Дискуссия «Качество школьного образования. Егэ: есть ли альтернатива?»
жүктеу/скачать 294.5 Kb.
|
|
ВЕДУЩАЯ: – Передайте, пожалуйста, микрофон коллегам. Если позволите, у меня просьба: вы, когда присылаете мне вопросы для голосования, если можно, подписывайте, потому что хочется объявлять человека, который прислал вопрос. Вопрос давайте ставим на голосование: эффективно ли для образования сделать ЕГЭ добровольным? В скобках пояснение: по желанию учащихся – чтобы все понимали суть вопроса. Алексей Алексеевич, вопросы из зала. ВЕНЕДИКТОВ А.А.: – Ради бога. А как это совместить, как дети будут поступать? Можно всё, что угодно делать. КУЗЬМИНОВ Я.И.: – Только если уточним: будет ли ЕГЭ обязательным для поступления в вуз. ВЕНЕДИКТОВ А.А.: – Конечно. КУЗЬМИНОВ Я.И.: – В противном случае непонятно, что мы под «добровольностью» будем иметь в виду. ВЕДУЩАЯ: – Давайте тогда вот там, где пояснение, чтобы все понимали – мы же суть вопроса объясняем. Для голосования я набиваю: эффективно ли для образования сделать ЕГЭ добровольным? Но есть пояснение, повторите его, пожалуйста. КУЗЬМИНОВ Я.И.: – Да, при том, что он будет обязательным для поступления в вуз. – Секундочку, а альтернативные формы поступления будут или нет? КУЗЬМИНОВ Я.И.: – Они же есть. – Да, они есть. ВЕДУЩАЯ: – Первая кнопка – «да», вторая кнопка – «нет». Пожалуйста. Женщины у нас сегодня, правда, не так много говорят, поэтому если можно, передайте, пожалуйста, даме микрофон, если вас не затруднит. Я к вам вернусь, я вижу ваши руки, я вернусь. ОКЕАНСКАЯ Т.П.: – Здравствуйте, уважаемые коллеги. Я – представитель делегации Ивановской области. Лицей № 67, город Иваново – Океанская Татьяна Петровна. Я очень волнуюсь, честно говоря, потому что такая представительная аудитория, в первый раз я в такой ситуации. Но мне кажется, во-первых, мы с вами в терминах очень путаемся. ЕГЭ и КИМы – вообще это разные вещи. И вы чувствуете, что проблема: Единый государственный экзамен − это одно, а КИМы – контрольно измерительные материалы − это совсем другое. Или не так? Поэтому мы вот все крутимся-крутимся-крутимся и никак борщ, в общем-то, от мух отделить-то не можем или там котлет, я не знаю, от чего. Да-да-да, котлеты. Это первое. Наверное, во-первых, надо было сразу это сделать – то есть в терминах как-то определиться. А вот если спросить наших учителей – я беру конкретную школу, конкретный лицей, я говорю о ЕГЭ, а не о КИМах, я прошу это учесть – за ЕГЭ учителя или против, они вам точно скажут: за. Вот я не видела учителей в такой огромной массе, которые бы говорили «нет» ЕГЭ. Я высказываю позицию свою, а соглашаться, не соглашаться – это право, понятно, каждого. Это первое. То, что проблемы с КИМами – однозначно. Значит, по сути дела, вот мне кажется, что надо просто прекратить сейчас даже обсуждать проблему ЕГЭ, просто прикрыть все дискуссии и переключиться исключительно на КИМы, там, может быть, процедуры или еще – не знаю. Это, в принципе, не моя компетенция. Второе: безусловно, нужно определить четко список тех предметов, которые действительно нужно сдавать, применяя эту форму КИМов – да, вот именно в той форме, в которой они существуют. И, например, такие гуманитарные дисциплины как литература, безусловно, исключать. Почему? Когда мы слышали с вами выступление Любови Николаевны сегодня, ведь вы помните, что главное слово ключевое и не только ее было «честность». А теперь вспомните нашу школу, вообще нашу жизнь, вообще жизнь ребенка с рождения, ну, и давайте все-таки закончим 11-м классом – вот так вот этот вот диапазон определим: где о честности и, вообще, о моральных ценностях нравственных идет речь? В школе, прежде всего. И если мы посмотрим на весь спектр предметов, то