Вечера в Европейском 22 сентября 2008 г

жүктеу/скачать 125.5 Kb.

Дата	11.07.2016
өлшемі	125.5 Kb.
	#191865

Вечера в Европейском

22 сентября 2008 г.

При поддержке Генерального консульства США в Санкт-Петербурге

США накануне президентских выборов 2008 года
Аллан Личтман (Allan Lichtman) -профессор политической истории, American University, Washington, DC. Демократическая партия США
Энн Стоун (Ann Stone) - политический консультант, основатель и президент компании «The Stone Grouping». Республиканская партия США

Энн Стоун: Добрый вечер! Спасибо, что интересуетесь американскими выборами. Я рада присутствовать здесь. Если вы читали моё резюме, то узнали, что я в политике с 12 лет. И я работала в 450-ти выборных кампаниях по всему миру. Это мои десятая президентская выборы в США. И это самые весёлые выборы. Потому что в этих выборах эксперты всё время ошибаются. Они прочили в кандидаты от демократов Хиллари Клинтон, а от республиканцев – Руди Джулиани и Митта Ромни. Год назад Маккейна поддерживали всего 7%, и среди республиканцев он был самый последний, а Барак Обама только начинал. Что в этих выборах особенно чудесно, особенно с республиканской стороны, - это то, что деньги не играют такую большую роль. Потому что человек от республиканцев, у которого больше всего денег, не победил. А вместо этого республиканцы выбрали человека, который меньше всего похож на Джорджа Буша. Я хочу прояснить одну вещь, чтобы все точно понимали, что у нас нет одних общенациональных выборов, у нас есть 51 выборы в каждом штате. Каждый штат и федеральный округ Колумбия проводят свои национальные выборы, и от результатов этих выборов зависит результат общенациональных выборов. Мой коллега доктор Личтман расскажет более подробно о выборном процессе. Я уверена, что у вас будет много вопросов о выборах и о кандидатах, и мы будем рады на них ответить. Поэтому я не буду сейчас занимать время, передам слово моему коллеге, он скажет своё вступительное слово, и мы перейдём к вопросам. Спасибо!
Аллан Личтман: Добрый день! Есть знаменитая китайская поговорка, хотя многие считают, что это проклятье: "чтоб вам жить в эпоху перемен!". Никто не сомневается, что эти выборы в США - очень интересное и очень важное время. Безусловно, это американские выборы, но вы все прекрасно понимаете, что американская политика, экономика, внешняя политика затрагивают весь мир. Всего несколько дней назад мы наблюдали, как проблемы в американском финансовом секторе отразились на российских фондовых рынках и рынках всего мира. Это действительно судьбоносные поворотные выборы в США. Кто из вас слышал о президенте Рональде Рейгане? Президента Рейгана избрали в 80-м году. С эры его избрания началась эра консервативной политики. 2008-й год может стать концом этой эры и начать новую эру американской политики. Демократическая партия Барака Обамы около 2 лет назад приобрела контроль как над нижней, так и над верхней палатами конгресса. Если Обама победит, то это будет первый раз за 15 лет, когда демократы контролируют обе палаты, и президент - от демократов.
На этих выборах затронуты очень серьёзные вопросы внутренней и внешней политики, и есть огромные различия между кандидатами от демократов и от республиканцев Маккейном и Обамой. Например, радикально отличаются позиции двух партий по поводу войны в Ираке. Барак Обама обещает вывести из Ирака большую часть американских войск в течение 16 месяцев, в то время как Маккейн собирается продолжать операцию на земле и не устанавливает какой-либо конкретной даты вывода войск. В экономической политике между двумя партиями тоже очень большая разница. Обама обещает не сохранять снижение налогов, которое осуществил Буш, потому что он считает, что это снижение было слишком сильно в пользу богатых. У него разработан свой собственный подход к налогам. Он говорит, что мы будем максимально облагать налогами самые богатые 20 процентов населения и снизим налоги для оставшихся 80 %. Маккейн же считает, что налоговое бремя на бизнес и так слишком большое, и он собирается сохранить то снижение налогов, которое было достигнуто Бушем, и продолжать дальше снижать налоги. Барак Обама поддерживает решение американского суда, которое известно под названием «Роу против Уэйда» и гарантирует женщинам право на законный и безопасный аборт. Маккейн выступает за пересмотр этого решения суда и за индивидуальный подход в отношении аборта в каждом из 50-ти штатов. Это только некоторые из вопросов, которые разделяют две партии, и из-за которых эти выборы столь важны.
Как верно сказала мисс Стоун, мы не выбираем нашего президента общенародным голосованием. Каждый штат выбирает определённое количество представителей органа, который называется палата выборщиков. Количество выборщиков от каждого штата приблизительно пропорционально населению этого штата, но ни один штат не имеет менее трёх выборщиков. Поэтому в кампании большое внимание уделяется штатам, которые могут проголосовать как за республиканцев, так и за демократов. В тех штатах, в которых всегда голосуют за республиканцев, например, в Юте, или в моём родном Мэриленде, где всегда за демократов, - там кампания вообще не ведётся. Это исключительно важная кампания, в том числе в смысле ее влияния на весь мир. И её характерной чертой является то, что она сосредоточена в относительно небольшом количестве штатов.

Мисс Стоун и я будем рады ответить на абсолютно любые ваши вопросы, касающиеся этой кампании и выборов, которые очень важны для нашей страны и вашей страны.

