Интервьюеры: Наталья и Дмитрий Резановы Дата интервью: апрель, 2003

…правда, что европейцы не охотились за рабами. Вся работорговля была в руках местных африканских князей и марроканских, тунисских и египетских арабов, а европейские корабли приходили в Африку, покупали рабов у местного населения и направляли их в Америку на работы на плантации. Между прочим, этой торговле рабами сопротивлялись англичане, одним из специальных указов английского парламента было: посылка кораблей в Атлантику для перехвата работорговых судов. Команду, капитана вешали. Вот. Значит, это первый раз, когда я усомнился в правоте, во всех случаях жизни, Карла Маркса. Уже потом, когда я кроме «Капитала» познакомился с другими работами его, я увидел, что это гениальный историк политэкономии капитализма, а во всех остальных…весьма средний немецкий профессор.

Никаких полемик, что вы! Об этом не могло быть и речи.

О.Н.: Виктор Семенович окончил педагогический институт.

Дело в том, что когда я кончил, можно было поступить либо в педин на истфак, либо в университет на истфак. Но меня в комитете комсомола, не только меня но и других, вызвали и обьяснили, что стране нужны учителя. В университете пять лет, а в университете четыре года. Идите в педин. Ну, комитет комсомола такого мнения… Тем более, практически преподавали одни и те же. Но мне очень повезло: дело в том, что основные курсы истории, историю древнего мира читал Гордиевский, историю Украины читал Арнаутов. В основном, это были выпускники старых, дореволюционных университетов, они все были сметены 1937-м годом. Эта категория людей создала фактически заново новую советскую интеллигенцию. Как вам известно, Владимир Ильич терпеть не мог интеллигентов: они слишком умные и имеют свое мнение. Поэтому, он всячески боролся с интеллигенцией. И, а когда началась индустриализация, первая пятилетка, советская власть выяснила такую деталь, что для того, чтобы строить заводы, нужны не только грузчики, нужны еще инженеры. И тогда спешно начали создавать новую советскую интеллигенцию, очень бурно. Была создана блестящая система рабфаков, рабочих факультетов, я кончал один рабфак, где нас готовили для поступления в вуз, потому что семилетнее образование не давало настоящей возможности подготовиться к поступлению в вуз. Рабфак – было очень интересное учреждение: рядом со мной, мальчишкой, за партой сидел какой-нибудь человек, который уже имел семью, имел опыт жизненный, даже был членом партии – его готовили для поступления в вуз. Преподавательский состав был, в основном, выпусники ещё старых гимназий. Высококвалифицированный, учили хорошо, во всяком случае то поколение, кончивших высшие учебные заведения перед войной, оказалось очень подготовленным: опираясь на них, оказалось возможным создать индустриальное государство.

Нет, эта разнарядка появилась только после войны.

О. Н.: Не разнарядка, это называлось «процентная норма».

Да. Дело в том, что основной принцип национальной политики Иосифа Виссарионовича был очень старый: принцип римских императоров «разделяй и властвуй». Поэтому, это административное деление было среднепотолочное. Например, была создана Абхазская национальная, автономная республика, где было 15% абхазцев. И вообще скоро после войны стало ясно, вся искусственность и ущербность национальной политики. Достаточно сказать, что между баварским и саксонским наречиями немецкого языка, наверное, большая разница, чем между русским и украинским. Однако, никому даже в пьяном сне в Германии не приходит в голову, что из-за этого должны быть отдельные государства. Хотя баварцы гордятся, что у них лучшее пиво и лучшие солдаты, а саксонцы считают, что все остальные немцы не совсем немцы, а только они немцы.

Первый день войны - очень просто: я утром взял сына, он родился в 1940 году, на плечи и пошёл на Ланжерон, потому что это было воскресенье. И по дороге обратно я услышал передачу по радио о том, что началась война. Никаких сомнений в необходимости мобилизации ни у кого не было, по крайней мере в моем окружении. Дело в том, что я вот как-то вспоминал мой выпуск, мужчин: никого не осталось. Они все погибли, потому что, те, которые не проходили военной подготовки, не имели звания, нас собрали огромное количество, где-то под Днепропетровском был устроен лагерь и там, в окружении, в основном, были студенты техникумов и вузов и совсем молодежь, только окончившая. Из лагеря беспрерывно формировались эшелоны, которые отправлялись в военные училища. Если окончил там техникум, или индустриальный институт – его отправляли либо в минометную школу, либо в пулеметную, либо в пехотную.