единственный предмет, который, так или иначе, формирует ценностную основу ребенка – это литература, искусство – да. Но в любом случае, поскольку такой вот российский что ли, извините, русский менталитет – я наверно не толерантна, но извините еще разочек, да – мы, в общем-то, литературоцентричная нация такая, с точки зрения искусства. Мы доверяем слову, и у нас всегда поэт больше, чем поэт – это третье там или четвертое, я уж не знаю, какая там мысль. Я не буду распаковывать их. Я бросаю, а там уж надо, наверное, просто осмыслять. И еще: вот уходит, что ли, да, я не знаю, Ярослав Иванович. Но я вам только одно могу сказать: вообще я сейчас посмотрела статус Единого государственного экзамена вот в проекте, специально книжечку открыла – статья 69, где, так или иначе, говорится о ЕГЭ. Я сначала подумала: наверно, надо четко определиться теперь уже со статусом ЕГЭ, а потом я поняла только одно. Я приведу пример из нашей жизни, сегодняшнего вот лета. У нас всего 2 выпуска 11-х классов, а не 200 человек – это 62 ребенка. 4 из них имели возможность в этом году выбирать между МГУ, Высшей школой экономики, Санкт-Петербургом – каждый из них мог выбирать из этих трех вузов. Понятна мысль, да? И ЕГЭ тут совсем ни при чем. Они совершенно адекватные люди, и есть у нас мальчик, который сдал на 98 баллов русский язык, он всё равно в Иванове остался, в мединститут поступил и так далее – то есть у них не запредельные баллы ЕГЭ. Как они имеют возможность выбирать? Одна пошла в Высшую школу математики, другая поступила на вновь открывшийся в МГУ факультет – там что-то с нанотехнологиями связано, третья – в Санкт-Петербург, ну и так далее. Каким путем они-то шли? Не егэшным. И в этом смысле нам даже не надо прописывать никакой статус ЕГЭ вот здесь вот. Они дистанционно участвовали в олимпиаде Санкт-Петербурга – отбор произошел, второй тур преодолели. В весенние каникулы или, может быть, чуть позже (сейчас могу в датах как-то ошибиться) они поехали на очный тур – завоевали. Егэшный путь – это не единственный путь поступления в высшие учебные заведения такие. Спасибо. ВЕДУЩАЯ: – Дорогие учителя, я хочу просто еще раз вам напомнить о том, что у нас осталось 10 минут. Я могу дольше, просто не все выдержат. Я заранее с самого начала всех предупредила. Поэтому у нас через 10 минут будет перерыв, а потом начнется стандарт. У меня просьба: здесь коллеги из Чечни хотят ответить по поводу вот вопроса. Да, пожалуйста. Реплика из зала: – Я – профессор педагогического университета, руководитель тьюторской магистратуры. Я задала вопрос, специально не написала фамилию: эффективно ли для образования сделать ЕГЭ добровольным. Я участвую в разных дискуссиях просто как профессор педуниверситета – это сейчас обсуждается, со своими коллегами в Общественной палате. Где бы мы ни задавали вопрос, везде практически абсолютно большинство – посмотрите: 80% – говорят, что никто против ЕГЭ не возражает. Я соглашаюсь с тем, что мы еще недостаточно прошли путь, чтобы вводить альтернативу – я все это слышу. Ответьте, пожалуйста, тезисно в нескольких словах: чем мы рискуем на уровне России, если мы сделаем ЕГЭ добровольным, если те ребята, которые хотят идти в вуз и понимают, что эти вузы принимают по ЕГЭ – они идут и сдают ЕГЭ; те, которые в силу тех или иных причин идут в другие вузы, уезжают в другие страны, просто не идут в вузы – не сдают ЕГЭ и получают диплом? Вот чем мы рискуем, если мы сейчас от обязательности сделаем первый реальный шаг в демократию, шаг к добровольности? ВЕДУЩАЯ: – Если я правильно понимаю, да, пожалуйста, Ефим Лазаревич, можете ответить. И напоминаю, что много рук там. РАЧЕВСКИЙ Е.