Дискуссия «Качество школьного образования. Егэ: есть ли альтернатива?»

И когда вы сказали, что: «Библия в «Глобусе» на втором этаже то-то, то-то», я вас приглашаю, зайдите, пожалуйста, полпервого ночи, допустим, в книжный магазин «Москва» – вы увидите. И потом придите месяца через три, вы увидите, что людей становится все больше и больше. В педагогическом, ну, замечательно. Я хочу сказать, что наши учителя, они просто не пойдут туда, где их пичкают дерьмом, потому что мы прекрасно знаем, что такое сегодня издательский бизнес. Они пойдут в другие места, и они найдут то, что им нужно.

Поэтому ЕГЭ, я полагаю – это повод, повод очень продуктивный. Реформирование системы, я что-то не припомню времен, когда ее не было, реформирования системы. Я не припомню. Честно скажу, мне так хочется, чтобы все как-то законсервировалось.

Я хочу закончить одной фразой любимого мною автора: «Не мешайте людям, пожалуйста. Люди знают, что и как надо сделать» – это Виктор Степанович Черномырдин покойный. А ЕГЭ – надо рассматривать прилагаемые обстоятельства, точно так же, как правила дорожного движения, точно так же, как законы природы и так далее. Надо ли менять? Надо менять, надо модернизировать, не надо под него адаптироваться.

И есть еще один миф – «В школах перестали учить, потому что стали натаскивать на ЕГЭ». Ребята, это в очень плохих школах, это очень плохие учителя. Ну, с ними надо расставаться. Есть мнение, что таких школ большинство. Это, точно совершенно, неправда.

И вот мы сегодня с вами говорили про бег и про ходьбу, помните, да? Многие из вас видели какие-нибудь задворки Соединенных Штатов, где люди по утрам бегают. В Москве тоже стали бегать. Они ведь не бегают, потому что, если они не будут бежать – их оштрафуют, понимаете? То же самое и в школе. Ну, невозможно, чтобы вся масса, все миллионы детей обязательно были студентами Высшей школы экономики либо Московского авиационного института. В нашей стране почему-то, в отличие… Взять Германию, там только 20% выпускников школы идут учиться в вузы. И в этой самой несчастной Германии очень престижно быть хорошим сапожником, хорошим парикмахером и так далее. А у нас даже, если у жениха есть диплом, а у невесты нет диплома – это мезальянс, и не всегда заканчивается загсом. Поэтому, давайте, не будем демонизировать то, что всего-навсего небольшой и не универсальный измерительный прибор. Спасибо.
ВЕДУЩАЯ:

– Я сейчас дам вам слово. Просто я бы хотела на голосование поставить следующий вопрос: мы хотим, чтобы при оценке знаний везде использовались единые подходы? Сергей, я вижу вашу руку и вижу ваши реплики.

– Вопрос абсолютно некорректный.

– Я вам отвечу, можно? Если позволите. Знаете, в чем наш большой плюс? Что можно друг друга не обвинять в некорректности, и я объясню, почему. Если вы позволите, эти вопросы я тоже собирала, анализируя большую аудиторию. Мы голосуем так: вы даете ваш вопрос, следующий вопрос мы ставим от вас на голосование. Мы же можем подождать, правда? Мы же можем уступить друг другу? Вы знаете, здесь Ефим Лазаревич, когда говорил, я про себя рассмеялась, потому что в моем глубоком тбилисском детстве в армянских семьях было на самом деле это правило: если у невесты был диплом – у жениха не было диплома, даже разговаривать было не о чем, понимаете?

– Нет, о помолвке речи быть не могло. Купили, а потом уже помолвка. Я даже не думала, что, оказывается, такие вещи по-прежнему можно вспомнить. Пожалуйста, Сергей.

– На самом деле, я хотел сказать по поводу Ярослава Ивановича Кузьминова, и хотел задать вопрос сразу после его выступления. Мы говорим сейчас о 10 годах ЕГЭ, и, что называется, оговорка Ярослава Ивановича меня поразила. Он сказал: «10 лет апробации». Боюсь, что это происходит от незнания русского языка. Слово «апробация» в переводе с латыни означает «одобрение», и с этой оговоркой я всячески согласен.

