать это для тебя», она попадет в другой динамический контекст и ей бу­дет легче отмежеваться от отца, от травмы, а также оНа сможет отме­жеваться от матери.

Воздействие освобождающих фраз

С системной точки зрения эти фразы освобождают дочь из вов­леченности в конфликт между матерью и отцом. Сопротивление про­тив этой интервенции со стороны девочки связано, вероятно, еще и с тем, что теперь она должна отойти на позицию смирения. Этим она отказывается от соперничества с матерью — кто лучшая жена для отца. Мать тогда снова лучшая жена, а ребенок — снова ребенок. В этом состоит отличие от эдипова комплекса. В случае эдипова комплекса на переднем плане соперничество, а здесь это любовь, тайная связь с матерью^ Такое решение снова устанавливает взаимопонимание и близость с матерью, и тогда дочь снова может развиваться как жен­щина. Иначе она остается отрезанной от матери. Эти фразы выявля­ют динамику, находящуюся на заднем плане. Никто не сможет тогда больше вести себя так, как раньше. Все участники оказываются в зоне ответственности, и ребенку больше не приходится чувствовать себя виноватым. То, что он сделал, он сделал из любви. Ребенок вдруг ока­зывается хорошим, и он знает, что он хороший. Эти фразы возлагают ответственность за инцест и его последствия на родителей и снима­ют вину с ребенка, потому что доказывают его любовь и зависимость, а вместе с этим и его невиновность. Интерес терапевта не может зак­лючаться в том, чтобы преследовать виновного, так как это вообще ничем не помогает жертве. Важно помочь ребенку найти в себе силы вернуться к своему достоинству.

80

\

1

n: У меня по-прежнему все протестует против того, что мать дол­жна пЬдставлять голову.

Бм.: Особенно когда ты не хочешь на это посмотреть,

Томас: И куда мне бежать, если я в следующий раз что-нибудь та­кое «Цоку и женщины захотят разнести меня в клочья?

Б.л.: Эта тайна, которую передают только прикрывшись рукой, а в лучшем случае боясь и дрожа.

Фридеманн: А если девочка оказалась в такой ситуации? Что тогда?

Б.Х.: Как раз тогда эти фразы действуют лучше всего. Она должна привести в порядок систему в себе.

Клаус: Но ведь сознание девочки будет изо всех сил этому проти­виться, потому что она воспринимает себя как жертву.

Б.Х.: Роль жертвы дает ей неслыханную власть, заставляет ее важ­ничать, и если она теперь произнесет эту фразу, то внезапно все это прекратится. Тогда она снова простой член семьи. Эта фраза лишает власти как мать, так и дочь. Но то, что приносит решение, часто оце­нивается негативно.

Клаус: Но для девочки, особенно если она еще маленькая, это ведь глубокая рана. По-другому я просто не йоту себе это йоедставить.

Б.Х.: Это драматизация.

Клаус: Но что делает эта фраза с отцом? Отец ведь тогда опускает­ся до роли статиста. Он ведь совершает насилие над собственным ребенком. Что делает он, чтобы восстановить равновесие?

Б.Х. (улыбаясь): Это приводит меня в замешательство, об этом я еще не думал. Муж всего лишь громоотвод, он запутан в динамике, потому что они все сообща действуют против него. Он, так сказать, бедная овечка...

Клаус: Есть ли разница, применял он силу или нет?

Б.Х.: Да, конечно! Если он применял силу, то это была и другая ди­намика. Тогда часто имеет место большая ярость по отношению к жене.

Анджела: Я все еще не поняла. Что делает теперь муж, чтобы вос­становить равновесие? Значит ли это, что он уходит?

Б.Х.: Это было бы моральной решение — когда он уходит, когда ему должно быть стыдно и он должен оставить семью. Тогда на него заявляют, он попадает в.тюрьму. Тогда он исчезает. Но это плохое ре­шение, потому что это не приносит в систему мир.

