Бөлiм менгерушiсi Редактор Ескерту Сурет Тұрсын Жұртбай: Үлкен тақырып болады «Жазушының жан дерті жазса ғана айығады»

– Әңгімеге арқау боларлықтай бүгінгі қоғамда тақырып көп. Сол секілді кейінгі жасқа үлгі боларлық, рухани тірек, идеал боларлық тұлғаға зәрулік те бар. Сондықтан, сізбен Алаш тарихын зерттеп, зерделеп жүрген тарихшы емес, хан Кененің басын іздеп, орыс елін шарлап, сабылған ізші, жоқ іздеуші, түгендеуші емес, жеті-сегіз жыл кітапханада директор болып, ұлт руханиятын байытар құндылықтарды топтастырған азамат, ғалым емес, тіпті, ақын да, жазушы да емес, бірақ осы сипаттардың бәрін бойына тұтастырған тұлға, жалпы Тұрсын Құдакелдіұлы Жұртбай ретінде әңгімелессек деп едік...

– Жақсы. Келістік.

– Алдымен... аға, жазушы болу үшін бақытсыз балалық керек деп жатады. Сіз қалай болғанда да, қай салада қызмет етсеңіз де қолынан қалам тастамаған тұлғасыз ғой. Ендеше, қалам алуыңызға балалық шақтағы бастан кешкендерім әсер етті деп айта аласыз ба?

– Иә, Марк Твеннің де, Эрнест Хемунгуэйдің де айтқан сөзі бар: «Жазушы болу үшін бақытсыз балалық керек» – деп. Бұл сөзді кез-келген өнер иесі – жазушы, суретші, әнші, актер толық түсінеді. Салынып ізденген адам жазудың әдіс-тәсілдерін, оның ішкі заңдылықтарын, шеберліктің сырын меңгереді. Сөйлемнің бастауыш, баяндауышын орнына қойып, оқиғаның басталуы, дамуы, шарықтау шегі, көркемдік шешімі сияқты тәсілдерді қолдана отырып белгілі бір деңгейге де көтеріле алады. Бірақ сол көркем әлемнің ішінде бұрын ешкім сезінбеген адамның сезімі мен жандүниесі, құбылысты да құпия жаратылыс жүйкесі шүйкеленбесе, жорғарыдағының барлығы құр қаңқа, яғни, фабула ғана болып қалмақ. Жаратылыстың мағынасын бір уыс жусанды суреттеу арқылы да сезіндіруге болады. Ол үшін өзіндік көркем әлемің болуы тиіс. Ал дүниені сезіммен астастыра көркем қабылдау мен көркем ойлау жүйесі балалық шақтан қалыптасады.

Ал бақытсыз балалықтан артық таланттың сезіміне мағына беретін дертті ойлап табу қиын. Бала бір минут қана өзін бақытсыз сезінсе, бүкіл дүние төңкеріліп, санасы ғаламдық коллизияның шыңырауына түсіп кеткендей күй кешеді. Баланың санасы қасіреттің түбіне қалай тез шөксе, жарық дүниеге де соншалықты тез оралады. Кеңістіктің шыңырауынан тез қайтуы – балалық ұшқыр қиялдың әсері. Бірақ сол қас-қағым сәттің өзінде дүниенің жалғандығын аңғарып үлгереді. Абай айтқандай, «уайымның түбіне» түсіп кетпесе де, осы дидарғайып шақ оның жанына судың бетіне түскен көлеңке сияқты әсер қалдырады. Шынайы сезім қопарылысы тұсында жаңағы судың бетіне түскен көлеңке немесе баланың жүрегіне түскен сызат алпыс жылдан кейін де алдыңнан шығады. Мысалы, бала кезіңде жүрегіңе қадалған бір шаншуы есейген кезде инфарк боп белгі береді. Неге? Өйткені, баланың жан-дүниесіндей терең де тұңғиық әлем жоқ. Әр адамның өзінің балалық әлемінен тамыр тартқан танымына байланысты қуаныш-жұбаныш дауасы, ой түбінің тереңдігі, қиялының шарықтау аясы болады. Шшығарма иесі соны танып, көркем шындыққа айналдыра білуі керек. Оған ауыр да болса сол бақытсыз балалықмүмкінді береді. Мүмкін, бақытсыз балалықты – таланттың маңдайындағы жазмышқа теңеуіміз сондықтан да шығар. Мұны, Тағдыр, кейіпкер тағдыры деген дұрыс шығар.

