Под «исчезновением» доллара вы имели в виду его превращение в подобие аргентинского песо?

Да, не исключено и такое. Вспомните выражение времен Гражданской вой­ны: «И гроша не дам за зеленый».

В 1983 году наша страна была крупнейшим кредитором в мире. В 1985 году мы впервые после 1914 года стали должниками. К концу 1987 года наш вне­шний долг превысил внешний долг всех стран Центральной и Латинской Аме­рики вместе взятых: Бразилии, Мексики, Перу, Аргентины и всех прочих.

Именно так. Поэтому я не играю на повышение доллара.

В какой-то момент иностранцы перестанут вкладывать деньги в США из-за ослабления доллара. Следовательно, американцам придется самим покрыватьдол-ги. Отношение личных сбережений к личным доходам (savings rate) составляет у нас сейчас только 3-4 процента. Чтобы привлечь деньги американцев для покры­тия долга, необходимо значительно повысить процентную ставку. Если Феде­ральная резервная система попытается избежать повышения процентной ставки, печатая больше денег, то доллар просто исчезнет и Федеральная резервная сис­тема полностью потеряет контроль над ситуацией. В этом случае мы получаем гиперинфляцию и процентную ставку от 25 до 30 процентов. Впрочем, процент­ная ставка все равно повысится. Если политики решат примириться с суровой неизбежностью экономического спада, то все может начаться с достаточно низ­ких ставок, но затем политики все равно не выдержат и начнут печатать деньги.

Совершенно верно. Рано или поздно мы повторим британский опыт потери рынка долгосрочных облигаций. Но я не знаю, когда это произойдет: может, через три года, может, через десять лет.

Примерно на 70 процентов.

Это — денежная масса в обращении, правительственные дефициты, дефици­ты торгового баланса, показатели инфляции, финансовые рынки и политика пра­вительства. Я анализирую все это не только применительно к США, но также и в отношении других ключевых стран. Это гигантская трехмерная головоломка. Но если обычную головоломку можно в конце концов собрать, разложив ее части на одном большом столе, то в данном случае этого сделать нельзя. Картина постоян­но меняется: каждый день какие-то ее части исчезают и появляются новые.

В 1934 году цена на золото была зафиксирована на уровне 35 долл. за ун­цию, и с 1935 по 1980 год производство золота сокращалось с каждым годом — не было стимула для инвестиций в производство. Однако все эти 45 лет потреб­ление золота росло, особенно в период революции в электронике 1960-х и 1970-х. Спрос постоянно увеличивался, а предложение одновременно падало. Поэтому в 1970-е годы на рынке золота начался крупнейший подъем. Он про­изошел бы и при нулевой инфляции просто из-за сложившегося соотношения между спросом и предложением.

В 1980-е годы ситуация полностью изменилась. Чтобы привлечь людей в золотой бизнес, нет ничего лучше, чем поднять цену на золото с 35 до 875 долл. С 1980 года производство золота росло каждый год. Судя по известным планам открытия новых шахт и расширения имеющихся, рост производства золота будет продолжаться, как минимум, до 1995 года. Одновременно далеко шагнула вперед технология получения золота из отходов. Словом, теперь име­ется гораздо больше золота, чем прежде, и эта тенденция сохранится, как ми­нимум, до середины 1990-х годов.

У меня есть золото для подстраховки, но вряд ли в 1990-е годы оно будет таким же серьезным инфляционным хеджем, каким было в 1970-е годы, посколь­ку изменилось соотношение спроса и предложения. Я пока не знаю, что станет инфляционным хеджем 1990-х, но, к счастью, мне не нужно решать это сегодня.

Конечно, золото может сохранить свою покупательную способность. Его положение может улучшиться или ухудшиться, но наилучшим рынок золота уже не будет.

«Генералы всегда готовятся к прошлой войне»'. Портфельные менеджеры всегда инвестируют в прошлый бычий рынок. Абсурдно полагать, будто золото всегда было идеальным средством сбережений. В истории не раз случалось так, что золото теряло свою покупательную способность — порой на десятилетия.

Добавлю еще кое-что относительно золота. Я упоминал трехмерную голо­воломку, части которой постоянно изымаются и добавляются. Вспомним об одной из ее частей — Южной Африке. Ситуация с золотом усложняется из-за положения в ЮАР. Я нисколько не сомневаюсь, что Южная Африка, в конце концов, взорвется, ибо правительство, по-моему, зашло слишком далеко. Если завтра произойдет революция и темнокожие придут к власти, то белые южно-африканцы выбросят на рынок все свое золото. Конечно, цена на него в итоге значительно упадет.