Если ребенку это доставило удовольствие Некоторым кажется дурным то, о чем пойдет речь сейчас, а имен­но: девочка, если это было так, может признаться, что, кроме всего прочего, это было хорошо и приятно. Потому что тогда это становит-

6 — 2296

81

ся чем-то обычным, драма прекращается, и рана перестает боле которым детям такое переживание доставляет удовольствие. Но смеют доверять такому восприятию, так как совесть говорит им, дурно. Тогда они нуждаются в уверении, что они не виноваты, том случае, если это доставило им удовольствие, Девочка вп; знать, что она, несмотря на справедливый упрек в адрес ро, переживала инцест как нечто увлекательное, ибо ребенок вед£т себя по-детски, если он любопытен и хочет что-то узнать. Ведь инач* сексу­альность воспринимается как что-то страшное. Если я слегка фриволь­но и провокативно скажу: «Такой опыт, как этот, слегка преждевреме­нен», это снимет с ребенка вину.

Мирьям: Я в этом услышала, что здесь, возможно, есть еще и ма­ленькая соблазнительная женщина, и я считаю очень важным ска­зать ей, что она не виновата.

Б.Х.: Да, она могла быть соблазнительной, но это не должно быть упреком.

Вера: У меня по-прежнему вызывает двойственные чувства твое мнение, что девочке это может доставить и удовольствие. Неделю назад мы смотрели в клинике фильм, где девочки рассказывали со­вершенно иное.

Б.Х.: Но, Вера, всю истину не получишь же в одном фильме.

Вера: Это я тоже знаю. Но я хочу спросить, хорошо ли вставать на сторону тех, которые знают, что это доставило удовольствие.

Б.Х.: Ребенок имеет право признаться, что это доставило ему удовольствие, если это было так, и тоща терапевт может сказать ребенку, что он остается невиновным, даже если в этом было нечто привлекательное. Ведь совершенно же ясно, что вина лежит на взрослом!

Пример:

Ячасто использую еще одну маленькую историюдля девочек, ко­торые Й*алижертвами подобной ситуации, ^рассказываю им одну стро­фу из! баллады 1ете: ' Мальчик розу увидал...

Он сорвал, забывши страх,

Розу в чистом поле.

Кровь алела на шипах.

Но она — увы и ах! —

Не спаслась от боли... '

Й тогда я раскрываю им одну тайну: роза по-прежнему пахнет. Во всех таких сиуациях не надо драматизировать.

Привязанность вследствие инцеста

Позже Берт Хеллингер подробно останавливается на том, что пер­вая сексуальная близость устанавливает особенно интенсивные отно­шения, то есть после этого сексуального опыта возникает привязан­ность девочки к виновнику. Не отдав должное этому первому* она не сможет позже иметь нового партнера. Преследование и негативная оценка часто приводят к тому, что нового, партнера она тогда не нахо­дит. Если же она признает эту первую привязанность, этот первый опыт, она возьмет его с собой в новые отношения, и тогдатам его действие прекратится. То, как это пропагандируется сейчас, а именно, что этот опыт вредит и повлечет плохие последствия, имеет противоположное нужному решению направление и идет жертве только во вред.

Преследование виновных никому не приносит пользы Преследование и наказание виновников не приносит пользы ни жертве, ни кому-либо еще. Но если ребенку нанесены повреждения в связи с тем, что, например, применялась сила, тогда у него есть право испытывать злость по отношению к виновному, но не так, чтобц ли­шать его права на принадлежность к семье. Ребенок может сказать: «Ты поступил со мной очень несправедливо, и я тебе этого никогда не про­щу.» Еще он может как бы в лицо родителям сказать: «Это вы винова­ты, и вы должны отвечать За Последствия, а не я». В этот момент ребе­нок перекладывает вину на hero или на нее и выводит из-под нее само­го себя. И при этом совершенно не важно, что ребенок серьезно упре­кает родителей: Здесь важно четкое разграничение, благодаря чему ребенок становится свободен. Упреки здесь - это только демонстра­тивный бой, а не обвинение. Прощать ребенок тоже не вправе. Про­щение — это дерзость, а это ребенку не подобает. Он может сказать: «Это было nJioxo для меня, й всю ответственность за последствия я ос­тавляю тебе, а я все-таки сделаю что-то из моей жизни».

