Засідання сьоме сесійний зал Верховної Ради України

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

Шановні колеги, я теж застерігаю себе, щоб не заполітизувати це питання. Скажу вам одне єдине: наше українське суспільство і ми з вами підвішені на кілька знаків запитання сьогодні - і щодо реформи політичної, і щодо підписання ЄЕПу і тому подібне.

Я дуже уважено прочитав цей законопроект і записаний на виступ. І я би просто радив нам сьогодні зупинитися, тому що в цьому законі якраз є дуже небезпечні речі, які потрібно вилучити і зняти, які якраз політизують релігійні конфесії.

Через те, Володимир Михайлович, я думаю, що наш колегіальних розум сьогодні переможе всіх і вся, і ми перенесемо це на пізніше, і в якійсь спокійнішій ситуації повернемося до цього закону. Я вірю, що так і буде. Дуже дякую вас.
ГОЛОВА. Шановні колеги, якщо хтось виступає за перенесення, я думаю, що досить, вже пропозиції прозвучали.

Давайте таким чином: я запропоную нам рішення, щоб ви його розглянули і погодили.

В мене відбувалися зустрічі... Шановні колеги, або давайте будемо обговорювати питання, або давайте будемо його переносити.

В мене відбулися зустрічі з представниками конфесій. Який висновок я виніс під час цієї зустрічі за участю керівника державного комітету? Що ми це питання, яке не потрібно політизувати, керівники конфесій його політизують, і це реальність. Існує побоювання, апріорне побоювання, що в закон буде внесено позиції про переважання якоїсь однієї конфесії, чого там немає. Але наперед побоюються, що будь-які зміни і пропозиції, які сьогодні в деяких країнах вносяться.

Тому, шановні колеги, давайте таким чином: перенесемо його на листопад місяць - те ж саме, картина не зміниться. Я думаю, ми переконаємось. Давайте таким чином, бо зараз комітет не готовий доповідати. Давайте таким чином, я пропоную, Петро Миколайович, бо, ну, я розумію вас. Давайте таким чином: я по розкладу календарного плану нашого дивлюсь роботи, давайте запишемо зараз у протоколі на 30 вересня розгляд цього законопроект. Немає заперечень з боку комітету? Немає?

Михайло Косів, будь ласка. Записуємо, Секретаріат, на 30 вересня. 30 вересня, в листопаді нічого не зміниться, закон готовий.

КОСІВ М.В.

Шановний Голово Верховної Ради, шановні колеги народні депутати. У порядку денного щодо цього питання я записаний як співдоповідач. І тому хочу внести таку пропозицію.

Ви абсолютно правильно говорите, Володимире Михайловичу, що дата тут не грає жодної ролі, бо ні до вересня, ні до листопада нічого не зміниться. Єдине, Володимире Михайловичу, що, може, змінити, - це та пропозиція, з якої вийшли деякі керівники церков на засіданні Всеукраїнської ради церков. А саме: насамперед, розробити концепцію державної політики в галузі релігії і церкви. Щодо цього питання Центр Олександра Разумкова уже провів круглий стіл.

І от якщо ми у цій концепції державної політики щодо релігії і церкви визначимо основні параметри цього питання, тоді нам легше буде вийти і на прийняття цього закону.

Отже, давайте долучимося до розробки цієї концепції, а після її прийняття приступимо до запропонованого закону. Дякую.

Щодо концепції . Я думаю, що це не справа Верховної Ради приймати концепцію в саме такій царині. Це, очевидно, повинні зробити цю концепцію уряд і керуватися цим питанням разом з Всеукраїнською радою церков, але якщо буде ваша воля на це, давайте підемо на це.

Але судячи із спілкування з керівниками конфесій, питання про концепцію ставиться для того, щоб ми взагалі нічого не прийняли. Це також реалії, про які ми маємо говорити.

Отже давайте попрацюємо до 30 вересня і розглянемо це питання. Інакше до листопада місяця ситуація не зміниться і ми прийдемо до того, до чого ми прийшли сьогодні.

Немає Заперечень? Дякую.

Оголошується до розгляду проект закону "Про визначення Верховною Радою України засад внутрішньої і зовнішньої політики України". Доповідач Олександр Олександрович Мороз.