Мен, жиырма жылдан бері шығармашылық психологиясынана дәріс беріп келемін. Сонда аңғарғаным, талант иесі өзін өлімнің күтіп тұрғанын неғұрлым ерте сезініп, сол өлім туралы уайымды неғұрлым ерте жеңсе, соғұрлым оның шығармашылығына жол ашылады. Яғни, шығарма жазу барысында сенің пәленбай адамды тіршіліктегі қақтығысқа түсіріп, пәленбай адамды махаббат дүниесімен түңілдіріп, пәленбай адамды өлтіруіңе тура келеді. Өзің сезініп көрмесең оны қалай жеткізесің? Шығармашылық иесі өзінің «меніндегі» өлімді неғұрлым ерте жеңсе, соғұрлым оның таланты мағынаға ие болады деп ойлаймын. Біреу он алты жасында, біреу он сегіз жасында «өлімді» жеңеді... Одан кешіксе саеасы кексе тарта береді. Өйткені, өмірдің үңірейген түбін таланттар ерте көруі керек.

– Яғни, «бақытсыз балалық керек» дегенде, сіз ешқандай да әлеуметтік, отбасылық, тұрмыстық жағдайдағы ауыртпалыққа негізделген бақытсыздықты емес, адамың ішкі әлеміндегі бақытсыздықты айтып отырсыз ба?

– Бұлар бір-біріне шүйкелесе жүйеленген жүйкедегі тістескен тамырлар. Жүрегіне ешқандай сызат түспеген бала қиялы өмірді қалай қабылдады? Өзінің келешегінің дидарын қандай сезім сәулесімен өрнектеді? Мысалы, мен үшінші класта оңашада «Қыз Жібек» дастанын айтып келіп: «Әуеден ұшқан алты қаз, атайын десем оғым аз. Қонар болсаң, қона кет, Міне, майдан, міне, саз» – деген жерге келгенде көзімнен жасым моншақтап қоя беретін. Әуеде ұшқан әр қазбен Төлеген қалай қоштасса, мен де өмірмен солай қошатасатынмын: «Төлеген өлді, бірақ оның артында Сансызбайы бар ғой. Мен өлсем, ең болмағанда артымда Сансызбайым да жоқ қой» –деп құмығып тұрып жылайтынмын. Өйткені, менің артымда бауырым жоқ болатын. Осы бір жалғыздық, менің өлеңдерім мен прозамның барлығында да бар. Менің көркем шығармаларымда өлім мен жалғыздық бар. Біреулер: өлімді жеңуге болады – дейді ғой. Ол жай насихат, көңіл жұбанышы. Өлімісіз – өмірдің де мағынасы жоқ. Ол – сенің жазмышың.

Өткенде бір шәкіртім: «Мен жазушыларды түсінбеймін, бір қызық халық. Өздерін өздері неге өз еркімен азапқа салады?» – деді... Расында да неге азапқа салады?.. Өйткені, жазуға деген қажеттілік бар. Жан дерті жазса ғана жазылады. Қазақта «мисыз жүйрік» деген сөз бар. Жүйрік аттың басы кіші, ми аз болады. Мен шын талантты, аса арқалы ақын достарымды «мисыз ақынсың» деп мақтаймын. Демек, ол менің өте сұңғыла ақын деген сөзім. Түсінбегендері – қалжыңға саяды, түсінгендері үнсіз мақтанады. Оның мәнісі былай. Мысалы, бәйге аттардың бәйге екені білінісімен бапкердің қолына түседі. Сөйтіп ол өмір бойы «жаратылады», яғни, күтімге алынады. Тойып жем жеп, су ішпейді. Өз еркімен өрісте оттамайды. Күндіз-түні қара терге түседі. Содан кейін отыз шақырымдық, қырық шақырымдық бәйгеге қатысады. Біреудің шашбауын көтеру үшін, күтімін ақтау үшін, атойлаған көптің көңіленен шығу үшін жанталасып шаба береді, шаба береді. Атағы да оған бұйырмайды. Әйтеуір жанығумен өмірі өтеді. Кейбір аттар шауып өзге бәйгелерден оқ бойы озып келе жатап кенет жұрт алдында тоқтай тоқтай қалады. Неге? Себебі, ол жүйріктің сол сәтте «ақылы кірді». «Кім үшін жанығамын? Не үшін өмір бойы азапқа түсіп жүрмін? Жанығу мен жалған ұраннан жалықтым. Біреудің жалған қызығы үшін жанымды қинап нем бар. Одан да қойдың соңында көдені бырт-бырт үзіп еркіммен неге жүре бермеймін? – деген табиғи түйсік жеңеді. Ал «миы жоқтар» біреудің қызығы үшін шауып бара жатыр. Жай шауып бара жатқан жоқ, тебініп, екі өкпесінен қысып, сабап бара жатыр. Айғай естілген соң, қолпашқа үйренген жүйрік еріксіз бұрынғыдан бетер ытырылады. Біз сол айғаймен талай «мисыз жүйріктерді» зорықтырып алдық. Міне, қазақтың мисыз жүйрік дейтіні – осы. Менің ойымша, тума таланттар да солай. Қадыр ақын: «Ақындар өледі, Бәріне таң қалып», – дейді. Жоқ, қазақтың көп ақыны айғайдан жанығып, өлеңнен зорығып өледі. Яғни жұмыс үстінде... Өйткені ол өмірдегі өзінің орыны мен парызы сол деп біледі. Айтарын айта алмаған жазушы өзін ешқашанда бақытты сезінбейді.