Михаил Ошеров (фонд «Модернизация»): Три вопроса. В этой кампании в некоторых штатах будут та кже пересчитывать голоса на перфокартах, как в штате Флорида в 2004 г.? Второй вопрос: отношение обоих кандидатов к России. Третий вопрос: кто ещё, кроме Обамы и Маккейна (Найдер, например) будет выдвигаться, какие ещё партии будут выдвигать своих кандидатов?
А.Личтман: Вы задали много вопросов. Я постараюсь ответить на все. Первый Ваш вопрос – это, фактически, во всех ли штатах одинакова система подсчёта голосов, потому что все знают, что в 2000-м году во Флориде мы столкнулись... К сожалению, несмотря на печальный опыт Флориды, единых национальных стандартов проведения выборов у нас до сих пор нет. Выборы по-прежнему проводятся штатами, а затем местными администрациями в штатах. В Демократической партии я всё время выступал за то, что если Обама победит, чтобы у нас всё-таки появились единые национальные стандарты проведения выборов и чтобы было достаточно федерального финансирования для того, чтобы в каждом штате была наиболее эффективная методика.
Э.Стоун: Я думаю, что Вы всё-таки более конкретно хотели знать, изменилось ли что-нибудь по сравнению с Флоридой 2000-го года. Как сказал Алан, это по-прежнему определяют местные власти. Но всё-таки после 2000-го года Конгресс выделил на это очень большое финансирование. Поэтому там, где люди хотели изменить систему, они могли это сделать. Но никто никого не заставлял её менять. Люди на местном уровне не склонны к переменам по двум причинам. Во-первых, они либо не уверены, что точно получат деньги, либо не уверены в том, какая технология лучше. Вторая причина намного более забавная (или печальная): они суеверны. Если партия, которая исторически контролирует этот округ, побеждала с какой-то определённой технологией, то они боятся от неё отказаться, боятся, что тогда они не победят в следующий раз. Это не для всех мест справедливо, но есть некоторые места - Флорида, Луизиана, где происходит именно так. И я согласна с Аланом в том, что нам нужны единые стандарты, что это должно быть сделано на национальном уровне. Потому что сейчас у нас выборы - это какое-то лоскутное одеяло. В некоторых штатах разрешено голосовать даже тем, кто не является гражданами. И эти дырки, конечно, должны быть закрыты. Спасибо за вопрос.
А.Личтман: Следующий вопрос был про отношения с Россией. Я буду в основном говорить про своего кандидата Бараку Обаму. Одна из причин, почему Обама баллотируется на пост президента, - это то, что он хочет фундаментально изменить американскую внешнюю политику. Обама считает, что при Буше внешняя политика была слишком милитаристской и слишком односторонней, и мы упустили колоссальные возможности по сотрудничеству с другими странами. Обама собирается возобновить работу над международными договорами по глобальному потеплению, химическому оружию и другим. Конечно, как любой американский президент, Обама будет защищать интересы Америки и её безопасность. Но Обама понимает, что всё, чтобы мы ни делали в мире: будь то борьба с нищетой, борьба с распространением ядерного оружия, - всё это потребует сотрудничества между США и Россией. И он сделает всё возможное для того, чтобы такое сотрудничество имело место, и условием этого является вывод войск из Ирака. Потому что эта война была огромной проблемой для нашей внешней политики всё это время. Сегодня Америка не популярна в мире. И Обама будет усердно работать над тем, чтобы это исправить, и, в частности, изменить отношения в такой важной стране как Россия.
Э.Стоун: Я хочу сказать пару слов об отношении Джона Маккейна к России и о том, во что это может вылиться после выборов. Поймите, что Маккейн - это человек, который носил военную форму и очень хорошо служил нашей стране. Но именно потому, что он служил в армии, он считает, что война - это последнее средство, именно потому, что он сам её видел. И кроме того, он понимает, насколько важна свобода.
Я хочу рассказать вам небольшую личную историю, которая показывает, как я отношусь к России, и это может немножко прояснить то, как Джон Маккейн относится к России. Мне было всего 8 лет, когда построили Берлинскую стену. Я смотрела телевизор со своей сестрой, которая почти на 20 лет меня старше. Мы видели, как подросток взбирается на эту стену, и в него за это стреляют. Мы смотрели национальное телевидение. Я спросила сестру, что же это такое, почему никто ему не поможет, почему в него выстрели за то, что он забрался на стену. И она мне объяснила, что это его правительство построило эту стену, что он не вправе покинуть страну без особого разрешения. И даже по стране он не вправе путешествовать без особого разрешения. Мне было всего 8 лет. На меня это очень сильно подействовало, и у меня возникло очень сильное желание помогать тем людям, которые сражаются за свободу. Это одна из причин, почему мне так нравится быть в России - потому что я очень много изучала становление России.
Но как это связано с Маккейном? Маккейн был мало связан с политикой, когда пошёл служить в армию. Он делал это потому, что этим всегда занималась его семья. Но у него тоже произошла эта трансформация, особенно, когда он находился в концентрационном лагере. Он начал относится к свободе как к ещё большей ценности, большей, чем когда он пошёл служить в армию.
То есть я хочу сказать, что для нас обоих очень важно обеспечивать, чтобы у людей всегда была свобода. Поэтому вот эти довольно резкие высказывания Маккейна в адрес России в последние 2 года объясняются тем, что он очень боится, что Россия может соскользнуть обратно в прошлое. Но, пожалуйста, поймите, что он не будет объявлять вам войну, чтобы насильно сделать вас демократической страной, а скорее это должно быть что-то взаимовыгодное.
А.Личтман: Следующий вопрос – про «третьего кандидата». Америка имеет длинную историю двух партий - республиканцев и демократов, а Ральф Нейдер считает, что обе партии слишком консервативны для его вкуса, а другой кандидат - Боб Бар - считает, что обе партии слишком привержены «большому правительству» (big government). Ни один из кандидатов не окажет, скорее всего, существенного влияния на выборы. Но, как вы видели в 2000-м году, иногда всего несколько голосов в одном штате могут определить исход выборов. Поэтому единственный вариант, как эти кандидаты смогут оказать влияние на выборы, это если в каком-то одном штате разница между основными кандидатами будет очень небольшой, тогда эти голоса смогут оказать воздействие. Но реальная польза, которую могут произвести остальные кандидаты, - та, что они могут говорить вещи, о которых молчат главные кандидаты, и это самое важное.
Э.Стоун: Я хочу добавить к тому, что сказал мой коллега, только одно. Сейчас Нейдер получает где-то 2% по рейтингам, и просто удивительно, что с таким количеством голосов он этим занимается. Честно говоря, я считаю нечестным, что он баллотируется, потому что платформа Обамы очень близка к тому, что он утверждает, поэтому мы не можем понять, зачем он баллотируется.