Л.: – Да, коротенько. Сегодня об этом Евгений Александрович говорил – относительно добровольности сдачи ЕГЭ. Я так полагаю, что рано или поздно мы к этому придем. Более того, вот там молодой человек сегодня предлагал. Ярослав тогда сказал, что каждый вуз при себе сделает этот самый пункт приема. Я бы вообще процедуру ЕГЭ сделал перманентной. Совсем необязательно сдавать Единый государственный экзамен в одно и то же время всем вместе взятым. Вы вспомните ситуацию, когда в подземных переходах Москвы были пункты, где делали УЗИ – это было нам дико сначала. А ведь сегодня пройти диагностику можно везде, но не каждый врач верит той или иной диагностике. Поэтому, по всей видимости, за очень долгий период – быстро это не произойдет, это будет очень долгий период – появятся некие такие структуры (и это проектируется) где можно будет сдавать ЕГЭ тогда, когда ты хочешь и тем, кто хочет это делать. Но это быстро не произойдет. И я одну маленькую реплику. Задавался вопрос относительно адекватности оценки. Лет 7 назад, меньше – 3 года назад очень большой группе учителей Москвы задали вопрос: верно ли утверждение следующее «оцениваю то, чему учу» – 71% ответили «да». Все, спасибо. ВЕДУЩАЯ: – Можно, я вижу ваши руки, пожалуйста, ответьте. Можно передать микрофон? Реплика из зала: – Спасибо. Добрый день, уважаемые коллеги. Я из города Грозного, представляю Чеченскую республику. Мы включились в ЕГЭ в 2008 году. У нас в 2008 году поменялся руководитель Министерства образования, и с приходом нового руководителя первое, что мы сделали: это в 2008 году в режиме эксперимента включились – у нас 49 школ сдавали ЕГЭ. Да, мы видели, что наши дети не совсем чисто психологически к этому готовы, потому что сами знаете, какие предшествовали события 2008 году. Но нас ошеломил результат, который мы получили. Я не скажу, что он очень хороший, если сравнить с регионами России – это очень низкий результат. Из всех выпускников, которые сдавали ЕГЭ, мы получили 49% тех, кто сдал и мог получить аттестат. 2009 год – у нас 51% и 49% выпускников не получили аттестат. Это к тому, что в Чечне делают 100-балльников. У нас за 3 года ни один раз не было 100-балльников – мы их специально не делаем. Более того, вот здесь нам задали вопрос: а как получается, что у вас так честно сдают ЕГЭ? Вы знаете, это очень просто. Когда ребенку объясняешь, что вот здесь ты можешь встать, а вот сюда – ты можешь еще выше подняться. Когда ребенку это объясняешь, он это понимает. Мы же с вами все учим детей. И когда ребенок, выходя из дома, кладет телефон и говорит: сделай так, чтоб мне родители не мешали – в ужасе прибегает ко мне мамаша и говорит: «Вы знаете, мой ребенок пошел на экзамен, он не берет телефон». Я возвращаю мамашу домой и говорю: «Пойди, посмотри, где твой ребенок дома оставил телефон». То есть дети сами делают так, чтобы им никто не мешал сдавать этот экзамен. Вопрос к тому: добровольно ли, или это должно быть обязательным. В этом году, я знаю, у нас 6 выпускников, которые выбрали по 7-8 экзаменов для сдачи ЕГЭ. Я задала им вопрос: «Почему вы выбрали их столько?» Они говорят: «Мы хотим проверить себя». И мой ребенок, который у меня дома, идет на экзамен и говорит: «Дай мне слово, что ты никому ничего не скажешь о том, что я пошел сдать экзамен. Я хочу проверить себя, я хочу увидеть, как я его могу сдать – смогу или не смогу». О том, как сдают русский язык наши дети: я вам сейчас скажу одну вещь, а вы сами подумайте, трудно им это или легко. У нас наш родной язык – это родной чеченский язык. Мы детей обучаем на русском языке. В школу дети в первый класс поступают, совершенно не зная русского языка. Но наши учителя: за первый год обучения к концу первого класса дети говорят на этом языке, пишут на этом языке, считают