– Өзін-өзі осыншама шексіз азапқа салғандағы жазған «бір сөзі» сол тартқан азабына тати ма?

– Яғни, ақылдың азабынан да рахат таба ма, сол азап өзін-өзі өтей ме демексің ғой? Тағы да бәйге атқа жүгінейік. Тумысы бәйге боп біткен ат бапкерсіз-ақ, жарыссыз-ақ өзін-өзі жаратады. Қалам иесі де тумысынан ақылдың азабын тартуға бейім. Сенің жүрегіңдегі сезімнің әр талшығы мына дүниедегі дыбыстар мен әуендерді, ырғақтарды, көріністерді әсерлене қабылдайды. Ол әсерлер бал арсы немесе жібек құрты сияқты жүрекке шырыш боп жиналады. Одан кейін ол тән дертіне емес, жан дертіне айналады. Жан дегеніміз – тыныс, сенің бойыңдағы салмағы 3 грам ғана дем. Сол деміңнің ішіне дерт бітеді. Ауырған жанның сезімі, әлемді қабылдауы, адамға деген көзқарасы, жаратылысы мүлдем тылсым құбылыс. Ал ол жара, ол дерт жаңағы көкейге оралған шырышты жазып, сыртқа шығарғанда ғана айығады. Сол шақтағы дүниенің жарық боп кететіні-ай, шіркін! Ондай бақытты сәт талант иелерінен басқаға бұйырмаған. Азапты да шегіне жетіп сезіну, бақыттың да шексіз рахатын көру – таза таланаттарға ғана тән.

– Өзіңіздің бір кітабыңыздың алғысөзінде: «Ойымды көркем жеткізе алатындай жазу қабілетін бергені үшін тағдырыма ризамын» – депсіз... Бірақ сіз журналистиканы бітіріп, не бір газеттің редакторы болмай, не ақын-жазушы ағаларымыз секілді журнал шығарып, шығармашылық топқа басшылық етпей, ғылым жолына бет бұрып кеттіңіз. Жаңа өзіңіз айтқан проза мен өлеңдер, өзіңіз кітаптың алғысөзінде жазғандай, отыз жасыңызға дейін ғана жазылған дүниелерден неге жерідіңіз? Неге ғылымға ойыстыңыз?

– Адамның өз тағдыры өз қолында дейді ғой. Бірақ оған сыртқы әсер де ықпалын тигізбей қоймайды. Жалпы ғылымға келуімнің өзі тосын жағдай. «Қилы заман» туралы «Бейуақ» деген кітабым шыққаннан кейін Мұхтар Әуезовтң қызы – Ләйлә Мұхтарқызы шақырды. Мекемтас Мырзахметов ағамызды ықтап есіктен кіріп, енді отыра бергенімде: «Тұрсын Құдакелдіұлы, менің сізге үлкен өтінішім бар. Егер Әуезовтың аруағын сыйласаңыз, өтінішімнен бас тартпа!» – деген бір ауыз сөзі менің өмірлік арнамды өзгертіп жіберді. Одан қалай бас тартасың? Кім Әуезовтің аруағын аттап кете алады? Сөйтіп Әуезов музейіне келдім. Ақыры ол кісінің өсиеті мен мұратын мұратсыз мұраттар мұраттандырмады. Тіпті белгілі ғылыми бағытты жандандырған да шығармын. Бірақ соның барлығында да мен жалған іспен айналысып жүрген сияқты болып көрінемін. Көркем шығармадан қол үзген күні мен өзіме ең қымбатты арман-мақсатымнан да қол үздім. Қазір де көркем дүниеге аңсарым ауып, кеудем қызып, ойым құмығып кетеді. Сондай да өзімді мағынасыз ғұмыр кешкендей сезінемін. Бағын бәйгеде сынамаған жүйрік сияқтымын. Әлде «мисыз» болып тумағаннан ба екен? Жасырып қайтейін, әлі де еркін көсіліп бір шығарма жазғым келеді. Сен айтып отырған жиырма төрт пен жиырма тоғыз жас аралығында жазылған шығармаларым өзімнің алғашқы қадамым, байқауымның бірі болатын. Соның ішінде де ескере жүретіндей бір-екі дүние бар екен, оған да шүкіршілік.