По-моему, в подобной ситуации цена на золото резко возросла бы из-за паники, связанной с перебоями в добыче золота.

Пока революция продолжается, цена будет расти, а потом она упадет. Па­дение обескуражит всех. Повсюду будут спрашивать: «Почему золото деше­веет?» Но, поскольку революционная эйфория также принесет хаос, после этого падения все вновь станут покупать.

Когда наступит экономический спад, — а он обязательно когда-нибудь на­ступит, — цена на нефть резко упадет. Так и запишите — готов поручиться.

Крылатая фраза У. Черчилля. — Прим. ред.

312 Джеймс Б. Роджерс-мл.

Она обязательно упадет ниже 12 долл. Может быть, до 11, 7 или до 3 — точно не скажу. [На момент интервью цена на нефть составляла около 16 долл.]

Пусть покупает европейские и дальневосточные валюты, казначейские векселя, фермерские угодья.

Скорее, инвестированием. На Уолл-стрит я попал случайно. В 1964 году я только что закончил колледж и собирался в аспирантуру. На лето я нашел работу через знакомого, который как раз работал в одной из фирм на Уолл­стрит. Я тогда ничего не знал об этом бизнесе. Не знал, в чем разница между акциями и облигациями. Не знал даже, что такая разница вообще существует. Я знал только, что Уолл-стрит находится где-то в Нью-Йорке и что в 1929 году там случилась какая-то беда.

Осенью я поступил в Оксфорд и проучился там с 1964 по 1966 год. В Окс­форде всех знакомых мне американцев интересовала политика, а мне было интереснее читать «Financial Times».

Вы торговали во время учебы в Оксфорде?

Понемногу — неполными лотами. Я инвестировал деньги из своей универ­ситетской стипендии. Получив деньги в начале года, я вкладывал их в акции, которые держал так долго, как только мог.

[Смеется.] Если бы я проиграл много денег в первый или во второй год... Значит, вы стали сразу выигрывать?

Да, я выигрывал. Это был бычий рынок 1964-1965 годов. Летом 1966 года начался медвежий рынок, но я к тому времени уже окончил Оксфорд, успев расплатиться со всеми долгами. Мне повезло: будь я в Оксфорде в 1965-1967 годах, то, в лучшем случае, просто бы вылетел с рынка.

Джеймс Б. Роджерс-мл. 3/3

Что было после Оксфорда?

Я прослужил два года в армии, и, поскольку денег у меня не было, я не мог следить за рынком. В 1968 году, в день окончания службы, начал работать на Уолл-стрит. Я инвестировал все, что имел. Моя первая жена просила: «Давай купим телевизор». Я отвечал: «Зачем он нам? Давай вложим деньги в рынок и тогда купим 10 телевизоров». Она просила: «Давай купим диван». Я отвечал: «Мы сможем купить десять диванов, если вложим деньги в рынок и немного подождем».

Младшим аналитиком.

Машиностроительных компаний, а затем рекламных фирм.

Я вкладывал куда только мог. Успешно?

Я вошел в рынок 1 августа 1968 года, прямо на его вершине. В январе 1970 года, когда у меня все еще оставались кое-какие деньги, я понял, что вскоре рынок пойдет вниз. Почему я так решил — сам не знаю. Как я уже говорил, на все деньги, которые еще у меня оставались, я купил пут-опционы. К маю мой капитал утроился. В июле я начал играть на понижение акций и к сентябрю все проиграл. Те первые два года были грандиозными: я прошел путь от гения до дурака.

Итак, к сентябрю 1970 года вы снова оказались на нуле. Что было дальше?

Я собрал все накопленное и вновь вложил в рынок. Телевизоры и диваны мне были не нужны. Жена меня бросила. Я был воплощением предпринима­тельского духа. Подобно тем людям, которые, создав крупные розничные сети, реинвестировали всю прибыль в свои магазины, я все вкладывал в торговлю.

Я торговал акциями, облигациями, валютами и на товарных рынках. Когда вы начали торговать чем-то еще, кроме акций?