Что касается Боба Бара, которого я хорошо знаю, - все это потому, что у него очень большое эго, и его кто-то убедил, что ему стоит баллотироваться. У него произошла внезапная трансформация в оппозицию «большому правительству» (big government), и он утверждает, что причина в этом. У нас есть такая поговорка про новообращённого христианина, что он «узрел свет и внезапно стал христианином». Боб Бар такой новообращённый либертарианец, но на самом деле он им не является. По некоторым вопросам он, на самом деле, поддерживает «большое правительство», поэтому истинная причина, почему он баллотируется, это только его эго. Хорошие новости для Джона Маккейна - это то, что его [Бара] рейтинг не превышает одного процента. Но, как правильно сказал Алан, если в каком-то штате разрыв будет очень небольшой между основными кандидатами, то Нейдер или Бар смогут сыграть большую роль. Но именно по этой причине всё это нам так интересно и мы продолжаем бороться и пытаться достучаться до избирателей.
А.Личтман: Я только хочу добавить, что у всех, кто баллотируется в президенты, большое эго.
Э.Стоун: Но у него намного больше. И менее оправдано, чем у других.
Антуан Аракелян (эксперт Центра "Стратегия" и Московской Хельсинкской группы): Я хочу, во-первых, поприветствовать вас и поблагодарить за это мероприятие. Я являюсь представителем правозащитного сообщества. К сожалению мы в России в отношении выборов идём в обратном направлении – выборы сменяются назначением. [нрзб.] Понятно, что в кампании обыгрываются те плюсы, которые имеет Обама и Маккейн. Обама - это первый раз расовое меньшинство и молодость, динамизм. У Маккейна - опыт, возраст [нрзб.]. Мой вопрос – о развитии этих расовых, этнических сообществ. У меня есть три приятеля, которые живут в Америке. Они регулярно, [на примере] событий в Грузии говорят, насколько неадекватна информация [нрзб.] по ситуации на Кавказе. В данном случае все этнические меньшинства ориентируются на Обаму, потому что Маккейн неадекватно оценивал их роль, роль Грузии и т.д. И второе, что меня интересует, - ситуация с полуторамиллионной армянской общиной в Америке, где долгие годы ждут признания геноцида армян. В 40 штатах геноцид признан, но не во всех. И на стадии выборов Маккейн уже сказал, что он не будет поддерживать [признание геноцида], а Обама и Байден – «старые деятели» армянского лобби. Понятно, что разные этнические группы имеют свои интересы в Америке. Я хочу узнать у вас, какие группы расовые, этнические ориентируются на какого из кандидатов и почему.
Э.Стоун: Афро-американцы в основном поддерживают Обаму, что логично. Испанское население расколото, некоторые - за Маккейна, некоторые - за Обаму. Ирония в том, что ценности, которые разделяет большая часть испаноязычного сообщества - это традиционно республиканские ценности, но при этом у них традиция - голосовать за демократов. Им намного больше нравилась Хиллари Клинтон, чем Обама, и испаноязычное население с большей охотой голосовало за Клинтон. Что касается других этнических групп - помните о том, что мы - плавильный котёл для всех других наций. И если мы сейчас начнём перечислять все этнические группы, то до утра отсюда не уйдём. Потому что мы - нация эмигрантов, коренных американцев у нас крайне мало. Но один вопрос, который Обаму и Маккейна сближает довольно сильно, - это вопрос эмиграции. Они оба понимают, что то, как сейчас обстоят дела с эмиграцией - не лучший вариант. И это касается незаконной эмиграции. Я передаю слово Алану, чтобы нам с ним не дублировать друг друга.
А.Личтман: Среди американских этнических групп существует традиционное разделение на республиканцев и демократов, оно не в этом году произошло. Афро-американцы и большая часть испаноязычного населения, за исключением только беженцев с Кубы, обосновавшихся во Флориде, которые настроены против Кастро, - все они традиционно голосуют за демократов. Евреи и те, кто находится вне каких-либо конфессий, тоже традиционно голосуют за демократов.
Костяк республиканского избирателя - это белые протестанты, среди них примерно 2\3 голосуют за республиканцев. Так называемые "голоса-маятники" - наиболее непредсказуемые, которые могут склониться в любую сторону, - это белые католики. Тот кандидат, который сможет завоевать голоса католиков, с очень большой вероятностью выиграет выборы.
Что касается эмиграции, я считаю, что в какой-то момент Обама и Маккейн были действительно очень близки в этом вопросе. Когда-то они оба считали, что необходимо дать возможность 12 млн. незаконных эмигрантов дать возможность стать гражданами. Однако в республиканской партии есть очень сильная антиэмигрантская фракция. Из-за этого, кажется, Маккейн сделал некоторый шаг назад по сравнению со своими более ранними предложениями. И теперь уже между кандидатами есть довольно существенные различия.
Э.Стоун: Я хочу здесь только добавить, что республиканская партия выступает только против нелегальной эмиграции, то есть только против тех людей, которые остались в стране с нарушением закона. Но следует добавить, что против нелегальной эмиграции также и 80% населения, а не только одна республиканская партия. Потому что они потребляют услуги в наших больницах, школах, социальных программах, и американцы возмущены - они говорят, что эти люди появились здесь незаконно, почему мы за них платим? Получается так, что Маккейн и Обама совсем близко друг к другу по позициям, а республиканская партия - достаточно далеко. Поэтому я думаю, что кого бы из них ни выбрали, по сравнению с Бушем ситуация резко изменится.
А.Личтман: Я хочу добавить, что хотя нападать на нелегальных эмигрантов очень просто, статистика показывает, что они вносят в общество не меньше, чем потребляют через социальные программы, - в виде работы, в виде налогов. Если мы совершенно не справимся с проблемой нелегальной эмиграции, то строительная промышленность, гостиничный бизнес, рестораны и большая часть американского сельского хозяйства перестанет существовать.
Э.Стоун: Поскольку мой коллега ответил на мой комментарий на его реплику, я должна сказать ещё одно. Вы видите, какие это горячие дебаты - это действительно сейчас самый горячий вопрос в Америке. Алан безусловно прав в том, что часть нелегальных эмигрантов вносит свой вклад, они работают и платят какие-то налоги. Однако он не прав, что они вносят столько же, сколько потребляют. Если бы это было так, то не закрывались бы больницы по всей Калифорнии, по всему Юго-Западу, и не было бы столько банкротств в муниципальных бюджетах из-за социальных программ для нелегальных иммигрантов. Кроме того, нелегальные эмигранты бывают разные. Один вариант - это хорошие люди, которые приехали сюда зачем-то, а у них виза истекла, и они остались. Но есть и такие эмигранты, которые были преступниками до того, как к нам приехать, и в нашей стране они тоже остались преступниками. Я являюсь президентом ассоциации домовладельцев в том …
А.Личтман: Это и есть главный ответ!
Э.Стоун: … все кражи со взломом, которые у нас были, это непременно был нелегальный эмигрант. Поэтому споры продолжаются.
А.Личтман: Если вы будете верить этой тактике запугивания, то у меня есть куча океанской земли в пустыне Сахара, которую я готов вам продать.
Вопрос из зала: Вопрос такой: до выборов ещё осталось больше месяца. Не могли бы вы примерно определить, в какую сумму обошлась предвыборная кампания республиканской и демократической партий?
А.Личтман: У меня нет точных цифр, но оба кандидата приближаются к миллиарду долларов, и, возможно, этот порог будет превзойдён.
Э.Стоун: Не каждый кандидат…