Никакие – война! Надо спасать страну. Просто многие были удивлены: почему так быстро немцы продвигаются.

Сразу отправились туда из военкомата, хотя я был из-за близорукости, было мне так сказано: негоден в мирное, ограниченно годен в военное время, была такая формулировка. А в 1942 году, когда часть, в которую я попал, была отправлена в Сталинград на переформирование, тогда провели широкое медицинское обследование, нужны были кадры. Всех, кого нельзя было сразу использовать в боевых частях были демобилизованы. Меня демобилизовали и направили на работу в военный госпиталь. Я к этому времени нашёл семью, завод, при котором была поликлиника матери, был эвакуирован. Завод поехал, расформировался, а мать направили в Азербайджан, в город Агдам, Азербайджанской СССР, на границах с Карабахом, там она работала врачом.

Нет, связь была только с большим трудом налажена в 1942 году, в начале. Когда я узнал, где они, я поехал туда и там работал в госпитале санитаром и одновременно завклубом, потому что некому было читать сводки.

Нет, основное было – слушать радио. «От советского информбюро!» «Приказ верховного главнокомандования!» Приёмников ни у кого не было, основным источником информации были передачи местной радиостанции по репродукторам. И газеты. Вот.

Нет, они уже были там. Я поехал туда.

Туговато жили, но ничего: это всё ж таки юг Азербайджана, где всегда была кукуруза, крупы некоторые, знаменитая тута, шелковица, из которой варили бекмес, нечто вроде густого такого медообразного сока.

Конечно был, получали и 400 грамм и 500 грамм хлеба, в разное время по-разному.

Нет, ничего. Первое представление о том, что было в Одессе, мы получили, когда в начале 1945 года приехали в Одессу.

Моя квартира была занята. И поскольку был такой порядок: если к моменту освобождения Одессы я не переводил деньги на текущий счёт своей квартиры, то она уже моей не считалась. Тот, кто жил там – остался жить. Матери выделили комнату, небольшую, и мы все: я, жена, сын, мать – все вместе были.

Да, шесть, восемь кв. метров. Ничего.

После войны я начал работать. Поскольку техникум, в котором я работал перед самой войной, ещё не сформировался, то я поступил, совершенно случайно, попал на работу в университет. Я встретил моего преподавателя психологии, Василия Ивановича Литовченко, когда-то он там руководил кружком психологии – я в этом кружке был. Он меня спросил: «Виктор, что ты делаешь?» Я говорю: «Ничего не делаю, ищу работу». – «Иди ко мне, в библиотеку университета!» Я пошёл: думал, что это дело временное. Но когда я увидел Воронцовский фонд, о Воронцове я имел очень смутное представление, кроме той белиберды, которую мне сообщали на рабфаке и в школе: про несуществующий роман с Елизаветой Ксаверьевной и прочие глупости.

А тут я увидел библиотеку, которую собирали три поколения, на двадцати семи языках! Книги не только покупались по всей Европе но и читались. И это случайно, благодаря героизму нескольких человек библиотека сохранилась, оккупанты не вывезли её. И тут ещё началась работа по инвентаризации, каталогизации, которой руководил очень интересный человек, Андрей Константинович Попусперати, человек широчайших знаний и образований, и я прикипел, остался. Стал библиографом и некоторые утверждали, что даже хорошим. Во всяком случае, одна характерная деталь, я её всем рассказываю: несколько лет назад я шёл через Пале-Рояль, у меня заболела нога, я сел на скамейку. Подошли какие-то два джентльмена, уже очень тёплые и один: «Виктор Семёныч, вы ещё есть?!» Я говорю: «Да, я ещё есть, но я вас не помню!» «А вы меня не можете помнить – я тридцать семь лет назад кончал юрфак, вы мне помогали диплом писать!»

Видите ли, самое важное было первые годы, примерно до 1949, да, Оля? Я уже не помню точно.

О. Н.: Я же не знаю, что ты хочешь сказать.

Насчет…карточек!

О. Н.: Карточки?

Вполне лояльным.

Я видел, но считал, знаете, этот принцип был широко распространен: почему плохо? – ну, лес рубят – щепки летят!