Екіншіден, мен бұл салаға, енді қазір айта беруге болады, белгілі бір тұлғалардың ықпалымен келдім. Сол ықпалдың нәтижесі жуырда шыққан «Ұраным – Алаш» атты кітабым деуге болады. Бірақ бұл Алаш тақырыбына кездейсоқ келдім деген сөз емес. Мен жасымнан алашшыл боп өстім. Оқып жүрген кезімде сол үшін мектептен «уақытша сынақ үшін» шығарып жібергені де бар. Әуелі әдебиет сабағында, содан кейін әдебиет үйірмесінде: «Абай жолындағы» Әзімхан образын Әуезов неге жағымсыз кейіпкер етіп суреттеген? Әзімхан – Әлихан Бөкейханов па? Ол халқына, ұлтына жаны ашыған тұлға екн ғой. Сәкен Сейфуллин «Тар жол тайғақ кешуінде» Ахмет Байтұрсыновтарды, Әлихан Бөкейхановтарды неге сүйкімсіз етіп көрсетеді? Олардың жаны қазақ үшін күйіп жүр ғой... », – деп пікір таласын ұйымдастырып, ақыры мектептен шығып кеткен кезім болды. Бұл сегізінші-тоғызыншы класта оқып жүрген кезім. Кейін университеттің екінші курсында ұстазым, профессор Хайыржан Бекхожин: «Менің қазақтың үлкен адамдарының алдында борышым бар еді. Мен сені солардың мұраларымен таныстырып кетейін. Ал көркем сөзді кейін де жаза жатарсың», – деп ұлттық кітапхананың арнайы құпия қорына алып барды. Тарихшы, профессор Мұсатай Ақынжановтың қызы, марқұм Нұрболат Масановтың шешесі Сәуле апай жұмыс істейді екен. Сол кісінің арқасында мен үшінші курста құпия мұрағаттағы Алаш ардагерлерінің мұраларымен толығымен танысып шықтым. Соның нәтижесінде Олжас Сүлейменовтің сұрау салуымен 1987 жылы Жоғары сотта «Алашорда» қайраткерлерінің ісін қайта қарағанда әдеби сарашы болдым. «Ұраным – Алаш» атты кітабымдағы тергеу деректері сонда жинақталды.

– Алаш туралы оқыған кез-келген адамның санасына бір сәуле төгілетін секілді... Ал Сіз алғаш Алаш қайраткерлеріне қатысты мағлұматтармен танысқанда қандай күй кештіңіз?

– Бар білетінім, азаттық идеясы деген аңсар – менің көкейіме кіріп алып, жегідей жеумен болды. «Қилы замандағы» оқиғалардың шын екенін архивтен көрген кезде мен өксігімді бір апта тыя алмай жүрдім. Ал оны аударып жазу барысында қаламсапты лақтырып жіберіп, жылап алып, сосын қайтадан жазуға отыратынмын. «Ана жерде 500 адамды қырыпсалдым», «Мына жерде бұтаның түбінде тығылып отырған 56 қыз баланы, 52 ұл баланы қылышпен шауып келдім» деген «әскери рапорттарды» оқығанда денем түршігіп кететін... Ал енді сондай нақты тарихи деректі оқып тұрып, оны ұлттың назарына ұсынбай, бәрін ысырып тастап қалай ғана көркем әдебиетпен айналысасың? Кенесары туралы «Бұзылған бесік» атты деректі әфсананың құжаттары жиналып тұрып жазылмай қалды. Жалпы менің Әуезовке баруым – Әуезовтің тарихи кейіпкерлерінің өмірлік сыпатын талдау арқылы азаттық идеясын көрсетсем деген мақсаттан туды. Бұл ойға рымғали Нұрғалиевтің ықпалымен он тоғыз-жиырма жасымда келдім. Мақсатым – Әуезовтың өмірін қалқан ете отырып, Алаш идеясын шығару болатын. 1991 жылы Мұхтар Әуезовтің мұражайына ауысып бара жатқанымда жазушы Мұхтар Мағауинге: «Енді менен жазушы шықпайды, тіршіліктің осы бір қамытын кигенім – киген», – деп өз-өзіме үкім шығарып, мағынасыз кәсіпке бой ұсынған адаммын. Содан кейін саналы түрде көркем шығармадан, жазушылықтан бас тарттым.

Менің жас жазушы күнімде кейбір ұстаздарымды ренжіткен: «Жаман жазушы – жақсы академиктен артық» – деген сөзім бар. Өзімнің академик ұстаздарымды көз алдыма елестете отырып, әлі де соны қайталаймын. Өйткені, мен үшін адал жазушының көркем әлеміндей қасіретті де, қасиетті де өзгелерге бұйырмаған. Өзім жазу өнерінің шыңынашықпасам да жазушы жігіттерді қадірлеймін. Әттең, талантын қор қылып жүргендер де немесе жазу тәсілін меңгердім деп өзін-өзі зорлап жүргендер де бар. Ол енді басқа мәселе.

«Оқырманды қарабайырландыруға болмайды»

– «Ұстаздардың ақылын тыңдаймын деп, көркем шығармадан қол үзіп қалдым» – деп тағы да өкініш білдіріп отырған сияқтысыз. Сонда ғылыми еңбекпен айналыса отырып жан ләззатын сезінген жоқсыз ба? Әлде, атақ-дәреже әкелген ғылыми еңбектеріңізге көңіліңіз толмай ма, әлде айтам дегеніңізді айта алмай, айызыңыз қанбай жүр ме?