Будь ласка.

Олександр Олександрович, зараз я скажу, яка тут процедура пропонується, вибачте. Пропонується таким чином регламент, комітет пропонує, Василя Васильовича Онопенка - п'ять хвилини для доповіді, п'ять хвилин для відповідей на запитання до доповідача і провести обговорення, тут пропонують 5 хвилин, ну давайте хоча б хвилин 10.

Немає заперечень? Дякую вам.
10:41:22

МОРОЗ О.О.

Я гадаю, що обговорювати можна його і коротше цей проект закону, оскільки він має вже довгу історію. Ви пригадуєте, що після прийняття в 86 році Конституції України, передбачалося і планом законодавчих робіт це було передбачено, прийняти цілу низку органічних законів, які випливають із Конституції, які певні напрямки права розширюють, деталізують і виробляють там правила поведінки.

Одним із таких законів є Закон про визначення засад внутрішньої і зовнішньої політики, оскільки прийняття засад внутрішньої і зовнішньої політики є прерогативою Верховної Ради відповідно до пункту п'ятого статті 85 Конституції України. Шкода, що самі засади і Закон про засади стали предметом певних політичних спекуляцій. Саме тому, пропонуючи до розгляду сьогодні цей проект, я би хотів звернути увагу на те, що ми не розглядаємо зараз засади внутрішньої і зовнішньої політики. Над цим працює Тимчасова спеціальна комісія під головуванням Олександра Зінченка, і на то час, коли він підготує проект до розгляду Верховної Ради, ми будемо визначатися щодо його змісту. А сьогодні мова йде про статус цих засад.

Ви пригадуєте, скільки разів була дискусія з цього приводу, коли вносилися пропозиції про визначення засад зовнішньої політики, окремі програми діяльності, зокрема, доповіді чи послання Президента, які чомусь розглядалися, як курс розвитку України, хоч слово "курс" не має юридичного визначення.

Ви пригадуєте також, що на урочистому засіданні з нагоди 12-ї річниці незалежності Президент сказав, що в Україні все робиться відповідно до цього курсу. Та ми це і самі бачимо, що воно все робиться відповідно до цього курсу. А треба робити на основу засад внутрішньої і зовнішньої політики, відповідно до яких розробляються програми діяльності Кабінету Міністрів, плани соціально-економічного розвитку держави, законодавче поле і так далі.

Тому прийняття Закону про статус самих засад, які вимоги до них ставляться, які розділи там повинні бути передбачені, яке співвідношення між засадами, законами, програмами уряду тощо - це і є предмет цього закону. Він підготовлений відразу після прийняття Конституції, але раз по раз переносився його розгляд, тому що це все наражалося на явне несприйняття керівництвом держави потреби працювати у відповідності із законом.

Це стосується не тільки цих засад, а ви знаєте, що і закон про державні адміністрації прийнятий Верховною Радою. Подолане вето було на цей закон, все одно він 4 роки не вводився.

Так само закон про тимчасові спеціальні. Навіть закони, які вже проходили... стосовно яких вже долалося вето Верховною Радою на внесення змін до Конституції, зокрема щодо 98 статті про розширені функції Рахункової палати. І цей закон також не введений в дію, зміни не працюють, хоч практика наша, зокрема потреба контролювати ситуацію в економіці з боку Рахункової палати як органу Верховної Ради, вимагає необхідності прийняття цього закону.

Я би не хотів, щоб ми заговорили і цей закон - закон про визначення Верховної Ради засад, а ми його повинні приймати, бо він зовсім, я підкреслюю, він зовсім є аполітичним. Якесь політичне спрямування може бути в самих засадах, але то буде окрема тема, ми будемо з цього приводу ще з вами говорити, вести дискусію. Сьогодні ж треба прийняти цей закон, який передбачає статус засад, їх співвідношення із законами, програмами діяльності уряду і тому подібне, що ці засади повинні передбачати розділи "Економічна політика", "Соціальна політика", "Державне будівництво і місцеве самоврядування", "Правова політика", "Національна політика, гуманітарна, екологічна, зовнішня політика". Це якраз те, що визначає напрямок руху розвитку держави. І я переконаний, що коли ми, врахувавши, зокрема, і зауваження в позитивному відгуку Науково-експертного управління, і висновки комітету, пропозиції, які ви висловите, доопрацьовуючи цей проект, ми можемо його сьогодні прийняти в першому читанні, а потім остаточно незабаром прийняти для того, щоб серйозно зосередитися над ключовим документом для Верховної Ради, який впливатиме на розвиток держави в цілому на засади внутрішньої і зовнішньої політики. Я закінчив.