Все дискуссии по ЕГЭ были тщательно организованы так, что острые полемисты и достойные соперники либо не получали слова, либо их можно было регулярно перебивать. Ни одной честной дискуссии по ЕГЭ с мнением полемически заостренных оппонентов не было. Шла сознательная апробация – одобрение, Ярослав Иванович.

Я это сказал еще по поводу упомянутого сегодня РОСРО, когда еще закон только-только принимался. ЕГЭ был задуман для решения четырех задач: итоговый выпускной экзамен в школе, вступительный экзамен в вузе, контроль школьного обучения и, наконец, социальный лифт. Как мы понимаем, ни одной из четырех задач в том виде, в котором он был сделан, он пока не выполнил, что косвенно было признано.

Так вот по этому поводу у меня несколько вопросов, с точки зрения этой самой апробации и, в основном, конечно, к Ярославу Ивановичу Кузьминову. Скажите, пожалуйста, вы выдвинули идею (если я правильно трактую) о том, что школьники, которым ЕГЭ нужен не как выпускной из школы, для чего достаточно знания 6-го класса, скажем, по математике (я не говорю о других предметах) а как вступительный – может писать сразу часть «С». Правильно я понял, да? Правильно? Так, кивок, по всей видимости, означает согласие.

После этого мы говорим, о единых подходах. Я хочу напомнить, что часть «С» проверяется вручную учителями и субъективный подход торжествует именно в части «С». О чем мы говорим, о каких единых подходах субъективной проверки? Чем такая модификация отличается от старого советского экзамена, когда вам присылают варианты, школьники их пишут и их проверяют?

Нужен ли нам единый подход? Должны ли по единому варианту писать школьники, которые поступают в пединститут на начальное обучение математике, и школьники, которые поступают в МАИ? Нужен ли им единый экзамен по математике, одинаковый вариант, по которому мы их отбираем? Ярослав Иванович, не является ли подобное предложение косвенным признанием того, что ЕГЭ со своей функцией поступления в вузы не справился, и его нужно модифицировать? Можно по системе «да-нет»? Как вы считаете, справился ли ЕГЭ, если вы предлагаете такую модификацию? А уже поменялась структура экзамена, исчезла часть математики, уже поменялась команда, составляющая задания экзамена. Теперь мы еще отбросим часть «В». Верно ли, что это признание того, что в нынешнем веке ЕГЭ не выполнил задуманной функции или нет?
КУЗЬМИНОВ Я.И.:

– Знаете, я вас, к сожалению, не знаю. Интересно, почему вы вопросы обращаете ко мне. Я этим польщен, конечно, Сергей. Сергей, по-моему, вас называют, да? Что я думаю по поводу двух уровней, чуть поподробнее, наверное, сказал бы. Мы, действительно, обсуждали этот вопрос, вот этим летом довольно горячо обсуждали.

В целом ряде стран есть два уровня: повышенный уровень и уровень базовый. Можно сколько угодно обижаться за то, что человек, который поступает там на физфак, может плохо знать русский язык и при этом его примут. Профессора настоят на том, чтобы его приняли. Я – экономист, мне обидно, что кто-то плохо знает экономику. Но целый ряд, я думаю, художественных школ и актерских факультетов будет настаивать на том, чтобы все-таки человек, который совсем не знает экономики, но очень классный актер или замечательно на скрипке играет, ему отдали бы преимущество в этом плане.

Поэтому, мне кажется, что профильный усложненный уровень единого экзамена, или так называемая часть «С» – это все-таки, в наибольшей степени, шанс для тех, кто увлекается предметом. У нас сейчас есть окно для таких людей, и вы об этом знаете – это система олимпиад.

Я напомню, что мы вместе с Садовничевым пробили систему олимпиад в 2004 году, мы написали письмо Путину. И был такой случай, что Путин говорил: «Два таких человека объединились». Я считаю, что система олимпиад тоже имеет риски, и мы часто обсуждаем эти риски. Но это окно для талантливых людей, для людей, которые заинтересованы в определенном предмете.

Что касается единого экзамена, почему я, например, согласился с идеей двухуровневого ЕГЭ и возможности его апробации? У нас очень большая доля школьников – выпускников школ не имеет времени полностью написать часть «С». И подготовка в школах (не только в плохих школах, о которых Ефим говорил, и в школах средней руки), заточена на то, чтобы части «А» и «В» сейчас как следует сдали. Потому что это – твердая четверка, кое-кто там и до пятерки дорастет, в общем, это нормальный такой показатель.