– Қаншама айызымды қандырып айттым-ау дегенмен, ғылыми әфсаналар салқын келеді, көркем шығармадай әр түрлі емеуірінді әсер бермейді. Ғылыми зерттеуде – мың деректі салыстырып барып бір сөйлем жазасың, мың түрлі пікірден бір ғана қорытынды жасайсың. Ол бір түнде, бір сағатта жүзеге аспайды. Сөйтіп ыстық ой суып қалады. Мысалы, Алаш ардагерлерінің түрмедегі тергеу ісімен мен 1987 жылғы ақпан айында таныстым. Биыл 2009 жыл. Содан бері жиырма екі жыл өткен соң ғана жариялап отырмын. Өйткені, түрмедегі жауаптардың әр сөзінің астарындағы шындықты ашқым келеді. Әйтпесе түрмеде біреу шынын айтты, біреу жорта жауап берді, үшінші адам мүлдем бас тартты... Оларды қайшыластырып, өткір шалғының жүзіне салғым келмеді. Олай істеп жатқандар да болды. «Ұраным - Алаштың» екі кітапқа созылуы да және асқан азаппен жазылуы да сондықтан. Кітапты қаламгер ретінде жазып шығу қиынға соққан жоқ. Мұндағы әр фактыны өз орнына қойып сөйлету, ақиқатын ашу қиынға соқты. Әр тергелушінің – Бөкейхановтың, Байтұрсыновтың, Дулатовтың, Тынышбаевтың, Досмұхамедовтың, Ғаббасовтың, Жұмабаевтің, Аймауытовтың, тағы да басқалардың көңіл-күйі мен көзқарасын үйлестіре жазып шығу қажет болды. Әрине, жазу азабы аяқталған сәтте деміңді бір еркін аласың. Бар болғаны сол ғана. Көркем шығарма бітірген сәттегідейжан ләззәтін ала алмайтын сияқтысың. Әлде балалық махаббатың сияқты аңсарың қанбаған соң ба екен? Өз басым әр әфсананы көркем ой дәрежесіне көтеруге тырысам және әр жазғанымды менің көркем сыни ойым деп есептеймін. Кейде біреулер маған: «Неге қарапайым жазбайсың?» – деп жатады. Менің пікірімше, қарапайым баяндау арқылы оқырманды қарабауыр тәсілге үйретіп, талғамын қарабайырландыруға болмайды. Оқырманның ойлау жүйесін, көркемдік талғамын, оның астарлы ойды түсіну деңгейін жоғарылату керек. Өйткені, күрделі ойлау мен көркем ойлауға жеткен ұлт – нағыз зиялы ұлт. «Қарапайым оқырман түсінетін болсын» деген талап – талап емес, жайдақтық, ол жақсылыққа әкелмейді.

– Сонда сіз оқырман талғамына, заман талабына сай жазатын, ортасына бейімделуші жазушылардан емес, оқырманды өз ырқына алуды көздейтін, қоғамның, оқырманның талабымен санаспайтын яғни дербес, тәуелсіз жазушысыз ба?.. Оқырманды жоғалтып алам я кітабым оқылмай қалады деп қорықпайсыз ба?

– Өзінің талғамына сенбейтін адам ғана оқырманды жоғалтып алам деп қорқады. Ал кітап оқымайтын оқырманға бәрібір, қалай жазсаң да оқымайды.

Шын ойлы оқырман қашан да аз және кітап солар үшін жазылады. Өйткені, біз қаншама оқырман дәрежесін жоғарылатамыз дегенмен де, оқырман да бал арасы сияқты, нәрді өзі таңдайды. Мысалы, біреулер фантастиканы жақсы көреді, сол оқырман ба? Біреу шытырман оқиғаларды жақсы көреді. Сол оқырман ба? Біреулер тек қана көркем шығармадағы оқиғаларға қызығып оқиды, сол оқырман ба? Болмаса тек философиялық дүниелерді оқитындар да бар. Ол оқырман ба, әлде ойшыл ма? Менің ойымша оқыған дүниесінен ой қорытып, пікір айта білетін оқырман – нағыз оқырман.

– Аға, ғылымға бет бұрам деп негізінен «өлгендермен өмір сүріп келдіңіз» ғой. Естуімше, дәл осындай тақырыппен кітап та жазып жатыр екенсіз... Сұрайын дегенім: соңғы дүниелеріңіз архив деректеріне негізделген. Бірақ сонда құжаттарды көп пайдаланып кеттім деп ойламайсыз ба?