ГІРНИК Є.О.

Шановний Олександре Олександровичу!

Я переконаний у необхідності цього закону, його прийнятті принаймні у першому читанні. Але у мене до вас запитання з приводу розшифровки цих засад. Чи не занадто звужена тематика? Наприклад, уже сьогодні ми зіткнулися із питанням гуманітарної політики. Ми зняли питання розгляду Закону про свободу совісті. Чи не потребує, наприклад, гуманітарна політика розшифровки, що це собою являє політика освіти, культури, релігії і тому подібне? Теж саме економічна політика, немає розшифровки по промисловості, по галузях, по сільському господарству, ми також стикаємося. Можливо, як би такі засади були, ми б, як у зовнішній політиці по Іраку, так і внутрішній політиці не мали б таких катаклізмів, які маємо зараз. Тому таке питання: чи не потребує більшої деталізації перелік цих засад?

І треба мати на увазі, що цей закон передбачає засади зовнішньої і внутрішньої політики - це не закон, це своєрідний орієнтир, відповідно до якого оцінку дає Верховна Рада тому, як розробляється закон, чому він відповідає, які цілі переслідує. Тому я ще раз, відповідаючи на ваше питання, кажу, що це предмет самих засад, а не Закону про засади.

СУХИЙ Я.М.

Дякую. Ярослав Сухий, місто Запоріжжя, фракція СДПУ(о).

Олександре Олександровичу, безумовно, ви маєте рацію у своєму намаганні розробити самі підходи до визначення статусу засад внутрішньої та зовнішньої політики, тим більше, що це, як відомо, є прерогативою Верховної Ради у відповідності із статтею 85 Конституції.

У мене запитання коротеньке, воно стосується самої нормотехніки. Ви пропонуєте аби засади регулювалися постановами Верховної Ради. Тоді у мене таких два запитання.

Перше. Чи будуть ці засади в подальшому втілюватися у життя якимось законодавчими актами? Потрібні закони для того, щоб вони мали обов'язкову силу.

І друге. У зв'язку з цим, можливо, доцільно було би засади внутрішньої і зовнішньої політики на сесії Верховної Ради затверджувати не постановами, а законами, які, як відомо у статті 113 Конституції, мають обов'язкову силу для Конституції і закону для виконавчої влади. Отаке питання по нормотехніці. Дякую.
МОРОЗ О.О. Я відповідаю таким чином. Постанови, закони - це однопорядкові речі з точки зору законодавства. І то є елемент законодавства, і закон є елемент законодавства. Але оскільки засади внутрішньої і зовнішньої політики передбачають дуже широкий предмет регулювання, який не може бути сформульований як закон. Тому і тут передбачається, що вводяться засади саме постановою Верховної Ради. А на розвиток конкретних напрямків, передбачених у цих засадах, повинні розроблятися відповідно закону. Власне кажучи, всі закони повинні відповідати засадам внутрішньо-зовнішньої політики. І тоді наша політика буде зрозуміла, прозора, визначена і не потрібно буде змінювати курси залежно від того, хто приходить до влади - одна політична сила чи інша.

Таким чином з точки зору юридичної техніки постановою вводяться засади, реалізація засад здійснюється на основі законів, які приймаються Верховною Радою.

РОДІОНОВ М.К.