83

Если ребенок вступит потом в счастливое партнерство, это срнет освобождением для виновного, если же он позволит своей жизни при­нять плохой оборот, это будет еще и запоздалая месть обидчику/

Решение — это всегда движение прочь от чего-то. Борьба привя­зывает. Требование взять на себя ответственность ведет к хорошему отделению от семьи. Оказавшись втянутым в вышестоящую подсис­тему, здесь подсистему родительскую, слабый должен требовать, что­бы вышестоящие взяли ответственность на себя. Тогда он сможет их оставить и уйти.

Вопросы:

Ютта: Меня всегда удивляло, что часто, когда дело попадает в суд, то решения нет.

Б.Х.: Да, таким образом решения не найти. Здесь есть один важ­ный системный закон, который нельзя упускать из виду. Есть такое системное нарушение, когда кого-то в системе превращают в монст­ра или лишают права на принадлежность к ней. Решение в этих слу­чаях всегда состоит в том, чтобы того человека, который был исклю­чен, снова принять. Я постоянно делаю это здесь, на семинаре. Я ста­новлюсь на сторону исключенного и плохого.

Ханнелоре: Значит ли это, что безразлично, что отец сделал с до­черью?

Б.Х.: Это не все равно. Есть ситуации, когда кто-то по своей вине утрачивает право на принадлежность к системе. Например, если че­ловек убивает или смертельно ранит кого-то в собственной системе или если изнасилован трехлетний ребенок. Этот человек утратил свое право. Тйгда никаких попыток снова интегрировать его в ристему больше не делается.

Ютта: То есть это значит, что если к нам приходят дети и обнару­живается, что совершено изнасилование, тогда можно забирать детей у родителей, но не предъявлять обвинений и не возбуждать дело в суде?

Б.Х.: Точно! Правильно! И в этих случаях тоже нельзя чернить родителей перед ребенком.

Место терапевта

С системной точки зрения терапевт всегда стремится объединить­ся с тем, кого превращают в монстра. В тот момент, когда он с этим работает, ему следует дать виновному место в своем сердце. Самая

84

большая опасность состоит в том, что терапевт примет участие в.кам-пании против отца; потому что,тот «такой порочный». Я спрашиваю, откуда идет этот аффект » почему мы не можем смотреть на это спо-койнр? Уже один этот аффект делает все это подозрительным. Что-то здесь не так, иначе бы он не был настолько сильным. Что-то тут пе­реоценивается. Терапевты, которые вступают в коалицию с жертвой, выводят виновного за границы системы и таким образом способству­ют ухудшению ситуации. Такова последовательность, и заходит это очень далеко. > >

В группе терапевтов женщина-психиатр, преисполненная него­дования, рассказывала, что у нее была клиентка, которую изнасило­вал отец. Она по-настоящему вошла в раж и считала отца свиньей и подонком. Тогда я велел сделать расстановку семьи и попросил ее встать туда и занять в системе свое место как терапевта. Она встала рядом с клиенткой, и вся система на нее разозлилась .и больше ей не доверяла. Затем я поставил ее рядом с отцом, и все стали спокойны и чувствовали к ней доверие. \

i *!

Виновники жертва по-особому связаны, а как; мы не знаем. Ког­да станет понятной эта связь, мы поймем всё. Тогда у нас будут дру­гие возможности, чтобы правильно в этом разобраться. Если я рабо­таю с виновником, например с отцом, я сталкиваю его с его виной. Жертвы же'часто ошибочно исходят из того, что у Них что-то изме­нится, если они возьмут вину на себя или если тот,« кто выступает в роли злодея, будет наказан. Но жертва сама в любой момент может действовать, вне Зависимости от того, будет ли другой привлечен к ответственности. Однако ей нужно отказаться от мести.