А.Личтман: С учетом праймериз?

Э.Стоун: Не Маккейн…

А.Личтман: Хорошо, тогда Вы говорите про Маккейна, но я могу сказать, что для Обамы цифры порядка миллиарда, он собрал очень много денег. И это удивительно, это деньги такого уровня, каких мы в американской политике ещё никогда не видели. И при этом Обама возник ниоткуда. Всего несколько лет назад о нём никто не слышал. Поэтому то, что он собрал такую сумму денег, в том числе большую часть от индивидуальных частных доноров - это выдающееся достижение современной американской политики. Это меня очень изумило. Я думал, что Клинтон соберёт намного больше денег, чем Обама на праймериз. Поэтому совершенно нереально то, что Обама собрал гораздо больше денег, чем Клинтон, и опережает уже республиканцев. Я думаю, что это показывает, насколько сильно большинство американцев хотят перемен. 80% американцев считают, что страна находится на неверном пути. И люди готовы на это тратить деньги.
Э.Стоун: Я могла бы кое-что сказать по поводу выступления моего коллеги, но я буду говорить только о цифрах Маккейна. Удивительно то, что он не самый богатый кандидат, и при этом у него всё так хорошо. На республиканских праймериз у него было меньше всего денег, и тем не менее он победил. Он на праймериз собрал всего 125 млн., что намного меньше, чем у Клинтон или Обамы. Он также обязался ограничить себя в том, сколько денег он будет тратить. Обама тоже взял такое обязательство, но он его нарушил. Маккейн давно ведёт борьбу с влиянием денег в выборных кампаниях. Те законы, которые были приняты, чтобы ограничить влияние денег на выборах, были приняты именно с подачи Маккейна. Он долго за них боролся. Ему даже удалось убедить в этом демократов. Поэтому я полагаю, что к концу выборов его сумма не превысит 250 млн. долларов. Кроме собственно кампании - будет тратиться ещё много дополнительных денег, разумеется, потому что, помимо того, что деньги собирают демократические и республиканская партии, есть ещё много внешних групп, которые поддерживают какого-то кандидата. И Обаму поддерживает больше групп, чем Маккейна. Но для меня удивительно то, что Маккейн то лидирует по опросам, то не лидирует, всё время это меняется, и при этом у него настолько меньше денег, чем у Обамы. Если бы деньги были самым важным в этой кампании, то у Обамы был бы перевес может быть в 30%, но уж как минимум в 10-15%. Поэтому я думаю, это очень хорошо для демократии, что от денег не так много зависит.
А.Личтман: Но если сложить все эти дополнительные деньги, то окажется, что у каждого кандидата примерно одинаковая сумма, и это огромная сумма.
Алексей Шустов (психолог, политтехнолог): Я порядка 15 лет работал в качестве политического консультанта. Я очень хорошо понимаю ваше нынешнее состояние и то, как вы друг с другом спорите просто по каждому вопросу. Но, к сожалению, для меня проблема нелегальной эмиграции в США и больниц в Калифорнии, так же как и то, больше Обама собрал денег или меньше, честно говоря, не очень интересна. Мне интересно, как будущий президент США будет вести себя по отношению к нашей стране и к другим странам. Поэтому я задам вопрос об отношении кандидатов к распространению демократии в мире. Есть такая точка зрения, что в каждой стране есть люди, которые хотят максимальной свободы, а есть люди, которым некомфортно жить в условиях полной свободы, которые испытывают при этом большие проблемы. Это могут быть традиционные страны, с традиционной некой культурой, которая их заставляет страдать, если условия становятся слишком свободными. Вопрос следующий: готовы ли один и другой кандидаты принять мысль о том, что не в каждой стране необходима свобода в таком варианте, в котором она развилась в США и в странах Западной Европы?
Э.Стоун: Да! (смех, аплодисменты)
А.Личтман: Да, конечно. Я не думаю, что США должны каждой стране мира диктовать, какую они должны принять политическую систему. Но я, однако, думаю, что мирным способом, не путём войны, США должны пытаться сделать так, чтобы во всём мире у людей были основные человеческие права и право голосовать.
А.Шустов: Но это и есть навязывание.
А.Личтман: Я сказал - мирными средствами, а не силой. Путём личного примера и путём дипломатии, а не так, как это делалось в последние годы.
Вопрос из зала: Каково отношение обоих кандидатов к объявлению независимости Южной Осетии и Абхазией?
А.Личтман: Это очень чувствительный вопрос для Америки безусловно. И оба кандидата сейчас оставили это на усмотрение нынешней власти.
Михаил Ошеров: Сразу в продолжение вопрос. Вы говорите, что оставите этот вопрос на усмотрение нынешней власти. Что делал сенатор Байден в Грузии, почему он поддержал режим Саакашвили?
А.Литчман: Целью миссии сенатора Байдена было исключительно установление фактов, а не политика. Ни один из кандидатов ещё не занял какую-то позицию, политикой занимается только администрация Буша.
Николай Гришков (ген.директор «Алькасар СПб»): Немного в сторону от таких глобальных вещей, ближе к кампании. Сейчас ни один из кандидатов, надо признать, не имеет явного преимущества. Сейчас, конечно, опережает Обама, но ещё недавно впереди был Маккейн. Конечно, денег больше собрал Обама, но как только Хиллари Клинтон вышла из гонки, 23% её сторонников заявили, что ни при каких обстоятельствах не будут голосовать за Обаму. Мне кажется, что позиция именно этих людей во многом определит результаты выборов. Как вы думаете, как можно описать этих людей, почему они так заявили и что они сделают в ноябре, проголосуют ли они за Маккейна, могут вообще не придти на выборы или всё-таки поддержат Обаму? Спасибо!