Родионов, фракция коммунистов. Александр Александрович, я здесь. Вы частично ответили на мой вопрос. Но я все-таки хотел бы его уточнить. Социалистическая партия предлагает основы внешней и внутренней политики. Сейчас у власти представители крупного капитала. И как вы думаете, как крупный капитал будет осуществлять эту политику, который имеет, если я не скажу все-таки, направленность на народ, на простой народ, на социалистическую или коммунистическую идею? Вы уверены, что может быть такой документ, который устраивает противоположные точки зрения, противоположной точки зрения. Вот вы знаете, я с политической точки зрения вас поддерживаю, но я просто не понимаю реально, как может крупный капитал воплощать концепцию, которую вы предлагаете?
МОРОЗ О.О. У даному випадку не пропоную концепцію засад, я пропоную закон про засади. А тоді, коли ми будемо розглядати засади, ми проведемо дискусію, і ми побачимо, що представників крупного капіталу відповідно до нашої Конституції у парламенті ж немає. Вони ж припиняють діяльність свою, там керівництво банками, різними фірмами тощо, бо вони займаються законодавчою роботою. В усякому разі теоретично це має бути так.

І під час дискусії ми зуміємо переконати наших колег, партнерів, які сьогодні ще випадково залежні від Адміністрації Президента і тих кланів, які здійснюють вклади в Україні в виконавчу владу в тому, що треба робити так, як пропонуємо ми, і вони теж пропонують, бо мова йде про прозорість нашої внутрішньої політики, прозорість в реалізації, наприклад, у здійсненні фондового ринку і тому подібне. Це є норми вже засад. А дискусію з цього приводу ми проведемо пізніше.

Більше того, якщо нам, ну наприклад, не вдасться прийняти сьогодні засади внутрішньої і зовнішньої політики, то тоді після наступних виборів, коли ми проведемо їх насправді на пропорційній основі, а не в якомусь сурогаті, і справді зіпремося на позицію народу, і в Верховну Раду прийдуть представники тих політичних сил, яким народ вірить, тоді вони матимуть змогу, створивши відповідну коаліцію, безумовно, провести ті засади, які будуть відображати прагнення людей. Ось така приблизно відповідь на ваше питання.
ГОЛОВА. Так, дякую, Олександр Олександрович, час закінчився. Переходимо до обговорення. Ми домовлялися 10 хвилин. На табло, будь ласка, прізвища народних депутатів, що записалися в обговоренні. Юрій Анатолійович Кармазін, фракція "Наша Україна". Підготуватися Яворівському.
10:54:05

КАРМАЗІН Ю.А. Юрій Кармазін, Партія захисників вітчизни, "Солідарність", "Наша Україна".

Шановні народні депутати! Прийняття засад і визначення засад внутрішньої і зовнішньої політики України. Це основний документ, який має приймати, дійсно, кожна Верховна Рада кожного нового скликання.

Тоді б, можливо, не було того, що сьогодні відбувається, коли пропонується просто здати інтереси України, і нам пропонується дочекатися, коли ми це будемо ратифікувати. Причому, ви знаєте, що пропонується, коли у Російської Федерації буде 16 голосів, у України - 2, у Білорусії з Казахстаном - по одному. Це нормальна рівність, рівність чомусь по-путінськи. Але ми це не розглядаємо. Ми розглядаємо маленький рамочний закон, в якому всьому 7 статей. Вважаючи словом в сьомій статті, що цей закон набирає чинності з дня його офіційного опублікування. Очевидно, ми думаємо, що це важливіше.

Насправді, це абсолютно формальний закон, який ми маємо право прийняти, маємо право і не прийняти, Олександр Олександрович, цей закон, бо без нього ми можемо визначати засади своєї зовнішньої і внутрішньої політики.

Більш того, мені здається абсолютно слушним питання, яке сьогодні поставив Ярослав Сухий, про те, що якщо й приймати, то писати, що ці засади мають визначатися виключно законом, а не постановами Верховної Ради.

До того ж, і цьому законі абсолютно не має бути порушень Конституції України, оскільки він видає це на виконання статті 85 Конституції України, яка дає право парламенту, право визначати засади внутрішньої і зовнішньої політики держави.

Однак, стаття 3 частина 2, я звертаю вашу увагу, цитую її: "Рішення Верховної Ради України, яким визначені засади внутрішньої і зовнішньої політики, не можуть бути предметом розгляду у Конституційному суді України та у судах загальної юрисдикції". Ця стаття явно суперечить статтям 55, 124 та 150 Конституції України, оскільки і засади внутрішньої і зовнішньої політики, які будуть чи прийняті законом чи постановою, це є правовий акт, і тому він може бути оскаржений в Конституційному Суді, якщо він носить неконституційні положення.