Я к этому отнесся довольно равнодушно. Мне не совсем было понятно, зачем отъезжать. Дело в том, что в то, что это историческая родина, я не верил, я уже достаточно хорошо знал историю. Но я понимал, что идёт какой-то новый процесс, тем более, что отъезд начался только тогда, когда население еврейское почувствовало нажим со стороны государства. Когда была введена система отбора, кого можно принимать, кого нельзя; когда были сняты с руководящих должностей только, не по принципу, есть от тебя толк или нет, а по национальному признаку.

Я занимал слишком небольшую должность: я был главным библиографом. Кроме того, я был связан с книгами, сотни людей ко мне приходили. Я с самого начала придерживался такого принципа: мне безразлично, кто ко мне пришел, ко мне пришел человек с вопросом – я должен ответить. Значит, нужно побольше знать. Я спал четыре часа в сутки, потому что приходил с горой книг, читал, знакомился. Мне очень мешало незнание евроязыков: немецкий я знал очень примитивно, французский – в пределах того, чтобы прочесть заглавие. Но было у кого учиться, а главное – была исключительно интересная работа! Я могу гордиться: я проработал в библиотеке 52 года и 52 года я каждое утро с удовольствием шёл на работу. Это не у всех получалось.

Мать умерла в 1967 году. Она работала почти до последнего дня.

Ну, да, врачом. Районным врачом.

Была одно время собака, была кошка. До войны.

А после войны уже не было.

О.Н.: Была же эвакуация.

Когда вы вернулись в Одессу, какие были разговоры о судьбе тех евреев, которые остались?

Официально ничего не было. Но, поскольку я вращался среди людей, то я уже очень многое знал. Кроме того, мы с Ольгой познакомились с очень интересным человеком – профессором Боровым Самуилом Яковлевичем, это блестящий историк, он, между прочим, автор одной из первых работ, официальных, академических по истории еврейского населения Одессы во время оккупации. Так что я уже очень многое знал, знал больше, чем говорили. Это всё были неофициальные знания.

Нет! Дело в том, что большинство из тех, что остались, были уверены, что немцы – культурные люди. Тем более, что многие ещё помнили 1937-38 год: массовые уничтожения интеллигенции, ссылки, аресты и прочее, и считали, что всё, что говорят о фашистах – это пропаганда.

О. Н.: Витя, многие помнили то, что ты ещё забыл отметить: многие помнили, как немцы вели себя во время первой мировой войны и ничего общего с этими немцами-фашистами не было. Поэтому, мой дядя, который остался, говорил: «Вы все трусы! Я знаю немцев, как они себя вели с пленными во время первой мировой войны».

Кроме того, не забудьте, что вокруг Одессы было огромное количество немецких колоний и многие были связаны с ними. Например, среди соучеников по школе был мой товарищ, немец – Павел Гаук. Вообще город был очень интернационален, очень. Кроме того, был же ещё один фактор, о котором обычно официальная история, в особенности история с национальным уклоном, не упоминает, Одесса была не только смесь культур разных – это одна из причин, почему Одесса дала такой блестящий всплеск интеллигенции. Был ещё один фактор: было огромное количество неофициальных межнациональных браков. Это был очень важный фактор. Но об этом… Недаром правоверные евреи говорили, что за сто вёрст от Одессы уже ад, потому что сильный процесс ассимиляции в Одессе начался очень рано. В 60-е годы XIX века появились первые официальные школы с русскоязычным обучением, первые еврейские газеты на русском языке. Процесс был очень своеобразный, очень интересный: тогда я и увлекся историей Одессы. Правда, меня, в основном, интересовал другой период – первая треть, первая половина XIX века, эпоха Воронцова. А потом уже по университету я увидел, какой огромный всплеск интеллектуальной жизни в Одессе появился. Какое огромное колическтво выходцев из одесских университетов, позже из одесских вузов оказались, так сказать, на вершине интеллектуальной. Вот вам маленькая деталь: выпускники одесского мореходного училища, мортехникума довоенного, водного института, консервного, нынешнего холодильного института попав на Запад, как правило, стали крупными специалистами. Очень высокий уровень. Никто, правда, сейчас не занимается, таким переводом в цифры, статистические данные, о том, сколько крупных деятелей медицины, права, инженерного дела – выходцы из Одессы. Сейчас, правда, есть люди, ну, я знаю, можно сказать, сформировался особый одесский этнос.

Еврейский театр пользовался колоссальным успехом, он всегда был переполнен.

Тридцатые. Так же, между прочим, как и украинский.

Поскольку, все представления были на еврейском языке, то ходила та часть, для которой родным языком был идиш, еврейский разговорный язык.