А вот подумайте о том, что люди не попадают в вузы хорошие, а хорошие вузы начинаются с 65-75 баллов, меньше ты не пройдешь. Ты должен часть «С» нормально написать. Очень многие люди, которые не попали в победители олимпиад, они не используют свой шанс на это.

Что касается субъективности, я считаю, что, как только мы переходим от простых тестовых форм опроса – мы сразу попадаем в субъективность. Вначале, когда я выступал, я сказал (я серьезно так думаю), у нас нет никакой гарантии от субъективности, кроме уважения к людям, которые субъективно принимают этот экзамен, которые субъективно оценивают это сочинение. Нет и не придумано. Образование – это доверительный товар. Образование – это то, что мы не можем измерить. Мы доверяем профессионалам, к которым приходим учиться, или мы им не доверяем.

Сейчас трагедия нашего образования не в том, что мы тот или иной инструмент обсуждаем, плохо или хорошо его сделали, а в том, что общество поколебалось в своем уважении, в своем доверии к тем, кто учит. Это страшно для России, потому что наступивший век – это век знания, это век креативной экономики. Это век, в котором школа и вуз должны стать главными экономическими двигателями, и там должны лучшие люди собраться и преподавать.

Да, я был одним из тех, кто предложил Единый государственный экзамен. И я считаю, что Единый государственный экзамен улучшил ситуацию поступления в вузы – отвечаю на ваш вопрос. Но в программе, которую мы предложили в 2000 году, было еще и другое: был выход на эффективный контракт с учителем, был выход на эффективный контракт с преподавателем вуза, и мы считали, какие деньги нужно дать.

К сожалению, государство пошло по простому пути: оно взяло единый экзамен, спихнуло его целиком на регионы, чтобы не платить ничего, не дай бог, из федерального бюджета. И масса огрехов происходит от экономии. А, извините, второго условия, главного условия, о котором экономисты говорили и в которых Ямбург сомневается – это было поднять зарплату учителей и преподавателей вузов до адекватного уровня, чтобы им западло было заниматься тем, в чем их, кстати, во многом напрасно подозревает общество. Тогда, я готов принимать самые разные формы контроля знаний.

Вот был очень интересный опрос вначале: если поднять зарплату учителям, улучшится ли качество образования? Есть четыре группы людей, которых это касается: три из них в школе работают, одна не работает. Одни люди никак не улучшат свою работу, потому что они выкладываются сейчас, и им интересно своим делом заниматься. Но они спасибо нам скажут за то, что им создали человеческие условия. Люди же – не механизм, это люди, которых мы уважаем. Мы хотим, чтобы у нас была база для этого уважения.

Вторая группа – это люди, которые в школу попали случайно. Это люди, которые попали в школу в условиях бескормицы. Не очень талантливые, им все равно, чем заниматься. Они, к сожалению, представляют сегодня значительную часть учительского корпуса. Эти люди тоже лучше не станут работать.

Третья часть – это люди, которые вынуждены сейчас (разные обстоятельства) по урокам бегать, подрабатывать, делать это за счет своей профессиональной деятельности. Они смогут лучше учить – таких людей много.

И, наконец, есть четвертая группа людей – очень талантливые люди (мужчины, кстати), которых в нашей школе страшно не хватает. Может быть, как только мы учителю повысим зарплату (мы предлагаем 115 % от средней зарплаты по региону)… Путин сейчас сделал первый шаг, вы знаете – он до 100 % потребовал довести. Но эффективный контракт: базовый уровень начала среднего класса, чтобы человек мог спокойно книги покупать, спокойно рассчитывать, что он может по ипотеке купить квартиру без подачек, и так далее – это 115 % от средней зарплаты по региону. Если мы этого достигнем, то наиболее талантливые выпускники вузов, классических университетов не согласятся идти в школу – это будет совсем другое.
ДОБРОХОТОВ Р.:

– Роман Доброхотов, издание «Slon.ru». У меня вопрос, на который, наверное, все могут ответить. Но, в первую очередь, к господину Кузьминову, который, тем более, как экономист, должен, наверное, понимать, что государственный монополизм – это почти всегда плохо. И, возможно, проблема Единого государственного экзамена заключается в том, что он, во-первых, единый, во-вторых, государственный. То есть, если бы, действительно, были разные способы протестировать знание… Как вы знаете, когда определяют знание языка, используют TOEFFEL, IELTS – есть много разных способов протестировать знание. Если бы была реальная конкуренция среди тех, кто тестирует, то, может быть, мы тогда бы избавились от той проблемы, что… Мы все понимаем, что нереально, особенно в российских условиях, избавиться от того, что у нас в Чечне все будут автоматически отличниками, естественно, там все будут прекрасно сдавать. И не только в Чечне – и в других регионах, мы знаем, как сейчас сдают ЕГЭ. Если бы конкуренция была между тестирующими компаниями, то тогда институт репутации одновременно появился бы и у тех, кто тестирует и, соответственно, у самих вузов. Потому что вузы могли бы определять, что – «Мы ориентируемся на государственный экзамен», другой бы сказал: «А мы ориентируемся, скажем, на ту компанию, которая тестирует лично для нас». Это, мне кажется, решает проблему регионов. То есть это вполне может быть на Камчатке организация.

– Спасибо вам огромное. Сейчас Ярослав Иванович вам ответит. Можно, одну фразу добавлю? Смешно получилось. Я во время первого брейка разговаривала с вашими коллегами, учителями из Чечни, и я как раз у них спросила. Я, как и вы, находилась в заблуждении, думала, что Чечня сдает всегда на 100 баллов, и об этом в прессе много говорится: «Чечня – «стобалльники». Вот сидят представители Чечни, и они говорят: «Мы – не «стобалльники» Наши результаты мы вам можем показать и ознакомить с ними абсолютно честно, потому что над головой стоит начальство, проверяет». И там «стобалльников», как мы все говорим, и это в мифологию уже ушло, что – «Кавказ – одни отличники», к сожалению, на деле это не так.

– Но есть и другие регионы.

– Это ремарка, наверное, да. Но просто я про это много читала и интересовалась. Да, Ярослав Иванович, пожалуйста.

КУЗЬМИНОВ Я.И.:

– Во-первых, я хочу сказать, что Чечня – отнюдь не чемпион. Я считаю, что в Чечне очень честно проходит единый экзамен, знаете, почему? Нет административного давления. Все знают, и чеченские власти знают, что у них столько проблем, что по уровню сдачи ЕГЭ точно не будут их работу оценивать. И нет, в общем, претензий у тех, кто оценивает качество ЕГЭ в Чеченской республике. Есть претензии, есть проблемы к целому ряду и южных регионов, и не только южных регионов. Они назывались, я не хочу это повторять.

– А как вообще эти цифры узнать? Потому что все находятся, никто не знает…

– А их легко можно узнать, я сейчас скажу.

– А как? Просто давайте, чтоб все узнали результаты.

– Для начала я все-таки отвечу на вопрос о множественности измерителей. Любая конкуренция – хорошо. Но, я думаю, что при нынешнем доверительном состоянии к нашему образованию, при нынешнем состоянии культуры образовательного сообщества, в частности, многих вузов, у нас будет, как в анекдоте про Василия Ивановича, который вернулся из Англии. Василий Иванович вернулся из Англии на «Роллс-ройсе», дальше второй «Роллс-ройс» со шляпой едет. Выходит весь в перстнях. Петька к нему подбегает: «Василий Иванович, где ты так разбогател?» – «Да понимаешь, – говорит, – Петька, послали меня в клуб знакомиться с местными людьми – и сели мы там в картишки перекинуться. Ну, партнер мой говорит: «Три туза». Я ему говорю: «Покажи». Он говорит: «Джентльмены, Василий Иванович, верят друг другу на слово». И тут мне так поперла, Петька, карта, так поперла!»