на этом языке. И более того, они пытаются рассуждать на этом языке. И так учим их в течение 10 лет. Сказать, что мы их всех хорошо учим – нет, это не так. Есть дети разных способностей. Но в основном дети добровольно сами идут на экзамен, потому что они знают – для них это реальный шанс поступить в ЕГЭ. 49% выпускников – это, считайте, почти половина из 12 тысяч – они не поступят в вузы, но это не трагедия, потому что есть еще другие вещи, которыми можно заниматься. А на следующий год у нас из этих выпускников почти половина идут на сдачу, потому что они считают к этому времени, что они уже подготовились, что они уже смогли добрать те знания, которые есть. А подготовиться они находят разные способы сами: они ищут и учителей, они приходят и в школу, они приходят в профессиональные училища – они это делают. Поэтому говорить о том, что нужно это или не нужно – просто надо дать этому выпускнику свободу, пусть он выбирает сам и пусть он решает сам, как в дальнейшем устроить свою жизнь. А родители и учителя просто могут его поправить и направить, но ни в коем случае не мешать ему и не ставить ему вот препоны: ах, страшный ЕГЭ. Да не страшный, просто надо дать ребенку почувствовать и попробовать себя в этом. Справится – он будет рад, не справится – он будет знать, что ему еще один раз надо брать этот трамплин, и он его сделает. Всего доброго. ВЕДУЩАЯ: – Передайте, пожалуйста. Я прошу прощения, вот чтобы потом вы меня не ругали все, потому что я у вас модератор. Я вам сказала: у нас есть такие временные рамки, чтобы у вас у самих же был кофе-брейк, возможность перевести дух, выпить кофе, отдохнуть и, простите меня, элементарно поесть. Так как я хозяйка и инициатор этой дискуссии, поэтому я не могу вам не сказать, что у нас сейчас по логике – время выйти, выпить кофе, покушать, что немаловажно, и отдохнуть. Поэтому вы поднимаете руки, я вынуждена сокращать, мне поступают письма, я не все вынесла на голосование. А потом вот Рукшин говорит, что всегда дискуссии смодерированы. Я организовала, я за все отвечаю, что не так – виновата я буду. Да, поэтому я и говорю: вот как вы мне скажете – давайте уже прямо вот так – еще говорим или все-таки пойдем, выпьем кофе? Послушаем? Давайте сделаем так: 10 минут – хорошо, и тогда мы объявляем перерыв. Хотите? Все, давайте так. Последний вопрос. БЕЛОЦЕРКОВСКАЯ Е.: – У меня очень короткий вопрос. Екатерина Белоцерковская, город Екатеринбург. Я – учитель начальных классов. Я понимаю логику: выпускник – ЕГЭ – вуз. Но сейчас ЕГЭ, правильно сказали уже, спускается в начальную школу. Вот это необходимо делать для начальной школы? У меня есть свое суждение, мне хочется мнение экспертов услышать. ВЕДУЩАЯ: – Можно вот Гильмутдинов вам ответит, потому что он мне как раз прислал записку: дайте слово министру из Татарстана. Вот даю слово министру из Татарстана. ГИЛЬМУТДИНОВ А.Х.: – Я попросил микрофон, потому что ровно это мы и делаем в Татарстане. Я хотел, если коллегам это интересно, объяснить. Значит, нужен ЕГЭ или не нужен? Татарстан – вот наша республика считает безоговорочно: нужен. Это далеко не идеальный инструмент, но это гораздо лучше, чем та форма, которая была. И вот Алексей, по-моему, говорил, что и карандаши приносили в школы, чтобы тем же, той же шариковой ручкой исправлять – это все было в реальной жизни, не нужно этого забывать. То есть из двух зол вот это гораздо меньшее зло. Теперь второе: здесь уже говорили причины, почему ЕГЭ, какие у него сильные стороны. При правильной организации – это реальный социальный лифт. Вот я еще добавил одну вещь: критически важно разделить две вещи – кто учит и кто оценивает результаты обучения, их надо развязать обязательно. Я проиллюстрирую