Я почти с самого начала торговал на всех рынках. Облигациями и акция­ми — с первого же дня. Валютами — тоже довольно рано. В Оксфорде я ста­рался как можно больше денег держать в долларах, поскольку понимал, что фунт стерлингов вот-вот будет девальвирован. Я знал, что это случится скоро. Так оно и вышло: через год после того, как я закончил учебу. В этом я снова немного поспешил. Уже тогда я хорошо разбирался в валютах.

В конце 1960-х я начал торговать и на товарных рынках — покупать золо­то. В начале карьеры, когда я проходил собеседование при найме на работу, сотрудник фирмы спросил меня: «Что вы читаете в «Wall Street Journal?» — «Прежде всего раздел о товарных рынках». Он поразился, поскольку и сам начинал с той же страницы. Это было задолго до того, как товарные рынки стали тем, чем они являются теперь. Он предложил мне работу и, когда я отка­зался, чуть не придушил меня. Это собеседование было в 1970 году, когда я уже торговал на товарных рынках.

Первые потери меня многому научили. С тех пор я очень редко ошибался, хотя и не люблю этим хвастать. Я быстро научился ничего не предпринимать, не продумав своих действий. Я понял, что лучше ничего не делать и подож­дать, пока план действий и цены не станут настолько хороши, что даже ошиб­ка не принесет большого вреда.

Джордж Сорос был старшим партнером, а я — младшим. Мы начинали вдвоем плюс секретарь.

В 1970 году я начал работать с ним в фирме «Arnold & S. Bleichroeder». В 1973 году мы ушли оттуда, поскольку новые правила для брокерских фирм не позволяли нам получать процент с торговых прибылей. Мы могли бы остаться, но тогда не смогли бы зарабатывать на управлении деньгами. Поэтому мы вы­нуждены были уйти. Как оказалось, к счастью. Ушли и основали свою фирму.

Мы инвестировали в акции, облигации, в валютные и товарные рынки — во все. У нас были короткие и длинные позиции по всему миру.

Нет. В смысле разделения труда он был трейдером, а я — аналитиком.

Да, приблизительно так.

В таком случае мы обычно ничего не предпринимали.

Жестких правил не было. Иногда мы не соглашались друг с другом, но все равно проводили сделки, так как один из нас был увереннее другого. Но такое случалось редко, поскольку обычно мы приходили к согласию, вместе прора­ботав сделку и выяснив, будет она успешной или нет. Продумав что-либо дос­конально, мы приходили к консенсусу. Я не люблю это слово, поскольку инвестирование на основе консенсуса ведет к катастрофе, но мы почти всегда действовали заодно.

Пока у нас имелись деньги, мы всегда использовали рычаг до предела. Если мы что-то покупали и у нас кончались деньги, то мы анализировали портфель и избавлялись от того, что на данный момент казалось наименее перспектив­ным. Например, если нам хотелось купить кукурузу, а деньги кончались, то надо было либо отказаться от этой покупки, либо что-то продать. Это напоми­нало развитие амебы. Ведь амеба растет в одном направлении, а столкнувшись с препятствием, начинает расти в другом. У нас был весьма «амебообразный» портфель.

Именно так. Мы всегда урезали те позиции портфеля, которые считали наименее привлекательными.

Конечно, он был уникальным. Я до сих пор не знаю никого, кто бы торго­вал на всех рынках — то есть на валютных, товарных, на рынке акций и обли­гаций, играл и на повышение, и на понижение — по всему миру. Я теперь в отставке, но по-прежнему действую на всех этих рынках. Мне говорят: «Вы в отставке?! Да у нас весь персонал фирмы не успевает следить за всеми этими рынками. Что же это за отставка, когда вы играете на понижение акций по всему миру?»

Я и в отставке активнее многих других и часто слышу: «Когда вы успеваете за всем следить?»

Не знаю, как можно инвестировать в американскую сталь, не понимая, что происходит с малайзийским пальмовым маслом. Как я уже говорил, все это — части огромной, постоянно меняющейся трехмерной головоломки.

Раньше я читал много больше, чем теперь. Все предыдущие годы я тратил массу времени на приобретение всевозможных знаний. Я разработал огром­ное количество прогнозов по множеству рынков. Мои студенты неизменно поражаются тому, как много я знаю прецедентов из прошлого торговли по всему миру. Это не случайно, так как в течение многих лет я очень часто све­рялся с массой изданий по товарным рынкам, рынку акций и облигаций. На­пример, мне известно о гигантском бычьем рынке хлопка в 1861 году, когда цена поднялась с 0,5 цента до 1,05 долл.