– Расында да, кейінгі кітаптарымның бәрінде архивтік құжаттарды ұзақ-ұзақ пайдаландым. Әдейі пайдаландым. Өйткені, ол архивті маған дейін ешкім оқыған жоқ. Немесе менің айтқым, дәлелдегім келген тұрғыда түсіндірілген жоқ. Сондықтан да, біріншіден, айналымға түссін, екіншіден, сол архивтегі әрбір сөз көпке ой салсын, ойландырсын дедім. Біздің қоғамның ойлануына әлі толық мүмкіндік берілген жоқ. Басымыздан өткен қоғам туралы толық ақпарат алынған жоқ. Мәскеудің және оның КГБ-сының архивіндегі құпиялардың дені ашылды. Ал біздің мұрағаттардан бір адамның бір жерден екінші жерге ауысқаны туралы анықтама да ала алмайсың. Біз жабық қоғамның ұстынын ұстанып отырмыз, сөйтіп, кеңес кезіндегі біз үшін жабық болған қоғам сол жабық күйінше қалды. Сондықтан да, оқырманды деректер арқылы ойландырғым келеді.

– Тәуелсіздік алғанымызға жиырма жылға жуықтағанда Алаш арыстарының негізгі ұстанған идеясына ден қоймасақ та, Алаштың атын ептеп ауызға ала бастадық. Алаш партиясы ұстанған бес идея туралы айтқызып, тағы да қаймықтырып, ауырсындырғым кеп тұрған жоқ. Сондықтан, әңгіме ауанын сіздің негізгі қызметіңізге бұрғым кеп отыр... Сіз жеті-сегіз жыл бойы «Отырар кітапханасы» атты руханият қайнарына айналған кітапхананы қалыптастырумен айналысып, кітапханада қызмет еттіңіз. Ал енді осы кітапхана сізге қызмет етті ме?

– Мен үшін «Отырар кітапханасы» ғылыми орталығының қымбаттығы –оның ұлттық идеяның құрамдас бір бөлігі болғандығында. Әйтпесе үш жыл үйсіз-күйсіз жүріп, 50 мен 60-тың арасында, ең өнімді қызмет ететін жылдарымды арнар ма едім? Ғылыми орталық өте қиын кезеңде құрылды. Ұлттық идеяның ұшқыны ретінде жанымды салып қызмет еттім. Осы уақыт аралығында 36 кітап шығарыппыз. Мұның өзі бір институт жүзеге асыратын шаруа. Сирек кітаптар мен қолжазбалар ғылыми айналымға түсіру оңай емес.

Кейде осының бәрі еш кеткен еңбек, босқа өткен өмір секілді көрінеді... Бірақ мен бұлардың ұлт үшін қаншалықты пайдасы барын білемін. Сондықтан да ешнәрсеге өкінбеймін. Алыс, жақын шет елдерден халқымыздың тарихына қатысты қаншама құнды, тың дүниелер алып келдік. Қаншама деректер мен құжаттарға қол жеткіздік. «Отырар кітапханасы» болмаса осыншама деректі табу мүмкін болмас еді. Мен де бұл жұмысқа мүмкін жанкештілікпен кіріспес ем. Көп ғылыми тәжірибе жинадым. Қаншама адамдармен таныстым...

– Қысқасы, өкінбеймін дейсіз ғой... Парасатты иесі егде тартқан сайын жалғыздық атты қасіретке тұсала беретіні анық. Ондай жалғыздардың жандүние әлемін М.Әуезов Абайдың болмысы арқылы суреттеп берді... Ал сізде жалғызсырау бола ма?

– Өмірге келгеннен кейін жалғыздықты сезінуің заңды. Бірақ «жалғыздық құдайға ғана жарасқан». Жалпы жалғанның есігін ашқан пенденің де маңдайына жазылған үш түрлі жалғыздық бар. Біріншісі – туа жалғыздық. Адам атаулыға тілемейтін жалғыздық. Өйткені оны өзгерте алмайсың. Екіншісі – өмірдегі жалғыздық... Үшіншісі – ажалмен бетпе-бет келгендегі жалғыздық. Соңғысына дауа жақ және жалпыға ортақ. Бір Алладан басқа құдірет, ойыңды алдарқататын жұбаныш жоқ. Туа жалғыздық та – өмір заңдылығы. Ал ең ауыр, ең бақытсыздыққа душар етіп, шарасыздығыңды сездіретін жалғыздық – өмірдегі жалғыздық. Ақыл-ойдың жалғыздығы. Оған ем қонбайды. Бірақ сол жалғыздықтан өзіңді-өзің қайраттанып алып шыға алсаң, онда тұлға болғандығың.

– Әбіш Кекілбаев «рухани ықпалдастық әлсіреп барады» дейді. Бұл бір жағынан адамның өз ұрпағын, маңайындағы туған-туысын, жөнге салуда, тәрбиелеуде қауқарсыз, шарасыз екендігін де айғақтай түскендей... Сіздің балаларырңыз кітап оқи ма?