Понимаете, есть стадии, которые мы еще с вами не прошли. Мне кажется, что она нужнее сейчас и пока будет эффективнее множества агентств, из которых вуз может выбирать, что зачесть. Потому что при каждом вузе, я вас уверяю, тут же будет свое агентство – это публичность, публичность базы. Я не понимаю, почему является секретом национальная база результатов ЕГЭ. Я не понимаю, почему мы за 10 лет работы не сделали публичной базу вопросов по ЕГЭ. Это же огромный психологический шок процентов для пятидесяти. Есть такие люди: вопросы вот они увидят, они успокоятся, они нормально сдадут. Проблема только в том, чтобы сделать эту базу вопросов большой: 5 тысяч – 10 тысяч, чтобы нельзя было вызубрить. А знаете, какие мы проблемы сразу решим? Все глупости, которые мы тут цитируем, Айзерман которые цитировал – они уйдут, потому что профессиональное сообщество сразу напишет: «Ребята, у вас же бред какой написан в этом вопросе».
ВЕДУЩАЯ:

– Так давайте сразу поставим на голосование, пожалуйста, следующий вопрос: снизит ли публичность коррупцию в образовании – давайте так.

– Тина, одна реплика. Вот то, о чем Ярослав сейчас говорил по поводу публичности базы ЕГЭ – Рособрнадзор обещает через 2 года ее сделать публичной, пока что не накоплено еще.

– Да, пожалуйста, Александр Михайлович. Можно только я вас попрошу: если можно, помогите мне сформулировать вопрос, потому что хочется, чтобы голосование шло. Вот как мы поставим вопрос про коррупцию, чтобы понять, насколько взаимосвязь между публичностью и коррупцией прямая. Давайте четко.

– Поможет ли повышение прозрачности процедур и вопросов ЕГЭ повысить качество ЕГЭ?

– Ну, вот уже сделали, да.

– Только это не коррупция, это просто качество ЕГЭ, качество измерения знаний. Потому что вот о чем говорили коллеги – это же не коррупция сама по себе, это просто глупость, которую мы воспроизводим каждый год.

– Поможет ли публичная база результатов ЕГЭ снизить коррупцию – давайте попробуем так широко.

– Качество все-таки.

– Открытость заданий. Давайте переделаем вопрос, можно? Переделываем вопрос. Поможет ли открытость заданий – вот педагоги хотят вопрос слышать так – открытость заданий снизить коррупцию? Давайте поставим вопрос так, давайте его переделаем. Переделываем? Переделываем вопрос.

– Да, повысить объективность результатов ЕГЭ – это лучше.

– Да, переделываем.

– Тут и качество и коррупция, я думаю, в одном флаконе будут.

– Александр Михайлович, пожалуйста. И там педагог стоял – я просто обещала уже, но вы подняли руку, я даю вам слово.

– Знаете, я вынужден быть очень кратким, потому что мы и так уже много времени потратили. Но я хочу высказать свою общую оценку этой ситуации. Я придерживаюсь концепции Талейрана и Непомнящего Валентина. Талейран сказал: «Это больше, чем преступление – это ошибка». А Валентин Семенович Непомнящий сказал: «ЕГЭ – это чудовищное преступление». Вообще я это кратко формулирую свое мнение здесь, довольно много текста об этом написано. Я вообще считаю, что вся эта программа модернизации – через несколько дней будет скорбная дата 10 лет Госсовета, на котором была провозглашена модернизация – она проводится непрофессионально с фантастическим использованием административного ресурса без учета общественного мнения. ЕГЭ развращающе действует на всех участников: родителей, учеников, учителей – вообще всех участников этой системы. И вообще я полагаю, что дело совершенно не в этом. Боюсь, что лозунг этой модернизации такой: железной рукой будем проводить модернизацию образования до последнего малограмотного россиянина. Если мы проведем сейчас диктант по русскому языку и по математике с элементарными заданиями, то мы увидим, что малограмотных у нас уже тоже слишком много, поэтому и спутники валятся, и многое чего другое происходит. Это первое оценочное суждение. Второе – предложение. Меня очень огорчило: я не первый раз присутствую на дискуссиях по ЕГЭ и вообще по проблемам образования. Я кончал мехмат, у меня философия такая, что любую идею можно высказать за одну минуту. Если этого нельзя сделать, значит, нет идеи. Если мы здесь сидели 100 минут примерно на этом заседании, должно было быть 100 идей. Картина неполна. У нас сейчас работает Комиссия президентская по совершенствованию ЕГЭ. Там заметно очень большое недосовершенствование – объективности нет. Предложение такое: опубликовать полный свод всех итогов ЕГЭ – итоги по всем задачам, по всем регионам, по всем школам. Создать комиссию по расследованию, кстати говоря, с финансовыми результатами и профессиональную. Итогом профессиональной части комиссии должно быть 5-7 страниц: вот здесь плюсы ЕГЭ, вот здесь минусы ЕГЭ – это комиссия должна согласовать. Сторонники ЕГЭ должны отказаться от мифов, типа неизвестного чувашского мальчика и якутской девочки, которые приехали из чумов в Москву. Соответственно должна быть статистика подтверждающая, показывающая, что это действительно социальный лифт, а не дистанция в социальном происхождении. И эти 10 страниц с плюсами и минусами, которые документированно будут сформулированы достаточно – вот тогда мы объективно будем решать эту проблему, и тогда можно будет принять государственное решение.