Да, конечно. Оленька, после войны он ещё был.

О. Н.: Конечно был, он возродился.

Да, ещё был.

О. Н.: И был до того, что его уничтожили. А в отношении вашего вопроса я могу ответить. Значит, население Одессы, особенно пригородов, ну, это пригороды я считаю не центр Одессы, а: Молдаванка, Пересыпь, там все абсолютно соседи знали жизнь один другого. Когда было жарко, они спали ночью, выносили носилки парусиновые, спали, беседовали. Брали стулья, все кто был постарше, сидели около ворот и поэтому очень часто русские прекрасно знали идиш. Они ходили, во-первых, они знали особенности евреев, во-вторых, понимали по ходу действия. Много ходило русских и теперь есть русские, которые знают идиш, а новое поколение евреев его не знает. Это всё было связано с тем, что жизнь окраин, я не говорю о центре, потому что в центре была больше интеллигенция: профессура, они не могли сидеть во дворе, а эти великолепно знали. Вообще, в Одессе, когда какой-нибудь приезжий задавал вопрос, так отвечали десять человек, и каждый должен был объяснить, как пройти на такую-то улицу.

Ну, вот театр был, а синагога была, какие-то официальные заведения?

Например, в том дворе, где я жил, была небольшая молельня, за квартал была небольшая синагога. Но это всё к 1930-32 году было сметено очень мощной антирелигиозной пропагандой. Я уже тогда понимал, что принцип, по которому нас учили в комсомоле и пионерии: «Долой, долой монахов, раввинов и попов! Мы на небо залезем – разгоним всех богов!» Но я как-то это не ощущал, потому что в семье у нас - мать была врач - я получил глубоко естественное понимание жизни. Мать всегда учила: «Пока человек дышит – он человек, когда он умер – он препарат анатомический. И безразлично, будут ли его хоронить по церковному, синагогального или какому-то обряду, это безразлично. И что, черви едят одинаково всех.»

Видите ли, я вам скажу, та часть еврейской интеллигенции, которые получили образование, в особенности естественное, до революции, как правило, были неверующие. Глубоко неверующие. И мне до сих пор удивительно: как интеллигентный человек может искренне верить? Я хорошо знаю, что наука – это одно, а религия – это другое. И что Библия – это мне ещё в школе обьяснили, в институте обьяснили, был такой у нас такой блестящий преподаватель – Гордиевский, что ни Библия, ни Евангелие не может служить историческим источником.

О. Н.: Его убьют!

Так, задавайте вопросы, потому что я не знаю, о чем говорить

Видите ли, уже работая в библиотеке. До этого я, довольно смутно, знал историю еврейского народа, просто мне когда-то попалась книга Дубнова, был такой еврейский историк, написал историю еврейского народа перед революцией еще, у меня этот Дубнов есть, а потом, когда ко мне стали приходить с вопросами. Вот, Оленька, вот у меня плохо, понимаете, я забываю фамилии.

О. Н.: Что?

Ну, которому я помогал, он писал историю евреев в Одессе.

О. Н.: Меркуленко.

Да, Меркуленко, писал историю евреев в Одессе, он ко мне очень часто обращался, даже в книге там благодарность мне выразил. Значит, для этого я должен был знать. Я знакомился очень широко с историей еврейского народа по той литературе, которая мне попадала в руки. Кроме дореволюционных, в библиотеке университета была блестящая подборка энциклопедий, в том числе вышедшая до революции «Еврейская энциклопедия». Такая деталь: был в университете такой очень интересный человек – профессор Шерешевский, юрист. Его отец был одним из знатоков еврейской религиозной философии. Когда молодой Шерешевский, тогда, Илья Веньяминович, для того, чтобы его карьера продвигалась лучше, до революции, крестился, отец, возмущенный этим, заявил, была такая специальная форма – в синагоге произнесенное проклятие, по которому он запрещал, чтобы сын участвовал в его похоронах. И во время одной из демонстраций, а мы все ходили на демонстрации, я часто ходил с Шерешевским и говорю: «Илья Веньяминович, вот отец такой все-таки широкий знаток, знающий иностранные языки, специалист по еврейской и западной философии – неужели он верил во всю эту ерунду?» Он говорит: «Представьте себе, что он не знал такой элементарной вещи, что от того, что человека побрызгают водой и произнесут над ним заклинание, он не перестаёт быть евреем!»

Я интересовался историей Древнего Египта, мы проходили довольно приличный курс, и я не знаю никаких исторических источников, которые бы говорили о том, что евреи жили в Египте. Не знаю! После Древнего Египта осталось колоссальное количество памятников: надписи на гробницах, кое-какие папирусы до нас дошли с того времени – там об этом ни слова нет. Теперь поймите такую вещь: на протяжении нескольких поколений, если верить Библии, в Египте жил еврейский народ. Так? Война, всё что угодно, может уничтожить памятники, храмы, все что угодно, но могилы уничтожить нельзя! В особенности в Египте, где был культ мертвых – никаких следов захоронения еврейского населения там нет! Все данные

О. Н.: Его убьют!

из Библии – это, как правило, вещи, написанные спустя много столетий после того события, которое они описывают. Далеко не всё, что написано в Библии может быть подтверждено. До нас сохранилось прекрасное, огромное количество клинописных записей Ассиро-Вавилонской культуры: там есть какие-то упоминания о евреях, очевидно, это действительно, Вавилонский плен был. Всё остальное… История же требует конкретных доказательств!

О. Н.: Расскажи по поводу этого праздника Пасхи!

Пасха для меня была прекрасным праздником. Потому что, на католическую Пасху я шёл к тёте Наде, она готовила бигос, который я до сих пор помню, это свиное мясо с капустой. Потом я шёл к другой тёте Лиде на православную Пасху, с крашенками, с пасхой, со всем. Потом я шёл домой – потому что бабка ж была религиозная, и сыновья, чтобы её почтить, делали настоящую еврейскую Пасху. И я даже получил однажды основательную взбучку за то, что я принёс домой кусок хлеба, когда уже всё было изгнано, осталась только одна маца.

У нас дома не праздновали, у нас праздновали только советские праздники.

Кулинарных традиций у нас дома не было, просто у матери никогда не было времени этим заниматься. Пока бабка жила – она варила, могал готовить всё. И то, по-моему, чаще всего мы ели борщ. Кроме того, мать, как и я потом по наследству, была убеждена, что человек – животное всеядное, надо всё кушать! А кроме того, когда я уже познал этнографиию, познакомился, я увидел – сколько диких запретов! Например, правоверные индуисты не кушают коровьего мяса – корова священное животное. Мусульмане и правоверные евреи не кушают свинину, хотя я совершенно убежден, что свиная отбивная - это лучшая еда!

О. Н.: У нас в Доме ученых есть разные секции. Одна академик, Агапова, взяла из сельскохозяйственного института, устроила дегустация суп из свинины, показывала, какие породы свиней. Слушайте! Это необыкновенный бульон! Это такая изумительная свинина! Что мы думали, это было счастье, что нас пригласили дегустировать.

А встречали вот людей своего поколения, которые во всё это верят: кошерное, некошерное?

Конечно, в особенности сейчас! Очень многие. Причём, некоторые это – из чисто материальных соображений: они хотят поехать в Израиль, им думается, что им там удастся лучше устроиться. Кроме того, это своеобразная реакция на широко распространённый бытовой антисемитизм. Это ответная реакция. Конечно, очень много встречаю. Верующие, которые изучают язык древнееврейский, которые всерьёз рассматривают всякие религиозные обычаи, которые изучают еврейскую ментальность. Хотя я хорошо знаю, что фактически это разные народы, соединённые только общей религией. Грузинский еврей отличается от одесского еврея, от украинского еврея, а тем более, литовского еврея. Причём, в Одессе ещё литовских евреев не любили почему-то: они были очень религиозными

И понятие «литвак» – это был такой хитрый, жуликоватый человек. Что?

Не знаю, почему-то их недолюбливали. Может, потому что они считали, что новая еврейская литература на идише – это результат того, что неграмотные: не знают древнееврейского языка.

Я вам скажу, мои знакомые женщины, несколько человек, погибли.

Да. Мужчины, все кто были на фронте либо большинство из них погибло в первые два года войны. Молодежь. Это мои сокурсники, они все были брошены в ускоренные, трех-, шестимесячные офицерские курсы. Они вышли младшими лейтенантами, лейтенантами и их бросили в бой. А ведь в первые полтора года на крови тех, кто защищал, это дало возможность перестроить немножко промышленность, строить армию. Кроме того, это дало возможность подождать, получать оружие, боеприпасы, продукты из американцев и англичан.

Погибли здесь, в гетто.