– Мұндай сұраққа жауап қайыру ыңғайсыздау екен. Менің балаларымның үшеуі де қағаз-қаламмен, яғни, кітапқа қатысты салада қызмет етеді. Сондықтан да олар тіпті оқығысы келмеген күннің өзінде де кәсібі болғандықтан да еріксіз ақ қағазды парақтап шығуға мәжбүр. Ұлым Сұңқар – газет редакторы, ортаншы қызым Алма – мұрағат маманы, кенжем Назым – жапон тілінің маманы, журналистика магистрі. Келінім Аңсаған – баспасөз дизайнері, әйелім Әмина – менің жазғандарымды тасқа тереді. Немерем Күнікей екі күн болды мектептің дайындық тобына барып, енді ғана қолына қалам ұстады. Сұлтансейіт менің сөредегі кітаптарымды күніне үш рет шашады, бірақ жинамайды. Демек бәріміз де қағаз кеміргендерміз.

– Бір мақалаңыздың соңында «сөз арасында ілігіп кеткен «мен» деген сөз үшін кешірім сұраймын» деп жазған екенсіз. «Мен» деген сөз екі түрлі мән береді ғой. Сұхбатымыздың соңын сіздің бойыңыздағы «меннің» негізгі сипаты мен арман-тілегін білумен аяқтасақ деп едік.

– «Мен» деген ұғым расында екі түрлі мағынада қолданылады. «Менсіз» – өнер әлемінің шырағы жанбайды. «Мен» ұғымы егер көркемдік әлемге қатысты болса, онда бұл бойыңнан табылуға тиісті басты талаптың бірі. Өзіңнің «менің» болмаса қолыңа қалам алып қажеті жоқ. Әуезовтің, Мүсіреповтің, Мұстафиннің көркем әлемін ешқашанда тұтастандыра алмайсың. Ал әр адамның бойындағы жеке басына қатысты «менді» бәрінен жоғары қойып, өзінің босағадағы орынын төрден іздесе, онда ол адамның өнерді де өлтіргені, өзін-өзі қорлағаны. Өз басым 60-қа келгенше қаншама мәртебелі төрге шықтым. Соның барлығында да өзімді өзім ыңғайсыз сезіндім. Ал қарапайым ортада, көппен бірге жүрсем өзімді еркін сезінем. Тұйыққа тіреліп, ескерілмей, не ысырылып қалған сәттерімде: «Бәрі сенің тым қарапайым мінезіңнен, өзіңді-өзің бағалап, қадірлемегеніңнен» – дейді достарым. Бала-шағам да, жақындарым да кейдесоларға қостағандай сыңай танытады. Ал өзі басым, көппен жүрсем – жұмақта жүргендей сезінем. Бәлкім, соған қарап басынғандар болған да шығар, бірақ бәрібір баса-көктеп төрге ұмтылмайтын адаммын.

– Мұхтар Әуезов айтқандай «Мен отырған жердің бәрі төр» деп қарайтын шығарсыз. Ал енді тілегіңіз не?

– Мен: «Бәріне –болсын, «Болмасын» деген – оңбасын» деймін. Мен: барлық адам бай болса екен. Бірақ кедей екен деп, мені менсінбей қойып жүрмесе екен деймін. Мен: барлық адам әкім болса екен. Бірақ әкім болдым деп, мені басынбаса екен деймін. Мен: барлық адам ғұлама, оқымысты болса екен. Бірақ мені де сауатсыз деп ойламаса екен деймін... Негізгі өмірлік үш тірегім де, үш тілегім де – осы.

Әңгімелескен Нәзира БАЙЫРБЕК.

«Кенесарының бас сүйегі – қазақтың тәуелсіздігінің бас сүйегі»

– Сіздің шығармаларыңыздың бәрінде дерлік рухты іздеу, рухани азаттықты аңсау бар. Кенесарының басын іздеу де сол мақсаттан туды ма?

– Басында айтып кеттім, мұның бәрі жас кездегі аңсардан туған. Әлмисақтан бастап осы күні кешеге дейінгі аралықтағы қазақтың басынан кешкен тағдырын тарихи дерек негізінде жазып шыққым келді. Мысалы, «Дулығадағы» уақыт аясы біздің жыл қайыруымыздан бұрынғы ҮІІІ ғасыр мен ХІІІ ғасырдың арасын қамтиды. Бейбарыстың өлімімен аяқталады. Одан кейін «Алтын Орда» мен қазақтың хандығы тұсындағы жеке тұлғалар Кенесарыға ұласып, 1916, 1932, 1937, 1951 жылғы арқылы қазақтың бүкіл рухани ұлттық санасының булығуы мен буырқанысын қамтуды ойластырғанмын. Жазылып та кетуі мүмкін еді. Бірақ... «Дулығадан» кейін қалам суығандай болды. Әуезов, Абай туралы өмірбаяндық шығармалар 1979 жылы жазылып қойған. Ал олар 1997 жылы ғана жарық көрді. Жиырма жылдай уақыт өткеннен кейін.

– Неге?