– Пожалуйста, да, пожалуйста. Там просто много педагогов, Алексей Алексеевич. И я хочу обратить ваше внимание, результаты уже есть. Поможет ли открытость заданий ЕГЭ повысить объективность: «да» – 80%, «нет» – 20%. Еще раз повторю: если у вас есть вопросы, вы можете писать их на бумажке, передавать, и я буду ставить эти вопросы на голосование – пожалуйста, делайте это. Прошу вас.

– Каменский Алексей Михайлович, Санкт-Петербург, Лицей № 590. Я с конца 80-х годов призываю к ЕГЭ. По-моему, нигде в мире дважды дети не сдавали экзамен – в школе, через 2 недели бежать в вуз. Но мне кажется, мы сейчас пришли к парадоксальной ситуации, когда почти все 100% хотят получить образование, и очень мало кто хочет учиться. Вся проблема ЕГЭ сейчас, на мой взгляд, заключается в одной ключевой нестыковке: ЕГЭ проверяет не то, чему учим. Сегодня словесники говорили, я – физик. За 1 час физики невозможно научить тому, чтобы ребенок написал по-честному ЕГЭ на 100 баллов. Предложение следующее: на мой взгляд, нужно вернуться очень серьезно к разговорам, которые тоже сегодня затрагивались, о соотношении базовой части и вариативной части образования. Вот ЕГЭ должно проверять базу, и желательно, чтобы дети их писали на 100% почти все. А вот остальное – ведь ЕГЭ-то по сути, коллеги, это проблема нескольких вузов и нескольких факультетов в отдельных вузах. Я с кем из технарей ни разговариваю: боже мой, в Санкт-Петербургском университете – один из лучших вузов страны хронический недобор на факультет физики. Они готовы учить. Лично слышал: Васильев – председатель Союза ректоров Санкт-Петербурга, зампредседателя России: дайте, – говорит, – нам двоечников, мы их выучим. Давайте мы сделаем независимые центры – может быть, иностранных экспертов в них пригласить, ради бога. А еще лучше ЕГЭ сместить не вниз, как сейчас предлагают, а в вуз – на выпуск. И когда будет понято, что тебя по гамбургскому счету спросят в вузе, и ты не получишь диплом (как там во Франции, по-моему, конкурсный выпуск из вуза, да? Тысяча человек учится, а диплом – 100) вот тогда и не все пойдут высшее образование получать – ему, может быть, и не нужно. Ну, и последнее. Сегодня тоже говорили о лицее. Я специально интересовался историей лицеев – понятно, раз сам в лицее. Вот тот самый звездный выпуск – а вы вспомните «мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь», и учителя-то плохие были, там студенты, оказывается, по месяцу, по другому подрабатывали – вот они бы ЕГЭ сейчас не сдали и PISA бы, скорее всего, плохо написали. Мне кажется, феномен вот этого лицея Царскосельского знаменитого, этого выпуска был не в каких-то особенных программах, учебниках и даже не учителях – не обижайтесь, коллеги – а вот в том свободном духе, который там царил. Нам нужна реальная, а не имитация свободы. А пока у нас законодательно любого директора школы в 2 недели без объяснения причин – мы можем с вами сразу перейти на пароход и закончить наши… праздничным ужином. Все разговоры будут бесполезны, пока у нас имитация свобод и имитация инициатив.