конкретным примером. Значит, вот буквально в позапрошлом году была система медалей и в то же время во всю, вот как говорят, в штатном режиме заработал ЕГЭ, да? Смотрите: у нас – суть не важна, какое число – допустим, 1000 медалистов было. То есть школы дали высшие оценки вот этим 1000 выпускникам – они получили золотые медали. Когда мы сравнили результаты ЕГЭ этих же детей, они с трудом написали на «3», на «4», понимаете? Это, кстати, о степени субъективности-объективности проверки ЕГЭ – гораздо более объективно. Еще раз повторюсь, не очень идеально, но гораздо более объективно. Теперь смотрите: критически важно, чтобы ЕГЭ был действительно объективным. Это страшная беда, что очень часто бывают случаи, когда ребенок, который реально ничего не знает, приносит 90-95 баллов и отталкивает гораздо более одаренных детей – это страшная трагедия на самом деле, мы ее недооцениваем. Критически важно ЕГЭ сделать объективным. Как мы это пытаемся делать в Татарстане? 2 макропоказателя есть. Первый: уровень детей на 1000 сдающих, которые сдают на высокие баллы; и по олимпиадам – результаты участия в олимпиадах. Однозначно должна быть корреляция – процент сдающих на высокие баллы должен коррелировать с процентом олимпиадников с этого субъекта. Посмотрите, эти результаты есть. Сразу видно, кто как сдает. Кстати, вот моя коллега из Чечни – я ей благодарен – идеальная корреляция. Теперь смотрите: ради чего я взял микрофон, и вот для того чтобы ответить вот нашей коллеге. Мы действительно верим в систему ЕГЭ, мы действительно у себя в Татарстане стараемся его проводить объективно, хотя у нас тоже масса проблем. Но мы себя перепроверяем и даже ввели уровень объективности проведения ЕГЭ. В прошлом году, вернее позапрошлом, по этому году еще данных нет, он был 16,5%, в прошлом году уже 13%. Нормально-нормально, работает. Теперь смотрите: поверив в это, мы начали эту идеологию ЕГЭ не только использовать ее, что называется, в штатном режиме, но мы ввели мониторинг на знания наших детей после 4-го класса, после 6-го, после 8-го и после 10-го. Что это нам дает? Плюс у нас в 9-м классе есть Государственная итоговая аттестация, в 11-м классе – Единый государственный экзамен. При условии правильной организации без фальсификации мы получаем инструмент, который нам позволяет оценивать развитие каждого ребенка по годам – 4-й класс, 6-й и так далее, понимаете? Мы получаем, как работает учитель в каждом классе, мы получаем, как работает каждая школа – и все это можно измерить количественно. Сразу скажу: никто не собирается все только к этому сводить – это была бы другая глупость. Но у нас есть инструмент – один из факторов, который позволяет оценивать, как мы развиваемся, как наша система образования развивается. ВЕДУЩАЯ: – Можно я буквально одной фразой, раз уж мы договариваем, тогда голосование поставьте, пожалуйста: вы за отмену ЕГЭ и возвращение к старой системе – «да», «нет». ВЕНЕДИКТОВ А.А.: – А к чему возвращение? Как экзамен-то велся? АБРАМОВ А.М.: – Я про то и говорю, что это неправильно – возвращение к старой системе. ВЕНЕДИКТОВ А.А.: – А к чему возвращение? Отменить ЕГЭ и ничего. АБРАМОВ А.М.: – За замену ЕГЭ принципиально иной системой. – Какой? Какой? ВЕНЕДИКТОВ А.А.: – Ну, предложите. Давайте проголосуем. Ну, а где третья-то? – Какой? ВЕНЕДИКТОВ А.А.: – Какой конкретно? 750 тысяч детей каждый год. ВЕДУЩАЯ: – Вопрос можно? Подождите секундочку, подождите. Есть ли у нас техническая возможность проголосовать следующим образом: допустим, мы голосуем – вы за отмену ЕГЭ… А, вот уже пошло. Да, к старой системе, пожалуйста. Переголосуем еще. Давайте так проголосуем? ВЕНЕДИКТОВ А.А.: – За отмену ЕГЭ. ВЕДУЩАЯ: – Подразумеваем. ВЕНЕДИКТОВ А.