– Ондағы ұлт-азаттық, яғни, Алаш идеясы кедергі болды. 1916 жылғы қасіретті баяндайтын «Бейуақ» кітабі 1982 жылы жазылды. Жазалаушылардың: «қазақтарды жүздеп, мыңдап қылышпен қидалап келдім» – деп берген рапорттары қызыл империяның тірі кезінде қалайша кітап болып шығады? 1987 жылы М.Әуезов туралы әфсанадағы «Қарагөзге» байланысты қолданылған «Алаштың ала туы» деген сөз үшін «Қазақ ұлтшылдығы туралы» қаулыда аталып өтуге тиісті «ұлтшылдықты қалыптастыруға негіз қалаған» І.Есенберлин, С.Сматаев, С.Санбаев, Б.Нұржекеевпен қатар «жас алашшыл Тұрсын Жұртбаев» боп тізімге жетінші боп іліндім. Олжастың жанталасып жүріп Кәмәлиденовті Орталық комитеттен кетіруіне байланысты, әйтеуір, сол қаулы қабылданбай қалды. Ал менің көркем шығармадан бас тартып, деретер арқылы ұлттық ойды оятуға тырысқаным шындық болатын.

Ал енді нақты сұрағыңа келсем, Кенесары туралы 300-ден артық деректерді үш рет – 1987 – 1989, 1991 – 1993, 1997 – 2001 жылдары столымы жайып қойып, жазуға отырдым. Жазылмады. Жаза алмадым. Былтыр ғана ойымды жүйеледім. Бірақ... неге екенін білмеймін, Кенесарыға келсем қаламым жүрмейді. Ал 2000 жылы Қайрат Сатыбалды құрған Кенесарының бас сүйегін ғылыми-іздестіру тобына жетекші ретіндеқатыстым. Ресей мұражайлары мен лабораторияларында 38 500-дей адамның бас сүйегі бар. Мен 33 мың бас сүйектің құжатымен таныстым. Алпыс төрт мекемені араладым. Нәтижеге жете алмадық. Ал қазіргі жағдай тіпті қиын. Өйткені, барлық құжаттар Путин келгеннен кейін құпия қорға қайтадан өткізілді. Тіпті бұрыннан орыс-казак тарихын зерттеп жүрген Л.Бекмаханованың өзі бұрын көшіріп алған деректерді қайта салыстыруға рұқсат ала алмады. Сондықтан да Ресейдегі бір кездегі ашық қорлар қазір жабылып қалды.

– «Кенесарының бас сүйегі Қазақстан территориясынан шықса, мен таң қалмаймын» депсіз бір сұхбатыңызда...

– Иә, Қазақстанның территориясынан немесе Қазақстанмен шекаралас Ресей облыстарының бірінен Кенесарының бас сүйегі табылса, мен таң қалмаймын. Өйткені, ол бас сүйектер 42-ші, 61-ші, 79-шы жылдары Кунсткамерадан жан-жаққа таратылған. Мысалы, Кейкінің басы Балтық жағалауындағы қоймада жатыр. Оны кім іздеп барып алып келеді? Түркіменбашының екі қызы мен ұлының және бәйбішесі мен тоқалының басы Ленинградтан, ал өзінің басы Ашхабаттағы музейден шыққан. Соғыс жылдары Самарқанға апарылған бассүйекті қаншыл түркімендер ғылыми зерттеу жүргіземіз деп алып кеткен. Сондықтан, Кенесарының басы да Алматыдан не Қостанайдан шықса, мен таң қалмаймын. Ондай жаңғырық, саңлаулы деректер бар.

– Сонымен... Кенесарының бас сүйегін іздеудегі негізгі мұратыңыз не?

– Ханның бас сүйегіне тек қана Кенесарының бас сүйегі деп қарайтын болсақ, онда оны іздестіріп те қажеті жоқ. Кенесарының бас сүйегі – қазақтың тәуелсіздігінің бас сүйегі. Империялар үшін жауының бас сүйегін кесіп алып, босағасына іліп қою сонау ертеден келе жатқан дәстүрлі қорлаудың бір түрі. Кенесарының бас сүйегінің әкетілуінде де сондай астарлы мағына бар. Тоқсаныншы жылдардың басында моллдовандар – Кантемирдің, грузиндер – князьдарының, түркімендер – түркіменбашының бассүйегін қайтарып алды. Тек Қажымұрат пен Кенесарының басы ғана қайтпай отыр. Біз барғанда Ресейдегі бір лобараторияның меңгерушісі: «Мынау қарақшылар мен көтерілісшілердің бас сүйектері» – деді астарлы күліп. Бассүйектердің біреуі бальзамдалған, екіншісі балауызға салынған, үшіншісі қураған бассүйек. Бірақ олардың құжаттарын көруге біздің хұқымыз жетпеді. Өйткені, оған Қауіпсіздік комитетінің барлау бөлімі, Ішкі істер министрлігінің барлау бөлімі және арнайы бөлімдердің өзара келісімдері мен хаттары керек болды. Ондай ілеспе құжаттар бізде болмады. Оны бізге ешкім бере де қоймайтын.