Э.Стоун: Есть два разных типов сторонников Хиллари, которые поддерживают Маккейна. Первые - это "голубые воротнички", рабочий класс, им как-то не комфортно с Обамой. Это такие умеренные республиканцы. Их называют «демократами Рейгана», то есть они ушли в эту сторону во время правления Рейгана. И их голоса республиканцам будет проще всего сохранить. Второй вариант избирателей Хиллари, которые переметнутся к Маккейну, это рассерженные феминистки. Им не особенно нравится Маккейн, но демократов они сейчас просто ненавидят. Им не нравится, что демократы не заступились за Хиллари, когда пресса её атаковала по очень глупым поводам: по поводу причёски, одежды - то есть были очень сексистские атаки. И вне зависимости действительно ли это так или это плод воображения, эти женщины по-прежнему очень рассержены. Я сидела рядом с ними на республиканском съезде, я помогла сделать так, чтобы они были там и голосовали за Маккейна. Но вероятно, многие из них вернутся к демократам, многие решат не голосовать, потому что они по-прежнему очень сердиты.
А.Личтман: Сейчас, когда Обама хоть и незначительно, но лидирует, большая часть этих сторонников Хиллари возвращается к нам. Во-первых, я хочу сказать про феминисток. Их больше всего волнуют именно проблемы, их не так-то легко отвлечь, они умные. И по поводу конкретных проблем им, безусловно, гораздо ближе позиция Обамы и Байдена, чем Маккейна и Пейлин. Но самый очевидный пример - это право на законный и безопасный аборт, в необходимости которого убеждена каждая феминистка - или практически каждая. Энн Стоун сама писала, что если мы потеряем это право, то начнётся потеря всех остальных прав женщин. Однако для того, чтобы понравится наиболее консервативной части республиканцев, Маккейн сейчас выступил за отмену судебного решения "Роу против Уэйда", которое гарантирует право на законный и безопасный аборт по всей стране. Его вице-президент Сара Пейлин ещё более категорично настроена против абортов, даже несмотря на то, что она сама женщина; она считает, что женщина не должна иметь право на аборт даже в случае инцеста. Что касается "голубых воротничков", тут Энн права, но я думаю, что в итоге они всё-таки придут к демократам, потому что экономическая политика демократов для них более предпочтительна.
Олег Кошутин: Мы все знаем, что финансовый и ипотечный кризис в Америке продолжается, и никто не знает, что еще произойдет. Мне хотелось бы получить некое сравнение с Россией. У нас, когда происходит кризис, разные партии высказывают разные мнения, но это не имеет никакого значения, вопрос решает министр финансов и председатель [правительства]. В связи с этим кризисом, есть ли у Обамы свой план, есть ли план у Маккейна, различаются ли эти планы? Или они уповают на нынешнюю администрацию?
А.Личтман: Еще в марте 2007 г., полтора года назад, Обама предупреждал о том, что будет то, что сегодня. В марте 2008-го, почти восемь месяцев назад, Обама выпустил подробный план, как с этим бороться. Этот план включал в себя гораздо более строгое регулирование ипотечного сектора, более высокую прозрачность и подотчётность Уолл Стрит, помощь домовладельцам, которые столкнулись с угрозой потери своего дома, и вливание в эту систему ликвидности, большего количества денег. К сожалению, администрация Буша этот план отвергла. Американский президент, конечно, играет очень важную роль в установлении экономической политики. Два самых важных человека здесь - это президент и председатель Федеральной резервной системы, финансовый глава. В результате длительного пренебрежения нашими проблемами и заявлений Маккейна, что рынок всегда сам себя отрегулирует, теперь мы имеем огромный кризис. В 2005 году Маккейн способствовал принятию закона, благодаря которому всё регулирование сосредоточилось непосредственно в руках Буша и тем самым очень сильно ослабилось. В результате этого у нас огромный кризис, и мы вынуждены теперь вызволять крупные компании за миллиарды долларов, вынутых из кармана американских налогоплательщиков. И это на фоне рекордного дефицита бюджета в 0,5 триллиона долларов, которые уже до этого создала администрация Буша. При Клинтоне у нас был профицит. Но из-за войн за границей и снижения налогов для богатых у нас сейчас крупнейший бюджетный дефицит за всю историю.
Обама не будет препятствовать принятию этого антикризисного законодательства, которое должно пройти обязательно через Конгресс, а оно не диктуется президентом. Но если его выберут президентом, то у него будет совершенно другой подход к регулированию экономики и финансам Уолл Стрит.
Э.Стоун: А у меня другой взгляд на ситуацию. Именно поэтому мы оба здесь. Мой почтенный коллега не экономист, а историк. Дома я консультировалась со своими знакомым экономистом, чтобы быть способной ответить на подобные вопросы. Не только президент и глава федеральной резервной системы влияют на экономику. Это также ещё глава казначейства и Конгресс, и есть ещё один участник. Этот участник - наши СМИ.
У этого кризиса длинные корни, он начался давно. Мой уважаемый коллега говорит о выступлениях Обамы в марте 2007-го года, но сенатор Маккейн начал заниматься этим даже раньше - с 2005-го. В 2003-м году они попытались провести через Конгресс законодательство, которое могло бы предотвратить сегодняшний кризис, но демократы в Сенате его заблокировали. В 2005-м, 2006, 2007 гг. сенатор Маккейн предлагал законы по регулированию и ре-регулированию некоторых наших финансовых институтов, что опять же могло предотвратить этот кризис.
Одна из причин, почему он идёт в президенты, - это то, что у президента действительно есть некоторые дополнительные возможности воздействовать на ситуацию. Республиканцы на самом деле имеют план по разрешению кризиса, и большинство экономистов соглашаются с тем, что план, который предложил [министр финансов] Полсон, - это замечательный план. Они ассоциируют это с тем планом, который у нас был в конце 80-х годов по спасению сбережений. Поскольку я как раз в то время участвовала в учреждении банка, я очень хорошо понимаю эту политику. Для банковского сектора это было очень болезненное время, как и нынешнее.