Я начинаю с поиска аномальных лет на долгосрочных исторических графи­ках. Когда я вижу картину наподобие той, что была на рынке хлопка 1861 года, то спрашиваю себя: «В чем была причина? Почему это произошло?» Затем пытаюсь все это проанализировать. Так можно понять очень многое.

Кстати, в одном из моих курсов в Колумбийском университете (студенты прозвали этот курс «Быки и медведи») от каждого студента требуется найти крупное движение рынка в прошлом. Рынок может быть любым, и движение может быть как восходящее, так и нисходящее. Я даю такое задание: опреде­лить, по каким признакам современник мог догадаться о приближении круп­ного движения. Когда резина стоила 2 цента, все говорили: «Неужели она когда-нибудь подорожает?» Тем не менее она подорожала в двенадцать раз. И кто-то смог это предвидеть. Я всегда спрашиваю студентов: «Что вы могли бы заметить в то время?» Стараюсь спровоцировать, расшевелить. Они отвечают: «Рынок должен был расти, поскольку назревала война». Но я прошу их объяс­нить, откуда они тогда могли знать о приближении войны. Этот курс дает сту­дентам историческое видение широкого спектра рынков и обучает их приемам анализа.

Я изучил сотни, а возможно, и тысячи бычьих и медвежьих рынков, многие из которых пережил лично. На бычьем рынке любого актива, будь то акции «IBM» или овес, быки всегда готовы представить множество причин, по кото­рым этот рынок должен расти и расти. Я сотни раз слышал такое: «Скоро ис­сякнет предложение», «На сей раз все будет иначе», «Нефть должна будет стоить 100 долл. за баррель», «Нефть — это вообще не товар» [смеется], «Золото отличается от любого другого товара». Да золото 5 тысяч лет ничем не отли­чалось от любого другого товара! Бывали ярко выраженные бычьи периоды

рынка золота, а бывало, что оно годами пребывало в упадке. Ничего таинствен­ного в этом нет. Конечно, золото было ценностным резервом, но в этом оно ничем не отличалось от пшеницы, кукурузы, меди и всего остального. Все эти товары были в ходу тысячи лет, некоторые были ценнее других, но все это — товары. Каковыми они всегда были и будут.

Вы правы. Тогда вновь намечалась нехватка акций. В 1968 году, когда рынок акций был уже на самой вершине, одна из крупных компаний с Уолл-стрит опуб­ликовала высоконаучный трактат о том, почему развивается нехватка акций и почему рынок должен расти еще много лет. В 1987 году повсюду снова начались разговоры о том, что нехватка акций вызвана тем, что все их скупают. В основа­нии медвежьего рынка [он начинает смеяться все сильнее и сильнее] пойдут раз­говоры о нехватке денег — уверяю вас — при гигантском избытке акций.

Редактируя эту главу, я наткнулся на статью в журнале «Time» (от 8 авгу­ста 1988 года, стр. 29), в которой говорилось о невероятном бычьем рынке на Токийской фондовой бирже. Более свежего и лучшего примера уверенности в том, что «на сей раз все будет иначе», не найти. К теме японского рынка акций мы еще вернемся далее в этом интервью.

«Взрывной рост беспокоит некоторых западных финансовых экспертов, которые опасаются, что этот бум закончится спадом. Если это произойдет, то инвесторы, понеся крупные потери в Токио, будут вынуждены отзывать день­ги с других рынков, что приведет к новому падению. Японские акции уже идут по астрономическим ценам по сравнению с прибылями компаний-эмитентов — по крайней мере по американским меркам. На Нью-Йоркской фондовой бирже коэффициенты цена/доходность, как правило, превышают 15, в то время как в Токио эти показатели часто оказываются в 4 раза выше. Например, акции «Nippon Telegraph & Telephone» идут с 158-кратным превышением доходно­сти. «Японские власти допустили рост спекулятивного мыльного пузыря, — предупреждает управляющий Нью-йоркским «Quantum Fund» Джордж Со­рос. — Раньше никогда еще пузырь такой величины не удавалось сдуть путем упорядоченной дефляции».

Как утверждают токийские аналитики, подобные опасения беспочвен­ны. Высокое превышение ценой доходности акций японцы относят на счет

Джеймс Б. Роджерс-м/i. 319

правил бухгалтерского учета, которые позволяют компаниям занижать циф­ры прибылей с целью снижения налогов. Цены поддерживает и другой фак­тор — так называемое перекрестное владение акциями. Многие японские компании владеют крупными пакетами акций других компаний и по традиции редко ими торгуют. Поэтому предложение таких акций ограничено, что уве­личивает их цену».