Тому я вважаю, що закон є таким, який потребує суттєвого доопрацювання. Скажімо, ми визначали засади митної справи, засади використання природних ресурсів, лісової справи, транспорту і так далі, чим ми визначали: Водним кодексом, Лісовим кодексом, Митним кодексом. Ми ж не визначали спеціальним законом про засади митної справи.

Тому, з точки зору чистоти права, треба було б просто приймати закон про засади внутрішньої і зовнішньої політики і це робити щонової каденції.

Якщо ж говорити по формі і що зробити так, щоб це для Президента просто прийнятий закон, тоді давайте його серйозно почистимо, а потім будемо приймати. Дякую за увагу.
Засідання веде ВАСИЛЬЄВ Г.А.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається Яворівському. Наступний Пузаков.

Будь ласка, Володимир Олександрович.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

Володимир Яворівський, Жовкла, Яворівщина, блок Віктора Ющенка "Наша Україна".

Шановні колеги, я недавно вичитав дуже гарну фразу Уільяма Гладстона, який 4 рази очолював уряд Великої Британії. Так він сказав так: "Головний принцип моєї зовнішньої політики - це добре правління внутрі країни".

Мені здається, оцей взаємозв'язок між зовнішньою політикою і внутрішньою політикою - це, мабуть, основа функціонування держави. Ми сьогодні існуємо з вами в таких реаліях, коли у нас бездарна внутрішня політика і абсолютно бездарна і зовнішня політика. Таке враження, що ми маємо країну, яку глава держави до обіду веде в одному напрямку, після обіду - розвертається і веде зовсім в іншому напрямку. І все залежить від того, на яку ногу він встав.

Я хочу... Тут виникло дуже цікаве запитання від депутата Радіонова: чи може буржуазія правити країною. Я абсолютно впевнений в тому, що може, все залежить від того, яка це буржуазія: якщо це патріотична буржуазія, якщо це глибоконаціональна, якщо це совісна буржуазія, то хай вона і править, але коли ми маємо сьогодні буржуазію совкову, коли ми маємо ії лжеінтернаціональну, то ми бачимо як вона сьогодні править країною.

І ще одне. Я думаю, Олександре Олександровичу шановний, мабуть, не польському депутатові сейму, по слові сейму, ні британському ніколи би в голову не прийшло приймати закон про те, як треба прийняти закони щодо зовнішньої і внутрішньої політики. Через те, що це казав мій покійний батько "і коню понятно". Це прерогатива законодавчого органу, він визначає цю політику. Одначе, ви дуже правильно зробили, хоч я дуже сумніваюся, що цей закон радикально щось змінить при сьогоднішній владі. Ми змушені це робити, тому що сьогодні ні чим, абсолютно ні якими рамками ця зовнішня політика, зокрема зовнішня, у нас не обмежена. Те, що ми сьогодні маємо, прочитайте, ви ж не читали цього, значить, угоди про утворення єдиного простору.

Те, що він суперечить Конституції, це очевидно. Ми на Кабінеті Міністрів прийшли до такого висновку. Те, що там є речі, які не суперечать Конституції, Олександр Олександрович, але суперечать, колосально болісно б'ють по національним інтересам України . Там же говориться про те, що треба зніжувати ціни на транспортування газу, але збільшувати ціни на енергоносії.

Тобто нас знову опустять до рівня хохлів. От у чому річ і нам сьогодні це все нав'язують і ви ж знаєте про те, що цей документ уже парафовано. Після того, як він парафований в нього не можна вносити ніяких змін. Його можна або підписувати, або не підписувати.

Нас сьогодні втягують у те, що потрібно внести якісь там поправки, там і таке інше. Тобто він уже, цей документ рахітичний. Через те, такий закон треба приймати, а найголовніше, треба домогатися того, щоб цей закон потім виконувався.