Я знаю, что Аллан надо мной уже смеётся, но основа нашей экономики, ее фундамент - в безопасности. Да, есть проблемы, но фундамент - в порядке, и этот кризис мы преодолеем. Основа нашей экономики - это не финансовая организация, а малый бизнес. А малый бизнес по-прежнему работает в основном неплохо. Как бизнесмен я участвовала в учреждении трёх компаний, входила в совет директоров компании, торгующей на бирже, и участвовала в учреждении банка, поэтому я понимаю эту политику.
Я хочу сказать, что наши СМИ сослужили ужасную службу американским финансовым институтам тем, что они подчёркивали всё плохое, раздували это, и поэтому инвесторы бежали сломя голову. А теперь, как только появились какие-то хорошие новости, они возвращаются обратно - так же, сломя голову. Но СМИ оказали очень плохую услугу американскому рынку этим раздуванием. Это не имеет отношения ни к Обаме, ни к Маккейну, это наши СМИ. Они всегда так делают по каждой идее, и нам они в этом отношении очень не нравятся, за это мы их критикуем. Однако, согласно первой поправке к нашей Конституции, у нас главная ценность - свобода слова, и изменять это я не хочу. Даже несмотря на то, что я не согласна с прессой.
А.Личтман: Я хочу на это коротко ответить. В американской политике есть правило: если что-то пошло не так - обвиняйте СМИ. Но не СМИ выдавали эти плохие кредиты, не СМИ принимали плохие финансовые решения, это сделали банки и инвестиционные компании. Мы все прекрасно знаем, что не может быть здоровой экономики, если нездорова финансовая система. Именно так из-за финансовой системы началась великая депрессия. 75% американцев не верят, что в основе своей экономика здорова. Бывший председатель ФРС Алан Гринспен сказал, что такой плохой экономики он за всю свою сознательную жизнь не видел, а ему больше 80 лет. Такой высокой безработицы уже много лет не было, в экономику вернулась инфляция, бюджетный дефицит приближается к 700-800 млрд. долларов, мы не можем финансировать такие базовые вещи как здравоохранение для всех. Это не тот кризис, который можно списать на прессу. И если этим кризисом не заняться реально, то он будет только усугубляться.
Э.Стоун: Я хочу добавить кое-что, и в чём-то это будут хорошие новости. Были, безусловно, плохие кредиты. Но хорошие новости в том, что по новому плану плохие кредиты будут извлечены из финансовых организаций и переданы другой организации. В конце 80-х годов, когда я учреждала банк, было сделано то же самое. Многие, у кого тогда было имущество, сидели на нём и хотели его продать и заработали больше, чем предполагали. Большинство экономистов считает, что если это будет реализовано, то окажется, что то, что сейчас считается плохими долгами, не таки уж плохи; и плохие активы тоже не таки плохи. Но для этого нужен кто-то с «глубокими карманами», и сейчас единственное такое лицо - это власти США. Поэтому сейчас создаётся организация, которая заберёт «плохие» активы других финансовых институтов с их балансов. В будущем может оказаться, что это не только не будет стоить ничего налогоплательщикам, но и бюджет на этом даже заработает. Потому что дело не в том, что сами активы обесценились, просто у их владельцев есть временные проблемы, которые могут быть потом решены.
Единственное, что меня беспокоит, что правительство не должно этим заниматься. Это должно быть временной мерой. Я считаю, что как только можно будет продать эти активы по себестоимости или хоть сколько-нибудь выше, оно должно это сделать и уйти с этого рынка.
Борис Колоницкий (проф. ф-та истории ЕУСПб): В США во время президентских выборов иногда бывает так, что в выборах проявляются какие-то новые черты социальной и культурной жизни. Очевидно, что в этих выборах это так. Но новые изменения введут новые правила самоцензуры. И как вы полагаете, повлияют ли эти правила на цензуру и на исход этих выборов?
Э.Стоун: То, о чём Вы говорите, мы называем эффектом Брэдли. Брэдли - это афро-американец, он баллотировался в Калифорнии, и на его примере изучали разницу между тем, что люди говорят о том, что будут делать, и тем, как они реально выбирают. Мы знаем, что эффект Брэдли точно будет, но насколько велик он будет, мы не знаем.
А.Личтман: Я подойду к Вашему вопросу с несколько иной точки зрения: я думаю, что, несмотря на то, что у нас есть афро-американский кандидат в президенты и кандидат в вице-президенты - женщина, есть и самоцензура. Раса - это по-прежнему очень больной вопрос в Америке. К сожалению, расовая дискриминация в нашей стране есть до сих пор. Избрание афроамериканского президента может оказать эффект на расовый вопрос и расовую дискриминацию. Этой дискуссии не было, никто об этом не говорит. Считается, что раса - это настолько чувствительный вопрос, что о ней нельзя говорить даже в том ключе, насколько она влияет на наше общество. И хотя можно было подумать, что выдвижение афроамериканца откроет широкую дискуссию в расовых вопросах, о том, как мы можем удалить эти последние элементы расовой дискриминации из нашей политики, но в реальности эффект был противоположный. И то же самое я вижу в отношении женщин. Вместо того, чтобы обсуждать взгляды Сары Пейлин на аборты и другие вопросы, люди обсуждают её причёску и то, как она охотится. Между партиями существуют фундаментальные различия по вопросу абортов, меньшинств, но об этом люди ничего не говорят. Поэтому я думаю, что Ваш комментарий очень ценный, и я хочу, чтобы у нас было больше дискуссий о расовой и гендерной дискриминации.
Алексей Шустов: Второй вопрос о демократический партии и о том, что говорил проф. Литчман. В 1993 году я был в США на стажировке по ведению избирательной кампании. Я очень много слышал о закончившейся незадолго до этого кампании Билла Клинтона. И пример, на котором нам объясняли понятие «месседж [message] кампании», было слово change. Сейчас вы говорите о том, что эра консерватизма продолжалась с 80-го года и тянется до сих пор. Признаёте ли вы тем самым, что Клинтону не удалось за 8 лет реализовать ту программу, с которой он выходил на выборы?