Схема всегда одинакова. Если рынок опускается очень низко, то наступает момент, когда некоторые начинают покупать из-за недооцененности рынка. Рынок начинает расти, и число покупателей увеличивается, потому что с точ­ки зрения фундаментальных факторов это разумно, а кого-то к этому подтал­кивает благоприятный вид графиков. На следующей стадии люди покупают, потому что раньше это себя оправдывало. Моя мать звонит мне и говорит: «Купи мне таких-то и таких-то акций». — «Почему?» — «Потому что они вы­росли в цене втрое». И, наконец, наступает мистический этап: люди впадают в покупательную истерию, ибо думают, что рынок будет расти вечно и цены превышают всякий рациональный, экономически обоснованный уровень.

Затем весь процесс повторяется в обратном направлении. Рынок оказыва­ется сильно переоцененным и начинает падать. Фундаментальные показатели ухудшаются, и число продавцов растет. По мере развития экономического спада все больше и больше людей продает. Затем они начинают продавать в силу прибыльности предыдущих продаж. Все думают, что рынок дойдет до нуля, и поэтому продают. Затем рынок достигает стадии истерии и оказывает­ся сильно недооцененным. В этот момент его можно скупить за гроши. При долгосрочных инвестициях, однако, обычно приходится ждать несколько лет, пока рынок сформирует основание.

Кстати, о крайне бычьих рынках: я недавно прочитал, что Австра­лия продала участок земли в Токио размером 1,5 акра за 450 милли­онов долларов, который двадцать пять лет назад был куплен за 250 тысяч. Как вы думаете, не является ли ситуация в Японии современ­ной разновидностью тюльпаномании? [В 1634-1636 годах Голландию охватила тюльпановая спекулятивная лихорадка, когда произошел настолько гигантский скачок и обвал цен на луковицы тюльпанов, что это событие вошло в историю.]

320 Джеймс Б. Роджерс-мл.

Я вам гарантирую скорый, возможно, через год-другой, крупный обвал япон­ского рынка акций. Во время этого медвежьего рынка многие наши акции упа­дут на 80-90 процентов. Японские акции упадут на столько же, но в гораздо большем количестве.

Продавайте японские акции, японские индексы, японские колл-опцишы и покупайте японские пут-опционы. В Америке широко торгуют японскими акци­ями, и можно просто сыграть на их понижение. Можно открыть короткую по­зицию по японскому индексу, который котируется в Сингапуре и Осаке. Эту услугу вам предоставят многие американские брокеры. На Чикагской опцион­ной бирже торгуют опционами, как минимум, пяти крупных японских корпора­ций. Хотя я и ожидаю обвала, с продажей всего японского следует быть крайне осторожным, ибо японцы могут в любой момент изменить правила игры не в вашу пользу.

Не знаю, помните ли вы историю с кувейтским рынком акций 1980-1981 годов. На этом рынке продавались акции за чеки, датированные будущим чис­лом. На такой чек можно было купить акций хоть на 10 миллионов долл., хоть на 100 миллионов — все равно. И все так и поступали. Так, какой-то паспор­тист накупил акций на 10 миллиардов долларов! И все это — на чеки, датиро­ванные будущим числом.

Хотя этот рынок был ярким примером истерии, я тогда не стал играть на его понижение. Я размышлял над этим ровно столько. (Щелкает пальцами.) И решил не открываться вниз, потому что знал, что когда рынок упадет, то вве­дут такие правила, по которым я никогда не получу своих денег. Разумеется, в конце концов рынок рухнул. Если бы я сыграл на понижение, то меня обвини­ли бы в обвале. Меня даже обвиняли в прошлогоднем октябрьском обвале за один только прогноз этого обвала. Кое-кто утверждает, будто из-за меня упа­ли цены на нефть, потому что я предупреждал об этом. Я был бы не прочь иметь такую влиятельность или мощь.

Вернемся к Японии: у меня есть несколько коротких позиций, и я собира­юсь увеличить их число. Но что бы я ни делал в Японии, при наступлении кри­зиса рынка я не буду дожидаться самого основания, поскольку японцы будут защищаться. А любые их защитные действия ничего хорошего вашему покор­ному слуге не принесут. Это уж точно.