Б.Х.: Я бы сделал наоборот, так, чтобы жертва склонилась перед виновным. Как ты это описываешь, терапевты тогда на стороне жер­твы, а для терапевта это, как уже было сказано, самая плохая пози­ция.

Йене: Существуют ли какие-нибудь высшие соображения, поче­му эта тема всплыла именно сейчас?

Б.Х.: Если ты настаиваешь... Ведь есть семьи, где жена злится на мужа, отказывает ему и одновременно ищет оправданий своей на него злости. Oria находит оправдания, когда он совершает инцест. Это три-

85

умф для женщины, Такие семьи сейчас выносятся на суд общественно­сти: И тогда речь идетуже не о жене и муже, а о женщинах и мужчинах. А это"йе к добру Потгути остаются жертвы. Их превращают' в пушенное мясо в борьбе за власть, Поэтому им это не дает абсолютно ничего. *

Родители и дети вместе образуют некое сообщество, которое со­единила сама судьба, и каждый в нем множеством Нитей привязан к другому, и каждый по мере возможности должен способствовать об­щему благу, и у каждого есть свои обязанности. Здесь каждый берет и каждый дает. Поэтому, когда в семье появляется такая необходимость, дети тоже должны давать. Родители могут и потребовать, чтобы дети давали, также дети могут давать и по собственной инициативе.

, Постоялый двор

Некто путешествует по дорогам своей родины. Все здесь кажется ему хорошо знакомым и близким, и чувство безопасности сопровож­дает его в пути и еще немного легкой грусти. Ибо многое так и осталось для него сокрытым, снова и снова он упирался в запер­тые двери. Иногда ему больше всего хотелось оставить все поза­ди и уйти далеко-далеко отсюда. И все-таки что-то удерживало его, будто он боролся с кем-то незнакомым и не мог с ним расстать­ся, не получив от него благословения. Так он и чувствует себя зак­люченным между Вперед и Назад, между Уйти и Остаться. Он приходит в парк, садится на скамейку, откидывается назад, глу­боко вздыхает и закрывает глаза. Он позволяет ей быть, этой дол­гой борьбе, полагаясь на свою внутреннюю силу, чувствует, как он становится спокойным и уступает, как камыш на ветру, в гармо­нии с многообразием, широким пространством, долгим временем. Он видит себя как открытый дом. Кто хочет войти, может прихо­дить, а кто приходит, тот что-то приносит, ненадолго остается и уходит. Так и царит в этом доме постоянное Приходить, Прино­сить, Оставаться и Уходить. Кто приходит новичком и приносит что-то новое, пока живет здесь, стареет, и когда придет время, он уйдет. В его открытый дом приходит и много незнакомцев, ко­торые долгое время были забыты или исключены, и они тоже при­носят что-то, ненадолго остаются и уходят. Приходят и плохие люди, которым он охотнее всего указал бы на дверь, и они тоже что-то приносят, приспосабливаются, живут некоторое время и уходят. И кто бы ни был тот, кто приходит, он встречает других, тех, кто пришел до него, и тех, которые приходят после. И так как их много, то каждому надо делиться. У кого есть свое место, у того есть и свои границы. Кто чего-то хочет, должен и покорять-

86

ся. Тот, кто пришел, тот вправе развиваться, пока он живет. Он пришел, потому что другие уходят, и он уйдет, когда придут дру­гие. Так что в этом доме достаточно времени и места для всех, И вот так, сидя, он чувствует себя хорошо в своем доме и знает, что он един со всеми, кто приходил и приходит, приносил и прино­сит, оставался и остается, уходил и уходит. У него такое чувство, будто то, что до этого было нвзавершвно, теперь завершено; он чувствует, как борьба подходит к концу и прощание становится возможным. Еще немного ждет он подходящего момента. Потом открывает глаза, еще раз оглядывается, встает и уходит.