А.Личтман: Очень хороший вопрос. Я не думаю, что Клинтону удалось достичь тех перемен, которых ждали очень многие люди, в демократической партии, в том числе. Отчасти в результате этого в первые годы его правления в 1994 году республиканцы получили большинство в Конгрессе. То есть Клинтону не удалось закончить консервативную эру в США. Но на самом деле, большую часть его президентства ему приходилось бороться с консервативным республиканским Конгрессом. И, конечно, после того, как закончились два его срока, республиканцы выиграли и президентский пост. Я думаю, однако, что сейчас консервативная эра близка к концу не из-за чего-то, что делал Клинтон, а из-за внутренних проблем в самой консервативной системе.
Один пример. Республиканцы всегда говорили, и вы могли слышать это от Энн, что они выступают за минимальное вмешательство власти в экономику, налоговую ответственность, свободные рынки и большую независимость штатов, а также ограничения правительства и сбалансированный бюджет. Вместо этого при Буше было создано самое раздутое правительство и самый большой бюджетный дефицит за всё время. Ещё один признак того, что эра консерватизма близится к концу, - это то, что Маккейн выступает против своего президента-республиканца. Такого мы ещё никогда не видели. Если бы вы посмотрели, какая сейчас республиканская кампания, то вы бы подумали, что Буш умер, а президент сейчас Рейган.
Э.Стоун: Билл Клинтон выступал за перемены. Всегда любой соперник действующего президента на выборах выступает за перемены. Но те ли эти перемены, которых люди реально хотят? На выборах они могут думать, что да, но после выборов они могут подумать, что нет. Билл Клинтон не был классическим демократом, он был довольно консервативен, отчасти это и помогло ему избраться. Но во многом под давлением своей жены, которая более либеральна, чем он, после вступления в должность он тоже двинулся в эту сторону. И одна из первых вещей, которые он сделал, - это были гомосексуалисты в армии и реформа здравоохранения, про которую многие подумали, что это будет национализация всего нашего здравоохранения, чего люди не хотели.
Но я хочу сказать комплимент Клинтону: в отличие многих демократов, он понимал важность системы свободного предпринимательства. В конце правления Буша-старшего и Клинтона мы находились в переходном периоде, в переходе экономики от традиционной экономики к веку информационных технологий. И Клинтон правильно не пытался регулировать это, не пытался обложить высокими налогами. И потом вместе с республиканским конгрессом они с этим прекрасно справились. Но если бы он был традиционным демократом, то мы могли бы иметь большие проблемы.
Вопрос из зала: Скажите, пожалуйста, есть ли у кандидатов от обеих собственное отношение к Израилю, и своё решение, как они будут решать израильский конфликт?
Э.Стоун: Большое спасибо. (оба докладчика смеются) Это действительно один из самых трудных вопросов нашего времени. Мы оба думаем, что позиция по Израилю у обеих сторон очень близкая и очень близка к нынешней политике. Они хотят, чтобы оставались оба национальных государства. Я очень много путешествовала по Ближнему Востоку и знаю, что среди палестинцев и израильтян очень распространено мнение, что пора уж, чтобы всё устроилось. Поэтому я надеюсь, что будет новый лидер в Израиле и в Палестине, и это поможет им немного сблизиться. Я думаю, одно из самых важных изменений - то, что ушёл Арафат, что появилось новое палестинское руководство. Я надеюсь на сближение их позиций.
А.Личтман: Я согласен в том, что по Израилю позиции кандидатов не очень отличаются. Однако, стараясь понять, что сейчас происходит в Израиле и Палестине, мы должны смотреть на историю. Это величайшая забота - американская политика на Ближнем Востоке после 11 сентября. Америка должна сосредоточиться на двумя вещами. №1 - это, конечно, Талибан и Афганистан, но второй темой должно стать разрешение израильско-палестинского конфликта. За нами была добрая воля всего мира. Вместо этого мы испортили все это вторжением в Ирак - страну, которая не имела никакого отношения к 11 сентября. Это стоило нам триллиона долларов и потери большей части доброй воли всего мира, которая у нас была. Вы только представьте себе, если бы только часть этих денег и времени, и усилий, которые утонули в Ираке, была бы потрачена на разрешение конфликта, как предлагал Клинтон. Может быть, тогда бы он был решён. Поэтому Обама планирует полностью вывести наши войска из Ирака в течение 16 месяцев, начать переговоры с Ираном. Кстати, одним из самых отрицательных последствий войны в Ираке было резкое увеличение возможностей Ирана. И после того, как мы наконец закончим войну в Ираке 7 лет спустя, мы сможем сконцентрировать наши ресурсы на том, чтобы помочь Израилю и Палестине решить свой конфликт.
Э.Стоун: Я хотела просто прокомментировать. Я так плохо говорю об Арафате из-за того, как он поступил с Клинтоном. Клинтон написал в своей книге о переговорах между Арафатом и Израилем, в которых он был посредником. Тогда Америка убедила Израиль пойти почти на все уступки Арафату. И после того, как всё уже было сделано и готово к подписанию, Арафат взял и ушёл. И когда Арафат уходил со встречи, он повернулся к Клинтону и сказал: "Вы великий человек, и историки хорошо напишут о Вас". И Клинтон ему сказал: "Нет, из-за Вас - нет". Он испортил всё Клинтону.
Что касается Ирака, тут тоже был элемент израильско-палестинского конфликта. Хусейн финансировал террористов-смертников, их семьи получали по 35000 долларов. Поэтому не забывайте, что он не был хорошим человеком.
Мария Мацкевич (Социологический институт РАН): На последнем съезде демократов Клинтон сказал, что Америка должна действовать не примером силы, а силой примера (power of example vs. example of power). Как вы считаете, на сегодняшний день, в чём Америка является примером для остальных стран и является ли вообще она этим примером сегодня?