А.: – Нет, ну неизвестно же. ВЕДУЩАЯ: – Там человек сидит набивает: ЕГЭ в нынешнем виде – подразумеваем. ВЕНЕДИКТОВ А.А.: – Нет, что такое в нынешнем виде? Это КИМы, сейчас опять будут путать с КИМами – правильно говорила коллега. НЕ ОПОЗНАНО: – Вопрос: за отмену ЕГЭ? ВЕНЕДИКТОВ А.А.: – За отмену ЕГЭ. Значит, а там другая система, а там будет другая система какая-нибудь. ВЕДУЩАЯ: – Давайте так. Можно переделать? Хорошо. Давайте проголосуем. Подождите секундочку, дорогие учителя. Там сидит один-единственный сегодняшний наш ученик, который сидит и всё набивает. Если можно, Олег, переделайте, пожалуйста: Вы за отмену ЕГЭ? – просто без второй части. ВЕНЕДИКТОВ А.А.: – А там будет старая система, 3-я, 47-я… Вот вообще ЕГЭ – вредно, невредно. Отмена? Отмена. ВЕДУЩАЯ: – Меряем температуру, смотрим? Меряем. Давайте, убираем вторую часть. Итак, начинаем: Вы за отмену ЕГЭ? Отмена ЕГЭ. ВЕНЕДИКТОВ А.А.: – Пусть каждый свое вложит. Я пытаюсь найти одну цифру. Реплика из зала: – Но мы тогда опрашиваем по отношению к слову. ВЕДУЩАЯ: – Все-таки вот как все были правы, насколько изменилось время. Все-таки один ученик, который работает сегодня на 200 учителей, внес свои коррективы, он написал – отмена ЕГЭ: «да», «нет». Голосуем. А давайте последнюю реплику, последний вопрос, если можно. Мне Алексей Алексеевич предлагает – а я привыкла старшего товарища слушать – он говорит: давайте те, кто хочет кофе пить, пусть они уходят, а те, кто хотят продолжить дискуссию – пусть остаются. А я говорю – ну, это между учителями… А никто, да, не хочет? Да, никто не хочет кофе, получается. Давайте сделаем так: вот я вам обещала, вы – последний. Пойдемте, выпьем кофе и вернемся. Мы сегодня друг от друга, особенно те, кто в этой гостинице живем – никуда не денемся. Мы москвичей проводим и останемся здесь до победного. Давайте, пожалуйста, вот мужчина в очках – 30 секунд до результата. Реплика из зала: – Значит, смотрите: проблема ЕГЭ и всех прочих стандартов – это проблема доверия тем людям, которые сочиняют. Мы не найдем такую систему, в которой не было конфликта интересов. Вот передо мной сейчас сидят лучшие умы России. Вот кто из вас готов?.. Система плоха была в чем? Плоха в том, что специалисты делали ЕГЭ. Я бы доверил сообществу вот этому создать стандарты и в этой аудитории добиться договоренности, чтобы Кузьминов договорился с Венедиктовым, и посадил бы их в одно место, чтобы пока они не договорятся – они оттуда не вышли. Потому что вы проецируете на всю страну – у вас дискуссия. Вы забываете простой закон: тезис – антитезис, потом должен быть синтез. Где синтез? Не компромисс, а синтез – самодвижение мышления, вы же умные люди. Если вы здесь не договоритесь, вся страна будет дискутировать всю оставшуюся жизнь. Поэтому дискуссию нужно закончить, а организовать экспертов, которыми будут представлены лучшие умы России – вы их здесь видите. Вот то, что они делают – это потом проецируется на нас, и мы думаем, как они там в газетах пишут и высказывают свое мнение. Венедиктов должен договориться с Ямбургом. Если они не договорятся, то извините, вся страна так и останется в этой борьбе гражданской. ВЕДУЩАЯ: – Короткая ремарка. Отмена ЕГЭ: «да» – 27%, «нет» – 73%. И Алексей Алексеевич, стойте, пожалуйста, буквально минуту. ВЕНЕДИКТОВ А.А.: – Нет, у меня есть короткое предложение для Тины: давайте здесь в сентябре соберем 140 абитуриентов, 140 11-классников и поговорим с ними: они какую систему для себя видят. Давайте соберем 140 семей абитуриентов. Ну, здесь 140 человек – как в зале, и давайте… ВЕДУЩАЯ: – 200.
– 200. Давайте соберем 200 и их послушаем, а то опять дети куда-то провалились. Спасибо. жүктеу/скачать 294.5 Kb. Достарыңызбен бөлісу:
|