1. Как мы становимся мужчиной или женщиной

Что нам нужно делать, чтобы научиться развивать собственный пол и признавать свою к нему принадлежность? Начнем с мальчи­ков. Ребенком мальчик находится в сфере влияния матери, и жен­ственность, женское начало он узнаёт от матери. Если он остается там, то женское переполняет его душу, и женщину он узнаёт чрез­мерно. Это мешает ему принять отца, и мужественность, мужское у него сужается и все больше и больше пропадает. Оставшись в сфере влияния матери, сын зачастую вырастает только в юношу, женского любимчика или любовника, но не становится мужчиной. Чтобы стать мужчиной, он должен противостоять искушению самому смочь стать или быть женщиной. Поэтому он должен отказаться от пер­вой женщины в своей жизни и уже рано выйти из-под материнско­го влияния и вступить в сферу влияния отца. Он должен отделиться от матери и встать рядом с отцом. Для сына это великий отказ и коренной перелом. Раньше это делалось осознанно и совершалось с помощью ритуалов инициации. После этого мальчик больше не мог вернуться назад, к матери. В нашей культуре этот переходный мо­мент отделения от матери происходил, когда юноша призывался на военную службу. Там юноши превращались в мужчин. Сейчас они могут пойти на гражданскую службу и за это остаются маменьки­ными сынками.

Рядом с отцом сын становится мужчиной, который отказался от женского в себе. Тогда он может позволить себе принять женствен­ность в подарок от женщины, и так складываются отношения, кото­рые дают плоды.

Дочь также сначала находится при матери и интенсивно ее узна­ёт, но не так, как сын. Она стремится к отцу. Мужественность она узнаёт сначала в отношениях с отцом, и это очаровывает ее. Если она остается под его влиянием, то мужское наводняет ее душу. Тогда она

88

может превратиться только в девушку и возлюбленную, но женщиной не станет. В этом случае позже она не сможет полноценно подойти к другому мужчине, ценить его и на равных с ним обращаться.

Лучший брак — это когда папин сын женится на маминой доче­ри. Но зачастую папина дочка выходит замуж за маменькиного сын­ка. И тогда возникают сложности, тогда нет напряжения и силы. Так что тема отказа всплывает уже очень рано. Я думаю, где-то в возрасте от шести до семи лет. Но доказать это все я не могу, и никаких науч­ных исследований на этот счет не существует.

Ларе: Но ведь все это уже было, все эти эдиповы комплексы. Что тут нового?

Б.Х.: Это вовсе не то. Ты делаешь логическую ошибку. Я обрисо­вал некий процесс, а ты вписываешь этот процесс во что-то знако­мое. Как только ты произносишь слово «Эдип», следовать за про­цессом становится больше невозможно, динамика внезапно засто­поривается. Там, где речь идет о познании чего-то нового, важно идти вместе с динамикой, и тогда ты точно почувствуешь, где это верно, а где нет. Это путь познания. В противном случае у меня есть лишь слова, а этого мало, прежде всего для того, чтобы кому-ни­будь помогать.

Пример:

Мимо тебя кто-то проезжает на велосипеде, и ты ему говоришь: «Это езда на велосипеде». Разве он тогда что-то узнал? Если он по­едет дальше, тогда он что-то узнает. Знание о том, что он едет на ве­лосипеде, вообще ничем не поможет ему в том, что он делает.

Б.Х.: Я полагаю, это я еще не осмыслил (смех), потому что для мужчины женственность всегда остается тайной и наоборот. Я даже мужественность не понимаю как следует. Здесь речь идет не о пони­мании, а о том, чтобы дать пространство определенному опыту, а если я хочу что-то точно понять, то от огня мне останется одна зола. Огонь греет, а золу я могу потрогать руками.

89

Лдельгейд: Разве не могут отношения с отцом и с матерью быть' урав-новешенными?

Арнольд: Можешь ли ты еще раз другими словами сказать, что ты имеешь в виду под сферой влияния?