Михаил Давыдович Абрамов, вице-президент Экспертно-аналитического центра модернизации

То, что ВТО России абсолютно не подходит, это уже, по-моему, тут нет вопросов, и я вот, наверное, в десятом мероприятии участвую и ни разу не слышал вразумительного, зачем это нужно, ни разу. Пытаюсь, документы ищу, нет и все.

Если бы мы вступали лет 20 назад, допустим, с тем уровнем промышленности, тогда ещё, может быть, какой-то смысл был, а сейчас промышленность почти разрушена и чего мы там будем делать, и она никогда не появится, если мы туда попадем.

У нас абсолютно никуда не годный предпринимательский климат. В чем это выражается? Это выражается в том, что вот, например, по автомобилям. За 10 лет грузовиков стали делать в два раза меньше. По станкостроению. Станков с 2000 по 2009 в пять раз меньше, это статистический справочник 2011 года. Ну, короче говоря, все разрушается, разрушается и разрушается. Почему разрушается?

Потому что у нас никуда не годная налоговая система. Потому что у нас судебная система не даёт развиваться, 100 тысяч предпринимателей сидит, а кто не сел, это просто их недоработка, они, в конце концов, так сказать, зависят исключительно от налогового инспектора и от судьи. Таможенная система у нас вообще, и самое плохое, что у нас правительство абсолютно глухое.

Мы 1,5 года назад в нашем центре разработали налоговую доктрину и пути развития налоговой системы для того, чтобы разработать новый Налоговый кодекс и отправили его в правительство. Нам сказали, нет, ребята, давайте работайте в рабочих группах "Стратегии 2020", и мы все, вот у нас 5 человек из нашего центра, участвовали в работе стратегии.

Могу сказать, им это неинтересно. Высшая школа экономики, институт Гайдара и народного хозяйства - это вообще антисоветские организации, так сказать, если по-старому. У них какие-то принципы в голове стоят, они никогда с производством дела не имели и не хотят иметь, им это не интересно просто. И вот они чего-то либеральные, монетарные, не либеральные, какие-то слова говорят, а смысла нет. И в результате... Сейчас Кудрин стал оппозиционером, а это он разрушил-то вообще всё, что было.

Во-первых, нам нужна другая налоговая система. А если конкретно говорить, отчёт - на одной странице, всё, как в Швеции, как в Дании. Почему у нас на 100 страницах ничего не видно и никому не нужно?

НДС – 10%. Кстати, в решении там написано. Могу сказать, почему это не будет принято. Потому что у нас командуют сырьевики, а они конкретно потеряют, если снизить НДС до 10%, у них возмещение сократится на 400 миллиардов рублей. Что там получит промышленность - это им наплевать и забыть, а то, что они конкретно потеряют, ну, конечно, они не будут говорить, что, ребята, мы теряем живые деньги, которые воруем из бюджета. Это отработанная система, всё известно и конкретно.

И самое главное, самое главное, у нас, у наших граждан нет денег, чтобы покупать наши товары. Очень низкий покупательский спрос. Вот конкретно у меня фирма делает валики для печатных машин, для типографий. Я говорю: ребята, что вы так мало берёте? У меня, говорит, 10 машин стоит, 3 работает. Никто не покупает продукцию. А ту, что покупают, делают за рубежом.

Надо прогрессивную шкалу подоходного налога. Причём все говорят, что, вот, средний класс, средний класс. Да ничего подобного. До 250 тысяч рублей в месяц можно оставить 13 процентов и это весь средний класс наш, и он столько и не зарабатывает. У нас это один процент граждан имеют такие доходы. Но этого будет достаточно, чтобы решить, существенно решить проблему спроса.

Я надеюсь, что мы будем работать в рабочем порядке. Что мы наработали в нашем центре, кто хочет, может посмотреть на нашем сайте.

Я практически 10 лет занимаюсь защитой российских предприятий, в основном, на внешних рынках, на рынках Европейского Союза и прочих стран.

Возвращаясь к выступлениям предыдущих экспертов, хотел бы отметить, что для наших производителей вступление в ВТО в плане роста экспорта немедленного и непосредственного положительного эффекта не принесёт. Основными барьерами, которые применяются к нашему экспорту, являются антидемпинговые меры и прочие меры защитного характера. В настоящий момент бьёмся по трубам в ЕС. Но антидемпинговые меры, как мы все хорошо знаем, могут применяться как в ВТО, так и без ВТО. И, как правильно заметил один из российских металлургов на одной из последних конференций, разница между «в ВТО» и «не в ВТО» заключается только в том, что «в ВТО» российского производителя на внешних рынках будут "мочить" более дорогими адвокатами.

Поэтому в плане роста экспорта ВТО, скорее всего, принесёт, и это не будет преувеличением, ноль. Почему? Потому что в основном экспортируем всё-таки сырьё. Сырьё сейчас идёт на ура. От сырья уже никто не защищается. И поэтому в последнее время на самом деле на внешних рынках ни антидемпинговых мер к нам не применяется, не дискриминирует нас особенно, за исключением сырьевых проблем, которые есть, да, показывают Газпрому, по урану есть определённые темы. Но в целом-то проблемы системной нет. Поэтому и особенно эффекта от вступления в ВТО, к сожалению, не появится.

В долгосрочном плане, да, будет кризис через 5 лет, лет через 10. Начнут закрываться рынки, будет эффект домино, будут закрывать и по сырью. В такие моменты, да, действительно, важно иметь правовые гарантии не дискриминационного доступа на внешние рынки. Но в настоящий момент ситуация совершенно противоположная. Поэтому для тех производителей, с которыми я работаю: металлургия, химия, да, удобренщики, прочий реальный сектор экономики в настоящее время ключевым является, конечно, российский рынок, и, в частности, его защита в связи с теми обязательствами, которые мы принимаем на себя в рамках присоединения к Всемирной Торговой Организации.

И здесь хотел бы прокомментировать, я думаю, в практическом плане так будет более полезно, несколько выступлений, которые имели место сегодня, как юрист.

Во-первых, с точки зрения, с правовой точки зрения, вступает Российская Федерация, обязательства возникают у Российской Федерации, как государства. И в этом плане не надо считать, что надо выполнять все эти обязательства дословно и безусловно. Это международное право, оно не внутреннее право. Это международное право, оно позволяет в различной интерпретации, тут совершенно верно коллега из ... заявлял, оно оставляет свободу манёвра для нас, для того чтобы эффективно функционировать в рамках Всемирной Торговой Организации и защищать своего производителя.

В рамках ВТО на самом деле все достаточно, все государства, которые там работают и функционируют, в той или иной степени защищают и поддерживают своего производителя. И все те перечни, которые сейчас заявляются в рамках подготовки адаптационных, компенсационных мер, они в принципе соответствуют правилами ВТО и не надо стесняться их использовать, а, наоборот, более детально и грамотно прорабатывать юридические и вводить на более широкой основе.

Субсидирование. Членство в ВТО на самом деле является очень дорогим мероприятием и, с точки зрения конкурентоспособности реального сектора экономики, все субсидируют, все крупные страны субсидируют свои ведущие отрасли.

И в этой связи и, в частности, с тем, что будет снижаться уровень защиты нашего внутреннего рынка, необходимо будет увеличить существенным образом и адресно субсидирование российского производителя. Субсидии: как их упаковать, как их предоставить, нотифицировать ли их в ВТО? Это вопрос правового характера.

На самом деле, с точки зрения тенденции, которая существует в ВТО, за всё время существования уровень субсидирования не изменился, меняется форма, субсидии пересекают из одной формы в другую, из зелёной в серую, из красной в серую и так далее. Но уровень субсидирования остаётся и примеры успешного субсидирования встречаются каждый день, взять тот же самый пример ЕС, который с нуля создал свою авиационную промышленность.

То же самое сельское хозяйство. Да, есть определённые индикаторы, есть цифры, в рамках которых мы должны будем оперировать, цифры, в рамках которых мы должны будем осуществлять нотификации. Например, Индия, по агрегированным мерам поддержки, обязательства, субсидирование находится на уровне нуля долларов. Реально в настоящий момент они субсидируют на уровне 40-80 миллиардов долларов в зависимости от того, какую эффективность нужно брать для сравнения, они осуществляют товарные интервенции.

По субсидированию также очень важно. Я возвращаюсь к теме, которая неоднократно поднималась. Какое было видение у государства в плане отраслей в процессе присоединения к ВТО, которые должны выжить и тех, которые не должны выжить? Необходима транспарентность и понимание промышленной политики. Необходимо более менее создать ту систему, которая существует в Китае - пятилетние планы, где пишется: через пять лет должен быть такой, такой-то объём производства, вот коллега говорил, мелованной бумаги. И для этого предоставляется субсидирование, через пять лет у них это получается.

Вот именно точно так же необходимо понять промышленную политику, которая стояла за теми обязательствами, которые были согласованы. Почему у нас рабочие "АвтоВАЗа", получается, лучше чем рабочие "Ростсельмаша"? Мы защищаем "АвтоВАЗ", мы не защищаем "Ростсельмаш". Какая логика в этом процессе? И отсюда точно так же определять основные положения промышленной политики.

И два момента ещё очень важных. Во-первых, по поводу юридического статуса федерального закона, который будет применяться. Очень важно обсудить, будет ли этот документ применяться напрямую в российских судах? Ни одна из стран мира это не делает и нам надо очень-очень серьёзно подойти к этому вопросу, потому что, если не успеем к середине августа согласовать, выйти на уровень обязательств, могут быть заявлены иски в судах импортёрами к Российской Федерации, могут быть убытки. Это не существует ни в одной стране, если, не выполняя обязательства, пусть идут в Женеву, пусть идут, три года судятся и через три года мы не будем ни возмещать убытки и только можем выйти на снижение пошлины. Это будет очень важный момент. Прошу обратить на него внимание.

Охалин Максим Сергеевич, депутат Законодательного Собрания Новосибирской области.

Я хотел обратить внимание, что здесь у нас находятся только представители крупного бизнеса, которые свои отрасли хоть как-то отстаивают. А что касается мелких предприятий, которые хотят выйти на рынок, стараются, нет таких и по понятным причинам.

Дело в том, что чтобы работать на рынке ВТО, необходимы ещё и сертификаты, о которых будет говорить следующий выступающий. Стандарты есть, разработаны, и компании, даже здесь присутствующие, они сертифицированы по стандартам ЭССО. Дело в том, что когда компании выйдут на рынок, мы вступим в ВТО, сертификаты у них есть, но система менеджмента у них не построена, то есть они элементарно могут прогореть, не выдержать элементарной конкуренции с международными компаниями, которые зайдут на наш рынок. Компании, которые, даже по последнему кризису была такая тенденция, что удержались наплаву и скупили конкурентов только те компании, которые были сертифицированы.

Членам от правительства надо обязательно вести пропаганду среди граждан и небольших предприятий о том, что надо готовиться, надо готовить себя к вступлению в ВТО.

Я подрядился здесь выступить по поводу так называемого "технического регулирования". Заранее скажу, что никаких технических регламентов на Западе не существует. Этот термин - результат безграмотного, умышленно или неумышленно безграмотного перевода международных документов, в частности, международной электротехнической комиссии, которые переводятся на русский язык и имеют дефиницию. По-русски это означает: техническая норма, которая обязательна для применения. У нас это называлось "государственный стандарт". У них есть ещё просто "стандарт", это стандарты предприятий, который необязателен для применения.

По инициативе Министерства экономики в 2002 году был пролоббирован, в наглую, причём, вопреки многочисленным возражениям специалистов, закон о техническом регулировании, который никакого отношения по термину к правовому регулированию тоже не имеет. Потому что "техническое регулирование" - это словосочетание из теории систем технических.

В течение первых шести лет, по сути дела, не было принято ни одного технического регламента, потому что тот закон, который прописан, а он был прописан на основе концепции, за которую американская правительственная организация УСАИД проплатила 100 миллионов долларов. Это абсолютно достоверные сведения. Я читал отчёт, который был передан группе лиц, не имеющих никакого отношения к нормативно-техническому регулированию, а именно так надо называть эту сферу. И я со всей ответственностью могу сказать, мне доводилось по своей специальности, я занимался разработками информационно-измерительной и вычислительной техники, что это был перевод с английского языка людьми, не компетентными в данной области. То есть это филологи переводили.

Была отменена обязательность стандартов, и в течение целого ряда лет нормативно-техническая база, которая содержала у нас порядка 25 тысяч стандартов, она существенно отстала. Не были чётко сформулированы критерии выбора предметов регулирования и самого регулирования.

Я не буду читать лекцию по ликвидации безграмотности на эту тему, я полагаю, что многие знакомы с этими вопросами, суть предложений сводится к следующему. Вот эта система государственных стандартов, она у нас называется "ГОСТер", она была внедрена как система управления качеством ещё в советское время, и вводил её тогдашний председатель Госстандарта Бойцов. Кстати, его внук в течение года возглавлял Департамент технического регулирования. Попытки встретиться с ним ни к чему не привели, сегодня они вместе с Христенко перешли в Евразийский союз, с тем чтобы продолжать заниматься очковтирательством.

Суть предложений сводится к следующему. Нужно отказаться от совершенно невозможных для создания так называемых технических регламентов и возвратиться к государственным стандартам. Естественно, часть из них надо будет переработать, постольку они представляют собой систему стандартизации ЭССО, которая гармонизирована, вот наши ГОСТы, они гармонизированы с международной системой. И поэтому попытки создать единые технические регламенты Таможенного союза, а сейчас Евразийского содружества, они обречены на провал.

К чему это приводит, я могу показать на нескольких примерах. Вы знаете, что были приобретены поезда "Сапсан". Спустя неделю после эксплуатации у них начали выкрошиваться колёса. Причина очень простая. У нас сегодня в стране действует 7 систем технического регулирования. Были уложены японские рельсы, выполненные, естественно, по японским стандартам, а колёса "Сапсана" были выполнены по немецким стандартам. При этом никто в РЖД не озаботился анализом того, что нужно-то было применить систему колесо-рельс. Принципы, которые заложены в технические регламенты, основной принцип - это обеспечение безопасности. Но для целого ряда, видов продукции это абсурдно.

Если говорить о продуктах питания, то говорить о безопасности продукции, продуктов питания бессмысленно, потому что колбаса, к примеру, может быть безопасной, но содержать при этом 100 процентов всяких там красителей, картона и так далее, крахмала. При этом Законом "О техническом регулировании" запрещено регламентировать исполнение продукции. Поэтому те техрегламенты, вот в частности о безопасности моторных топлив, где регламентированы количественные значения недопустимых концентраций. Это по сути дела исполнение продукции. Они написаны в нарушение самого закона.

Кроме того в отношении ряда опасных изделий, вот например, взрывчатых веществ, говорить об их безопасности совершенно абсурдно, потому что нужно говорить о правилах использования на всём жизненном цикле: от производства до утилизации.

То же самое можно сказать о высоковольтных установках. И так далее, и так далее. Поэтому повторяю, предложение сводится к следующему. Нужно сегодня принять закон но не просто о стандартизации, а постольку поскольку система управления качеством представляет собой систему, в которую существует регулятор, это нормы ГОСТов и система контроля, сертификация, то нужно принять закон об управлении качеством, в скобках, о стандартизации и сертификации.

Два слова о ситуации с ВТО.

Почему было создано ВТО вообще? Оно было создано несколькими государствами, у которых был насыщен рынок. Кому выгодно здесь, у нас в стране сегодня было?

Я опубликовал несколько аналитических материалов, в которых я показал, что в этом были заинтересованы несколько металлургических магнатов, которые имеют от 40 до 60% активов за рубежом. Им выгодно будет вывозить беспошлинно отсюда сырьё и металлолом.

И ещё один аспект. Вы, наверное, все сталкивались с проблемами получения кредитов. Многие берут сегодня кредиты за рубежом, потому что те деньги, которые лежат в тех же самых Соединённых Штатах Америки, нам выдаются по 5-7% годовых, а наша денежная масса составляет всего 40% по отношению и к ВВП, и в обороте.

Наверное, мало кто знает о том, что коммерческие банки в нарушение конституционной нормы, которая гласит о том, что эмиссией денежной массы занимается Центробанк, они сегодня занимаются противоправно эмиссией фиктивных кредитов. В прошлом году было выпущено кредитов на сумму свыше 9 триллионов рублей. Кто хочет посмотреть доказательства, пускай зайдёт на сайт газеты "Промышленные ведомости". Там висит в средней колонке статья.

С точки зрения среднего бизнеса, который не представлен, можно отнести нас сюда, потому что на заводе работают чуть меньше 500 человек. Значит, здесь уже некоторые докладчики говорили, и я вот благодаря этому, наверное, могу сократить своё выступление.

Действительно, значит, если уж всю шелуху отбросить, которую мы тут иногда слышим от правительства в обосновании вступления, как-то, например, занять достойное место в распределении труда международного, или все вступили - и нам пора, то по большому счёту мы не все.

Вот мне не удалось нигде никогда ни от кого, услышать, какая цель перед страной стоит, ради которой мы вступаем в ВТО. То есть, с точки зрения, достижения целей, вступление в ВТО - это механизм достижения цели. А вот какой цели мы пытаемся достигнуть, вступая в ВТО, никто никогда нигде не объяснил. И даже вот мы часами обсуждаем те или иные моменты, что бы подправить, что бы изменить, как бы что-то так просуетиться, отсрочить что-то ещё. А даже если мы изменим, а даже если мы подправим, а даже если мы отсрочим и когда мы вступим... А с какой целью мы всё-таки туда рано или поздно собираемся вступить, даже если мы проведём всё то, к чему сейчас не готовы?

Самое обидное то, что мы должны, вернее, не мы, а уже депутаты Думы голосовать, а для них никто не сформировал цель, для чего вообще они должны рассматривать, ратифицировать или нет саму цель вступления в ВТО? Самое интересное при этом, что специалист от "Байер" правильную вещь сказал. И она, действительно, подтверждается, что экспорта у нас не прирастёт. Мы однозначно суммарно теряем объём внутреннего рынка. То есть конкурентны мы, неконкуренты, если рынок открывается, доля рынка объективно для наших производителей должна упасть. Это неизбежно даже для тех отраслей, которые конкурентоспособны.

Поэтому ведь всем сегодня очевидно, что значительное количество мощностей в мире придётся закрывать из-за перепроизводства и падения спросов, которые уже стимулировать искусственно нельзя. Самый главный вопрос сегодня стоит: в какой стране будут закрываться производства. Другого вопроса не решается. В какой стране будут закрываться производства? Если так, то возникает вопрос: если мы вступает в ВТО, мы что, хотим какую-то страну оставить без своих рабочих мест? Какую страну? Какой товар мы у кого-то отберём? Где этот лидер, который войдёт и нам создаст у нас в России рабочие места взамен закрытых рабочих мест за рубежом?

Есть представителя Минэкономразвития? Скажите, каких мы представителей за рубежом остановим рабочие места? Если мы спросим, есть ли такие рабочие места в России, наверное, список, я так понимаю, будет очень длинный, можно будет тут всех перечислять. Тогда возникает вопрос, если у нас эксперты поработали, то вопрос такой: мы понимаем, что будет закрываться производство, но не понимает, сколько. Хотя эксперты должны сказать: да, объективно рынок снижается, поэтому будет закрыто столько-то производств и, соответственно, сокращено столько-то рабочих мест. Если вы думаете, что это как бы надуманно, то я бы в данной ситуации уже сослался на мнение зарубежных экспертов, которые, не стесняясь, говорят, что с нами произойдёт после вступления в ВТО.

Я достаточно быстро, почти зачитаю. Недавнее исследование экспертов рейтингового агентства "Модис" сделали вывод, что влияние будет смешанным. Выиграют, прежде всего, ритейлеры. Так как значительная доля рынка приходится именно на импортные товары. А ещё, по их мнению, рост производства в долгосрочной перспективе может ожидать производителей цветных металлов, а также компаний, работающих в ветрах чёрной металлургии и химической промышленности. При этом негативное воздействие могут почувствовать российские машиностроительные компании и обработчики.

В опубликованном 27 марта докладе Всемирного банка, это буквально вот свежий, посвящённом экономике России, нас откровенно предупреждают, читаю, и правительство к этому должно быть готово: "В отношении секторов, где могут высвобождаться работники, правительство должно принять надлежащие меры, направленные на оказание помощи высвобождаемым работникам в адаптации к новым условиям путём предоставления им ресурсов для переподготовки и переезда к новому месту работы с более высокой заработной платой". Отмечают эксперты Всемирного банка. Ну, куда уже открытее?

Если перевести на русский язык то, что говорят иностранные эксперты, то может звучать так: "Ваше производство будет отмирать за ненадобностью, а наше будет прирастать вашим рынком, причём очень высокими темпами, только успевайте торговать. Ваш удел - быть для развитых стран сырьевым придатком."

Все наши эксперты, которые здесь выступали, говорят: "Производство с переделом закрываются, их задавливают пошлинами. Чем ближе к сырью, тем свободы больше". Я не понимаю увязки вот между планами, которые нам говорят о модернизации и росте экспорта машиностроения за рубеж, и тем, что мы реально делаем.

Если очевидно, что альтернативы сокращению рабочих мест нет, и мы, очевидно, делаем всё, чтобы снизить доходы среднего гражданина России, тогда всё-таки для меня вопрос очень прямой. Почему мы так бьёмся за машиностроение? Вот у нас, я сказал, маленькое предприятие, 450 человек, в принципе, в размерах страны говорить не о чем. Но я недавно провёл простой пример. Да, мы почти ничего не заработали для хозяина, ну, может, миллионов 10 долларов за пятилетку. В принципе, ни о чём. А что мы сделали для страны? Эти 450 человек - маленькое ... предприятие заплатило заработной платы, налогов и услуг монополий за пять лет 130 миллионов долларов. Всего лишь 450 человек, а, сколько собираются у нас машиностроителей "похоронить" в ближайшие годы. Но вот я... к выступлению. И помножьте на эти миллионы, сотни миллионов долларов. Если наши маленькие заводики, типа нашего, будут выпадать с такими доходами.

Поэтому для того чтобы депутатам проще голосовалось, с более открытыми глазами, я бы попросил бы, чтобы специалисты строительства, эксперты, сказали откровенно, что мы ожидаем закрытия таких количеств предприятий по отраслям. А их уже можно прогнозировать, судя по тому, что мы здесь слышим. И выпадет рабочих мест, мы потеряем, такое-то количество. И тогда в этой ситуации, я думаю, несложно будет набрать 13 депутатов из "ЕДИНОЙ РОССИИ" для того, чтобы сделать правильный вывод.

А с точки зрения, допустим, чего нам надо там: денег или что-то ещё, чтобы мы, наконец, модернизировались и стали готовы к вступлению в ВТО, вот, на мой взгляд, нам надо, чтобы отработало качественно правительство. Ведь правительство ставит перед собой цели, и вот, если бы в своё время, февраль 2008 года, Дмитрий Анатольевич Медведев выдвинул программу 4И, вот, что мне надо для того, чтобы встретить ВТО во всеоружии и никого не бояться?

Мне надо, чтобы правительство выполнило то, что обещало, чтобы оно достигло тех целей, которые оно обозначило в программе 4И, и пять лет мне жизни и работы при осуществлённой программе 4И, и дальше я никого не боюсь. Но, если правительство не может овладеть конкурентом, то, как же я могу в этой ситуации выживать?