І останнє, я теж, Олександре Олександровичу, думаю що опускати нам, скажімо, ці речі до рівня постанови, тут десь треба найти. Але у першому читанні хай воно проходить, а потім треба подумати і цю ситуацію якось вирівняти.

Дякую. Я за те, щоби такий закон у нас був прийнятий.

ПУЗАКОВ В.Т.

Володимир Пузаков, фракція Комуністичної партії України, Кіровоградщина.

Аналіз зовнішньої і внутрішньої політики робити завжди непросто, адже вона формується величною кількістю факторів.

Я зупинюся коротко на стані економічної політики, вірніше, стані ринкової економіки. Всі ми згодні, що ринок став викликом, навіть Президент це визнав, відзначивши, що український підприємець пройшов важкий період становленні. А чому? Чому чиновництвом спотворена сама суть підприємництва дрібного і середнього бізнесу? Чому держава перетворила фондовий ринок в ринок шулерський? Чому конкурси, тендери, ліцензування, квотування, відведення землі, орендні ставки, пільги, тарифи стали суцільним середовищем корупції? Відповідь одна - це наслідок персонального правління Президента і створеної шляхом узурпації влади системи кругової поруки та інших понять кримінального світу. Хіба здатна сьогоднішня влада вирішити питання, як зазначив сам Президент у доповіді до Дня незалежності України, відокремлення влади від власності? Хіба може ця влада справитися з унікальним для світової практики процесом монополізації і концентрації капіталу, котрий поглинає все, що погано лежить, від металобрухту до землі та інформаційного простору, коли в руках декількох сімей зосереджуються всі національні багатства України?

Сьогоднішня влада поглинає все, використовуючи для себе інструментарій банкрутства, приватизації, податкову службу, УБОЗ, прокуратуру, суди та інше. Такої потворної пародії ринку світ ще не знав. Уособлення цієї пародії Адміністрація Президента, яка намагається всіма засобами відбілити чорноту нашої дійсності та дозволяючи собі глумитися над очевидними речами, наприклад, правильністю реформаторського руху, підтримка народом України стратегічного, політичного курсу керівництва держави, ріст ВВП та інше. Правда, ВВП на душу населення в нашій державі складає порівняно з 90-м роком всього 43 відсотки. Тобто, у 30 разів менше, ніж у розвинутих країнах. І українці щоденно бачать у кожній хаті і сім'ї цей "правильний" (в лапках) курс реформ. Звичайно нема де правди діти, що сьогоднішня ринкова економіка в Україні - це не що інше як захист капіталізму. Ринкові реформи для більшості населення привели до злиднів, для інших стали джерелом збагачення. Одні стали безробітними, безправними і бездомними, а другі правлять Україною, задовольняючи свої безмірні потреби без будь-яких труднощів. Ось що з нами, як бачите, шановні виборці, зробила самозвана та самопроголошена влада.

Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тарас Чорновіл і закінчуємо.
11:04:54

ЧОРНОВІЛ Т.В.

Шановний Геннадій Васильович! Шановні колеги депутати! Я... тема звичайно назва самого навіть закону провокує поговорити про політику, але я би хотів все-таки зосередитися на самому законі.

Колега Кармазін сказав, що закон, який можна і приймати, і не приймати. Я трошечки його перефразую. В тому вигляді, якому він внесений, цих 7 статей без норм реальної прямої дії, без прямих впливів дійсно, мені здається, він працювати не буде. Але я переконую всіх прийняти його все ж таки в першому читанні. Із цих 7-ми статей, Олександре Олександровичу, я подивився вже чітко, я думаю, можна буде знайти вихід і зробити принаймні 10-12 статей, яких цілком нормально можна виписати вже абсолютно конкретні норми. І принципи, при який не можуть прийматися і підписуватися урядом міжнародні договори, і принципами, за якими мають надходити у Верховну Раду документи на ратифікацію вже підписаних договорів і блокуватися взагалі у випадку, якщо вони не відповідають концепціям зовнішньої і внутрішньої політики, які затверджуються Верховною Радою, і тому подібне. Тому якраз реального дійового апарату в цьому законі бракує, але це не означає, що в першому читанні він може бути розглядатися як неприйнятний. Він однозначно нам потрібний.