Э.Стоун: Я согласна с Клинтоном в этом вопросе и вообще во многом с ним согласна. Я думаю, что личная история Маккейна - это пример всему миру.
То, что у нас афроамериканский кандидат и женщина-кандидат на пост вице-президента - это тоже очень многое говорит об успешности нашей демократии. Действительно, это стало сюрпризом для всего мира, что у нас будет афроамериканец и женщина. И для афроамериканцев Америки это тоже стало большим сюрпризом. Я думаю, что в этом мы являемся примером.
Кроме того, мы можем быть примером в нашей культуре, которую мы продвигаем. Я надеюсь, что мы будем продвигать больше хорошей культуры, а не плохого кино и гангста-рэпа. Меня всегда шокирует, когда я куда-то в мире приезжаю, включаю телевизор и вижу, какие американские программы пришли к вам, и я говорю: "Нет, только не это!". Потому что у нас на телевидении и в театрах есть очень много хорошего. И мы надеемся, что что-то из этого вы тоже увидите.
Мы знаем, что, например, в Иране на следующее поколение оказало большое позитивное влияние американская культура. И среди республиканцев, и – думаю - среди демократов, многие понимают, что если мы продолжим мирно, дипломатично продвигать свою культуру в Иране, то взгляды следующего поколения будут совсем не такие, как у нынешних.
Мне очень приятно было беседовать с послами из стран Восточной Европы, которые говорили мне, что положительный пример Америки и американской культуры оказал огромное влияние на эти страны, на их желание бороться за свободу.
Поэтому я считаю, что Америка может быть примером не только в том, как проводятся наши выборы, но в нашей культуре. Я только надеюсь, что будет импортироваться лучшая часть нашей культуры.
А.Литчман: Большое спасибо за этот замечательный вопрос! То, что у нас есть гангста-рэп и фильмы с насилием, показывает то, что у нас открытое общество. Гений Америки заключается в том, что мы разнообразное плюралистичное общество. Что мы в одной стране сочетаем столько разных религиозных, этнических и культурных групп. И если что-то и может служить примером в Америке, так это то, что мы относимся терпимо и даже поощряем это разнообразие. Великая американская традиция заключается в том, чтобы не навязывать какую-то одну религию или культуру, а в том, чтобы давать им всем процветать.
К сожалению, сейчас положение Америки не столь высоко, как было раньше. Я думаю, что нам следует вспомнить слова одного политика, который сказал, что Америка должна скромно идти по миру, а не диктовать свои взгляды. Вы знаете эту цитату, знаете, кто её сказал? Джордж Буш во время своей кампании в 2000-м году - до того, как он стал президентом. К сожалению, за последние 8 лет очень часто этим советом пренебрегали. Безусловно, Саддам Хусейн был плохим человеком. В мире вообще очень много плохих людей. Но ответ плохим людям не должен быть военным вторжением и насилием. Нам нужен другой способ, который предложил сам Буш. Если Америка будет лидером или если Россия будет лидером, то я считаю, что мы должны лидировать путём примера, путём дипломатии, путём сотрудничества. Мир - слишком опасное место для военных действий. Поэтому я очень надеюсь, что, каким бы не был результат этих выборов, оба кандидата говорят о переменах. Я надеюсь, что мы будем жить в мире, где есть терпимость, где всегда ищутся мирные решения.
Спасибо за замечательные вопросы и дискуссию!

жүктеу/скачать 125.5 Kb.

Достарыңызбен бөлісу: