Ғалым, жазушы т.Қ. ЖҰртбаймен сұхбат (қаламгер зертханасына үңілгенде )

(қаламгер зертханасына үңілгенде...)

Әр шығарманың кейіпкер әлемін, кейіпкер психологиясын ашу үшін қаламгердің зертханасын жетік білген өте маңызды. Шығарманың жазылу барысын, тарихын, еңбек жолындағы кездескен қиындықтар, қандай мақсатпен жазылғандығы, көркем шығарма мен авторы арасындағы байланыс, кейіпкерін жасаудағы негізгі принциптері немесе өзіне ғана тән ерекшелігі т.б. сияқты маңызды мәселелерді біле отырып, қаламгердің зертханасына үңіле отырып, біз кейіпкердің психологиясын толық ашып, оның көркем шығарма идеясын ашудағы қызметін де анығырақ байқаймыз. Жазушы Тұрсын Жұртбайдың шығармаларындағы идеялық жалғастықтың, өзіне ғана тән стильдік ерекшеліктердің барын байқап, қаламгердің зертханасына да үңілуді дұрыс санадық.

Осы мақсатпен диплом жұмысымызды жазу барысында ойландырып-толғандырған көп сұрақтар туды. Жақында көкейімізде жүрген осы сұрақтарға жауап іздеп, Астанаға жол тарттым. «Отырар кітапханасы» ғылыми орталығының директоры, филология ғылымдарының докторы, профессор Тұрсын Құдакелдіұлы Жұртбаймен сұхбаттасудың сәті түсті. Халқы үшін қызмет етуге ғұмырын арнаған, ғылымға бет бұрған ағамызбен әңгімелесіп отырып, сол сұрақтардың жауабын толығымен жинақтадық.

– Жалпы кез келген көркем шығарманың ұйытқысы және сол талант иесінің ойлау жүйесін, қабілетін, көркем әлемін қалыптастыратын ол – балалық шақ.

«Иә, Марк Твеннің де, Эрнест Хемингуэйдің де айтқан сөзі бар: «Жазушы болу үшін бақытсыз балалық керек» – деп. Бұл сөзді кез келген өнер иесі – жазушы, суретші, әнші, актер толық түсінеді. Салынып ізденген адам жазудың әдіс-тәсілдерін, оның ішкі заңдылықтарын, шеберліктің сырын меңгереді. Сөйлемнің бастауыш, баяндауышын орнына қойып, оқиғаның басталуы, дамуы, шарықтау шегі, көркемдік шешімі сияқты тәсілдерді қолдана отырып, белгілі бір деңгейге де көтеріле алады. Бірақ сол көркем әлемнің ішінде бұрын ешкім сезінбеген адамның сезімі мен жан-дүниесі, құбылысты да құпия жаратылыс жүйкесі шүйкеленбесе, жоғарыдағының барлығы құр қаңқа, яғни фабула ғана болып қалмақ. Жаратылыстың мағынасын бір уыс жусанды суреттеу арқылы да сезіндіруге болады. Ол үшін өзіндік көркем әлемің болуы тиіс. Ал дүниені астастыра көркем қабылдау мен көркем ойлау жүйесі балалық шақтан қалыптасады.

Ал бақытсыз балалықтан артық таланттың сезіміне мағына беретін дертті ойлап табу қиын. Баланың санасы қасіреттің түбіне қалай тез шөксе, жарық дүниеге де соншалықты тез оралады. Кеңістіктің шыңырауынан тез қайтуы – балалық ұшқыр қиялдың әсері. Бірақ сол қас-қағым сәттің өзінде дүниенің жалғандығын аңғарып үлгереді. Абай айтқандай, «уайымның түбіне» түсіп кетпесе де, осы дидарғайып шақ оның жанына судың бетіне түскен көлеңке сияқты әсер қалдырады. Шынайы сезім қопарылысы тұсында жаңағы судың бетіне түскен көлеңке немесе баланың жүрегіне түскен сызат алпыс жылдан кейін де алдыңнан шығады. Мысалы, бала кезінде жүрегіңе қадалған бір шаншуы есейген кезде инфаркт болып белгі береді. Неге? Өйткені, баланың жан-дүниесіндей терең де тұңғиық әлем жоқ. Әр адамның өзінің балалық әлемінен тамыр тартқан танымына байланысты қуаныш-жұбаныш дауасы, ой түбінің тереңдігі, қиялының шарықтау аясы болады. Шығарма иесі соны танып, көркем шындыққа айналдыра білуі керек. Оған ауыр болса сол бақытсыз балалықты таланттың маңдайындағы жазмышқа теңеуіміз сондықтан да шығар. Мұны, Тағдыр, кейіпкер тағдыры деген дұрыс шығар» .

Сол бір сәттегі баланың дүниеде өлімнің бар екендігін біліп, жан-дүниесінің төңкеріліп түсіп кетуі оған мәңгілік рухани тебіреніс, шыңырау, яғни өлім мен өмірдің арасындағы коллизиясы болды. Сол коллизия, яғни жан-дүниенің шыңырауын ерте сезсе, содан адамның сезім талшықтары, жүйке талшықтары неғұрлым ерте тебіреністе, қопарылыста болса, былайша айтса, оған бір жара түссе, сол жараны емдеймін деп әрі қарай ағзалар да ұмтылады. Ал рухани жара түссе, рухани сызат түссе, ол да адамның жан-дүниесі қалай да емделуге ұмтылады. Менің ойымша, шығармашылықтың ұйытқысы осы – жан дерті. Ол адамның сезу, әсерлену, қабылдау сезімдері мен соны жазуға жеткізудегі сезу деген дұрыс болар. Бұлар бір-біріне шүйкелесе жүйеленген жүйкедегі тістескен тамырлар. Жүрегіне ешқандай сызат түспеген бала қиялы өмірді қалай қабылдады? Өзінің келешегінің дидарын қандай сезім сәулесімен өрнектеді? «Жер-бесік» романын мен өзім сол үшінші-төртінші кластың көлемінде «Қыз Жібекті» оқығаннан кейін енді қалай да соны жазсам екен деген ойға бой ұрдым.

«Мен үшінші класта оңашада «Қыз Жібек» дастанын айтып келіп:

«Әуеден ұшқан алты қаз,

Атайын десем оғым аз.

Қонар болсаң, қона кет,

Міне, майдан, міне, саз» - деген жерге келгенде көзімнен жасым моншақтап қоя беретін. Әуеде ұшқан әр қазбен Төлеген қалай қоштасса, мен де өмірмен солай қоштасатынмын: «Төлеген өлді, бірақ оның артында Сансызбайы бар ғой. Мен өлсем, ең болмағанда артымда Сансызбайым да жоқ қой» - деп құмығып тұрып жылайтынмын. Өйткені, менің артымда бауырым жоқ болатын» .

«Қалам ұстауға құштарлығымның қашан туғанын білмеймін. Мүмкін мынау әлеммен, аталық-аналық мейіріммен (қиялым да солай) қоштасып, артымда Сансызбайымның жоқтығына өкініп, құмыға жылайтын түндердің бір шалығы болды ма?

Мүмкін шешемнің қабірі көз ұшымда бұлдырап қалып бара жатқанда өмірдің алғашқы ащы тамшысы шым етіп жүрегіме тамып, уыты мүбәрәк жаныма жайылғанда: «Мені емес, бір жарым жастағы сәбиді – Төлеуді анасынан айырғаның не, Алла?» - деп тәңіріме шағынған шақта оянған шығар.

Мүмкін көктемде Шағанның бойындағы қарағандар мен тобылғылар бүр жарғанда мынау әлем түгел гүлденіп кеткендей әсерленіп, Шыңғыс пен Машан тауларының арасындағы Сарғалдақ пен Бестамақ аңғарының аспанында қиқулай ұшқан қоңыр қаздар мен тырналардың тізбегіне қарап: «Ей, көктемгі құстар! Сендер алыс-алыс жаққа ұшып барасыңдар. Көгілдір таудың ар жағында менің ғашық болған Жаңыл деген қыз бар. Төртінші сыныпта оқиды. Соған осы сәлемімді жеткізіңдерші, ақша бұлттар!»- деп «жазылмайтын ғашықтық дертіне шалдығып», шалқалап жатып ап ұйқасты-ұйқассыз тіркестерді шұбырта беретін шақта қонған шығар» .

Аспандағы қаздар мен тобылғылар да, қарағандар да гүлдеген кезде олардың жұпар иістері қандай деп сөйлей бересің. Сонда Қабыл Көшербаев деген досым бар, сол төбеге шығып жатқанда: «Айта берші, сен жақсы сөйлейсің»,- деп, сөйлете беретін. Ол өлең бе? Ұйқасты ма, ұйқассыз ба, бәрі бір...

«Соның белгісіндей боп отыз емес, жиырма тоғыз жасыма дейін қағазға түскен осынау дүниелер қалыпты. Балаңдық та, албырттық та, әр саққа алып ұшқан қиял да, арылмайтын аңсардың да ыстық табы сақталыпты. Бірақ соның барлығында да өмірдің бір тамшы ащы шындығы мен көркем шындыққа деген ессіз ғашықтықтың бар екені анық. Тіршіліктің тынысы тынып қалатындай, ділгір күндерде жазылған «Жер-бесіктің» өзінде де маған еті жақын бір ұрпақтың жан дүние жанталасы, Шәкәрім мен Мағжанның жан азабы, алашқа деген жиырма бес жасар жігіттің аңсары жатыр» .

Менің әкемнің тағдыры да, үй ішімнің тағдыры да жалпы сол жазушылыққа бет бұрғанға дейінгі кішкентай ғана өмірім менің қар астындағы өмір сияқты. Онда ыстық та, суық та, қызық та, сүйініш те – бәрі бар. Және әкемнің әңгімелері, басынан кешкен оқиғалары, сол қоғамдағы оқиғалар – соның барлығын ерекше қабылдануы да менің санама әсер еткен деп ойлаймын. Бір Құдакелдінің басынан өткен оқиғалар.

Тағдырдың әр түрлі тәлкектерін көріп отыра бердік. Алтай өңірі деген жерде тұрдық, сонда бізде жиналып қалған Абай, Қарқаралы, Егіндібұлақ, Шұбар, Талды, Баянауыл аудандарының адамдары жиылған бір бөлімше болды. Сонда әлгі адамдардың, ақсақалдардың әр түрлі тағдырын естисің. Абайдың, Қарқаралының, Ақтоғайдың ұлы адамдарының тағдыры бір он бес үйден тұратын бөлімшеге топтастырылдық. Осы адамдардың тағдыр тоғысы маған қатты әсер еткен болу керек. Қазір осы маған еліктеп адам болдым деген он бес үйден үш доктор, жеті кандидат, он төрт журналист шықтық, Сол ақсақалдардың әрқайсысы академикке бергісіз еді, академиктің академигі еді. Соның ішінде Рымғали Нұрғалиевтің де әкесі бар еді.

Міне, сол өткен өмір қолыма қалам алғаннан бастап жазуға тиісті нәрсе болды. Кез келген таланттың, өнер иесінің өзінің өмірбаяндық жүгі болу керек. Егер болмаса, ол оқып, үйреніп алам, біліммен аламын деу – ол көркем дүниеге жат дүние, жетім болып шығады. Мысалы, суретті керемет саласын, бірақ табиғатты білмесең, сезбесең, ол ойдағыдай шықпайды. Неге суретшілер күні-түні бір холостпен тұрады, себебі сол табиғаттың бояуларын, тағы басқасын сезіну үшін. Жазушы да солай. Алғашқы қалам алғанда бірден сол әкемнің өмірбаянын, көргенін жазу міндет болды. «Жер-бесік» романының қолжазбасында, алғашқы нұсқасында оқиға 1931 жылғы Шәкәрімнің өлімінен басталады. Ондағы ұлт-азаттық көтеріліс романда көрсетілген, бұл көтеріліс 1931 жылғы «Ақ сиырдың» көтерілісі деп аталатын. «Е, бұл қу бас нені көрмеді дейсің. Түрмесін де, түнегін де, істігін де, іштыгін де көрдік қой бұл өкіметтің. Соның бәрінен маған батқаны отыз екінші жылғы ашаршылық болды....Малдың бәрін тартып алған. «Ақ сиырдың» көтерілістері бұрқылдап тұрған кез»,-деп еске алушы еді әкем. Шыңғыс тауында өткен, ал сондағы жазықсыз жазаға ұшырайтын Кәрібоз осы Шәкәрімнің образы болатын. Артқа теңселіп жүріп, сақал-шашы сүйретіліп, сақалы тобылғылардың басын тарап жүреді ғой, Шәкәрім де атқаннан кейін тура солай аттың белдігіне салынып, бір жағынан аяғы, екінші жағынан сақалы тобылғылардың басын тарап барып көзін жұмады. Сол оқиғаны солай жазғам. Енді осындағы Саржан деген адам - ол ақын Мағжан. Бұл оқиғаны Бауыржан Момышұлы марқұмнан 1977 жылы ноябрьде жазып алған болатынмын. Ол кісі 1946 жылы Новосибирск қаласында дивизия командирі болып жүрген кезінде вокзалда бір адамды ұшырастырады. Сұрап білсе, ол кісі Мағжан Жұмабаев болып шығады.

– Мені білмейсіңдер ғой, ұмытқан шығарсыңдар»,- деген екен.

– Жоқ, неге білмейміз,- деп «Шал» деген өлеңін жатқа айтыпты. Сонда ол осында Александриядамын, жүкшімін, жүк тасимын деген. Сол арада маршал Оракасовский вокзалға келіп, Бауыржан Момышұлы кетіп қалған. «Қайтып келсем, жоқ екен. Бірақ түрме бастығын танушы едім. Соған айтып едім, жеңіл жұмысқа ауыстырды. Арада уақыт өтіп, сұрап едім, сенің ақыныңды жеңіл жұмысқа почта тасуға ауыстырғам, Ангара өзені көктемде тасиды, сонда қайықпен өтем деп, қайық төңкеріліп кетіп, сонда Ангара өзенінде суға кетіп қалды деген. Мағжанға жеңілдік жасаймын деп жүріп ажалына қалдым ба деп мен осы күнге дейін қапаланамын. Ал мен өтірік айтпайтын адаммын, ол адамды көргенім рас»,- деген. Міне осы оқиғаларды негізге ала отырып, романдағы ақ қайық, алыстан көп күткен хат сияқты мәселелерді романға кіргіздіргенмін. Шәкәрімнің өлімі, Мағжанның ұлттық әңгімесі, 1937 жылы одан кейін қайтып келуі сияқты мәселелерді жазбақ болғам. Соны әкемнің өлімімен аяқтап тұрмын ғой. Менің де әкемнің өмірімен байланысының барын біліп, романға кірістіріп жазғаным да сол болар.

Егерде мен оларды жеңіл роман-новелла формасында, басында повесть болатын, жазбасам, келесі шығармаға, яғни екінші кітап «Қар астындағы көбелекке», өзімнің әлеміме көшіре алмас едім. Бөгет жасап тұрар еді. Сондықтан біреуі өмірімнен тыс, яғни бірі өмірімнің сыртында болды, біреуі ішімде болған өмір сияқты. Әубастағы идея да сол еді.

– Роман–хикаятыңызды «Қар астындағы көбелек» деп неге атадыңыз?

– «Жер-бесікте» мен естіп білген, әке-шешемнің айналадағы оқиғалар болса, бұл роман енді менің өз тарихым. «Мен өзімнің тағдырымды қар астындағы көденің жымында құндақталып қалған көбелектің тағдырындай сезінем. Қысқы аязда күннің шуағы жақсы түссе, сол көбелек, әйтеуір, аман қалатын сияқты көрінеді. Мен де қаршадайымнан жақсы адамдардың алақанының жылуымен жанымды жұбатып өстім. Шешеміз дүниеден ерте қайтты. Елесі ғана еміс-еміс есімде. Ал қарындасым Төлеу екі жасында жетім қалды. Әкем Құдакелді бізге қарайлап өмір сүрді, тәрбиелеп жеткізді. Бұған қоса Нұрғазы сияқты немере ағамның, Түбітхан сияқты апайымның, Сәкеш жеңгемнің қамқорлығында ер жеттім. Өзгеден ырыс-несібем кем болды деп есептемеймін. Апайым Айымханның арқасында жағам кір, киімім жыртық боп көрген жоқ. Тек жетім деген сығырай көз көңіліңнің түкпірінде сығалап тұратыны бар. Өмірдің маған берген сыйы, сөзге үйір қылған ықпалы сол күндердің күншуағы мен көлеңкесі шығар». Сол көбелектің тағдыры мені сан ойландырады. Соған орай «Күзгі көбелектерді көргенде» деген ойтолғауым бар еді (үзінді):

Жүргенмен қанатыңнан нұр себелеп,

Алдамшы бұл ғұмырың кімге керек?

Бақытың – жаз болғанда, тағдырың - қыс,

Қайда барып қонасың, ей, көбелек?!.

Жақсылығын төксе егер тағы да аспан,

Тағдырдың алақаны ол саған ашқан.

Тіршілігің – тірлігі көбелектің,

Жалғанның жарығымен жағаласқан.

Сананың саңлауынан қанат қағып,

Бірде өшеді үмітің, бірде жанып.

Армансыз ғып табиғат бар жәндікті,

Арманды ғып жаратты бізді нағып?

Қияр ем сыбағамды бірер күнгі,

Берсең егер табиғат тілегімді.

Көбелектің орнына – қар астына,

Көміп кетсем қайтеді жүрегімді?..

Тағдырын көбелектің сұрағым кеп,

Тұрса да айта алмаймын ұнады деп.

Мың өліп, тағы да мың тірілгенше,

Үсігенің жақсы ғой бір-ақ рет.

Сол көбелек тағдырымды «Қар астындағы көбелек» романында жазған болатынмын. Жетімдік, шешенің өлгені, жалпы өз басымнан кешкен өмір ғой. Әрине арасына қосасын. Мысалы, «Ұш, маған, ұш балалығым» Гүлбаршын деген образға келсек, тағдыры расында да сондай қыз болды. Бірақ ол Хасен деген адамға емес, Рақым дегенге үйленді, ал Хасен – ол ойымнан қосқаным. Соның ішінде егінге, шегірткеге байланысты оқиғалар сол өмірдің жинақталған үзіктері. «Қар астындағы көбелектен» кейін «Жол шетіндегі бала» деген шағын повесть болу керек еді. Ол көш, мысалы полигонда болған, елдің бәрі апыр-топыр көшіп жатыр, әке-шешесінен адасып қалған бала, жаңағы жетім бала жолдың шетінде отырып, үйін іздейді ғой, мәңгілік айырылып қалған сол баланың көрінісі. Ал «Беті тілінген тарғыл тастар» деген таза полигон туралы туынды болу керек еді. Ал одан кейін «Қалампыр», тағы солай жалғасып кете береді. Ал ең соңғы қорытынды ретінде алынатын «Болашақтың бәйтерегі» әңгімесі сол баласын ойнатып, өткен өмірдің «Бір уыс жусанын» есіне алады. Ендігі менің арманым – осы Алаш арқылы, Әуезов арқылы Алаш туралы «Жан Кристоф» сияқты, «Абай жолындағы» Абайдан кейінгі интеллигенцияның тағдырын Әуезовті «Қоңыр» деп ала отырып, роман жазу. Ең бастысы соған дайындық еді. Өкінішке орай, ол жазылмай қалды. Оның еңсесіне Әуезов туралы зерттеулер басталып кетті де, ол тереңдеп, Ұлттық азаттық рухтың идеясына айналып кетті.

– «Бір уыс жусан» элегиясының жазылу тарихына үңілсек?

– Жаныма жара салып кеткен жағдай – қарындасым Төлеудің гүлі ашылмай университеттің төртінші курсында ақ қаннан көз жұмғаны.

Жалған-ай,

Жалғаннан көңіл қалған-ай.

Көгеріп келіп өмірге,

Көміліп кеткен арман-ай...- деген өкінішті жолдар сонда туған .

Ал «Бір уыс жусан» дегеніміз өз қарындасым туралы, тек қиялды қосқам, себебі полигон туралы, ақ қан туралы, өлім туралы жазуға болмайды. Сондықтан да оны елеспен, элегиялық туынды етіп жазған себебім де сол. Алдында жазылған роман, повестьтерімнің жалғасы, тек түсіндірілмей қалған бір жағдай бар. «Беті тілінген тарғыл тастардың» жазылмай қалып, аурудың себебі де ашыла түспеді. Ал мұнда мен жүйелеп баяндаудан басқа ештеңе қоспадым. Жалпы менің шығармаларымдағы Тағдыр, жалғыздық, өлім – осы үшеуі бірінші мәселе болып тұрады екен.

– Шығармаларыңызда автобиографиялық сипат бар сияқты, тарқатып айтып берсеңіз?

- Иә, «Бесқарагер» атты хикаяттан басқа барлық шығармаларымның автобиографиялық сипаты бар. Жалпы өз басымнан кешкен өмір, естіп-көргенім, соларды жинақтап жазғаным ғой. Жоғарыда айтылғанның барлығы да осыған дәлел емес пе?

- Жарасты өзіңіздің, ал Кербаланы әкеңіздің толық протатипі деп қабылдауға бола ма?

- Болады. Әрине барлық оқиғалар басынан өткен емес. Ондағы кейіпкерінің сарыны, аңсары, көкейіндегі сезімі сол қалпы сақталған, бірақ оқиғалар әрине ширықтылады, қосылады. Онсыз көркем шығарма болмайды. Оның аңсарын, ішкі сағынышын, ырғағын, әке мен бала арасындағы сезімдер осы шығармаларда толығымен берілді деп айта аламын. Ал кез келген прототип ол жүз процент деп айтуға болмайды. Мысалы, «Қалампырдағы» Мекіш дейтін адам - өмірде бар және оның балалары да өсіп-өнген, Бақтажар Мекіш деген атақты адам. Кемел деген Камал, белгілі дәулетші, бір ағасы қазір Қарағандыда тұрады. Бәтима да өмірде болған, бірақ олардың арасындағы махаббат мәселесін қосу ол, әрине, шығармашылық қиял. «Түйешінің қызы» деген әңгімедегі Қаршыға – менің сыныптасым. 8-сыныпта маған жазушы боласың, мен туралы әлі атымды атап тұрып шығарма жазасын деп бәстескенбіз. Бұл әңгіме – сол бәстіктің көрінісі.

Мысалы, «Жер-бесік» романының ішіндегі Тоқмет қажы деген кейіпкер бар. Кішкентай аш бала мен тоқал арасындағы қатыгездікті көрсеткен бір оқиға – менің туған апайым Айымханның басынан өткен оқиғасы болатын. Ал «Қар астындағы көбелектегі» Хасен – ата санаған немерем ғой, сондай күйші, сыбызғышы болатын. Бұл өткендер көңілімде жара, мұз боп қатып тұрды, соларды жазушылық арқылы жеткізгенім ғой. Бір қызық оқиға бар. Оқиға тосын басталады да, ертегі сияқты болып кетеді. Жігіт ауыл сыртына келіп, қызды алып қашатын оқиғаны кіргізіп жазғанмын, осы оқиғаны маған 1964 жылы Қарқаралыда атақты Бектоғай деген аңшы айтып берген. Соны мен бір ертегілік сипат сияқты, тосын оқиға сияқты пайдаланғым келді. Ал кейін осыған рецензия жазған Ақселеу Сейдімбеков бұл Мұқан Ахметбековтің «Қарға» деген дастаны, соның сюжеті деді. Сол «Қарғаны» 2000 жылдары оқып шығып, расында сол оқиға «Қарғаның» оқиғасы екен. Және де сол оқиғаны Бектоғай, өзі қыдырмашы адам, бұрынғы жортуылшы ғой, соған өз әңгімесін айтқан. Бұл жеке очерк болды, сосын әңгіме, кейін романға кіргізілді. Осындай бір өткен өмірдің жаңғырығы сияқты болды да қалды.

– Осында қоса кетер тағы бір сұрақ, Жарас пен Кербаланы сомдауда типтендіру, жинақтау сияқты әдеби тәсілдер байқала ма?

– Өмірлік шындық пен көркемдік шындық деген бар. Қаншалықты мен өмірімді айтып отырмын десем де бұл көркемдік шындық. Ал көркемдік шындық дегеніміз – мың шындықтың ішінде сүзіліп алынған біреуі ғана. Көркем шындықты мен ең жоғарғы және абсолюттік шындық деп есептеймін. Міне осы өмірдегі мың шындықты уатып жіберіп, судай сапырып, біліндірмей жіберген шындық – осы көркем шындық. Сол өмірдің шындығындай қабылданатын болса, онда жазушының сол тақырыпты игергендігі. Әдеби заңдылықтар жазушы үшін керегі де жоқ. Оқиғаны былай бастаймын, былай аяқтаймын, былай қаратамын дегендей алдын-ала жоспарланған болса, ол көркем туынды болмайды. Әлгі жалған шындық деген сол. Ол өзінің сол болмысымен жанағы шығармада қорытылып кету керек.

– Кейіпкерлер әлемін жасауда сіз алдыңызға қандай мақсат қойдыңыз?

– Тағдыр, соның ішінде менің өзіме бетпе бет келген тағдыр. Содан кейін адам бойындағы жан-дүниесіндегі бір тебіреністер. Мысалы, бар болмысты тек бір уыс жусанмен де суреттеуге болады. Бір түп жусан арқылы екі бет қана мықты дүниені жазып, оның ішіне бір романның идеясын да жеткізуге болады. Мәселен, сол бір түп жусанның адам тағдырына, дүниеге деген тебіреніске баулып ала кетуінде. Мысалы, Мұхтар Мағауиннің «Қарағаш-Қосағаш» деген шағын әңгімесі бар. Маған сол бүкіл адамзаттың тарихы сол ағаштың тағдырында тұрған сияқты. Жазушылық деген осы. Тағдыр. Мысалы, «Қар астындағы көбелекте»: «Мен сені мың-мың миллион жылда сағынып кеттім» деп сол жылда күтусіз, иесіз қалған от жағып жүрген баланың тағдыры бір ауыз сөзбен сезіндіреді. Және сол оқиғаларды басынан кешкендігінде. Сондағы ақ бүйрек тайынша менің балалығымда болған. Жылда еркек бұзау туады, соны жылда жүгендеп, ертоқымдап, оны көкпар тартып жарысатынмын. Әрине мұнда мұңлылау болып шықты. Жеңіл жазылуға тиісті нәрсе еді, неге екенін білмеймін, алғашқыда жеңіл жаза бастап едім, кейін «Жабайы алма» сияқты туындылардан кейін ауырлай түстім, дүниені бір басқаша түсіндім. Олай жазбасам, жаза алмайтын едім, сондай бір әлемге түсіп кеттім. Сол шығармалардың ішінде толық жазушылықтың барлық тәртібі сақталған және назар аударарлық шығарма - «Бесқарагер» деп ойлаймын. Сонда жазушылықтың үлгісі бар деп санаймын. Мүмкін менің жаңадан басталып кеткен деректі прозаның да бастаулары осында жатыр ма екен?

– «Жер-бесікте» Жарастың балалық шағы, «Қар астындағы көбелек» романында Жарастың сол өмірінің жалғасы, «Бір уыс жусан» туындысында есейген шағы бейнеленген. Жарастың кейінгі өміріне байланысты туынды жазу жоспарыңызда бар ма?

- Кез келген туындының аяғы болады. Менің ойымша, ең соңғы қорытынды болып саналатын туынды - «Болашақтың бәйтерегі» әңгімесі. Баласын ойнатып, өткен өмірді есіне алады. «Болашақтың бәйтерегіндегі» Сұңқар – менің ұлым. «Болашақтың бәйтерегінде» бір үміт, тек болашаққа деген үміт бар. Осымен аяқталатын шығар. «Мұрны пысылдай, уайым-қайғысыз ұйықтайды. Кенет түсінде күрсініп, өксіп қоя берді. Жүрегім инемен сұғып алғандай шаншып, тұла бойым шымырлады. Таңертең түсінде күліп еді, міне, кешқұрым өксіп жатыр. Бұл оның тұңғыш күрсінуі, өксуі. Ал алда қаншама ойын, күлкі және өксік күтіп тұр, білемісің, ұлым. Ол – сенің өмірің. Өмірге келген соң күлу де, жылау да парыз. Тек ең басты медетің – мақсатың, жан дүние тазалығы болсын. Сен – менің еккен бүрі ашылған, солқылдаған көк шыбығымсың. Ертеңімнің, болашағымның бәйтерегісің.

Түсіңде, мүмкін, өксірсің, ал өңіңде өксіме. Түс деген – алданыш, алданыш қой, қарағым, алданыш...»,- деп, болашағының бәйтерегі – ұлы Сұңқарға артқан үлкен үмітпен шығарма аяқталады .

– Авторлық идея шығармаларда толық көрініс таба алды ма?

– Менің ойымша, өзінің идеясын толық бір шығарма бойына сыйғызып бердім деп әлемде қанша ұлт болса, сол ұлттың ішінде бір адамның маңдайына бұйырған шығар. Ұлы адамдардың сыбағасы емес, Гете, Абай, Пушкин сияқты дана адамдардың сыбағасында, ал Мағжан, Мұқағали, Байрондардың маңдайына жазылмаған. Бүкіл идеяны Абай, Пушкин, Гетеден табуға болады. Олар – дара. М.Әуезовтің «Абай жолы» романында адамзатта қандай жақсылық бар, қандай идея бар - бәрі Абайдың бойында жинақталған. Бірақ соның өзі М.Әуезовтің өзінің авторлық идеясын толық жеткізді деп айта алмаймын. Сондықтан ондай идеясы толық көрініс тапқан көркем шығарма некен-саяқ, аз. Мен өзім М.Әуезовтен басқа, Жүсіпбек Аймауытовтың «Ақбілек» романынан басқа өзінің идеясын толық жеткізген қазақта шығарма бар деп есептемеймін. Мысалы мен «Жер-бесікте» 1931, 1932, 1934, 1937, 1951 жылдарды жазып отырмын, ал еріксізден Рымғали Нұрғали «сен сотталып кетесің, кітабың шықпайды»,- деді де, 1931 жылғы барлық оқиғаны 1916 жылғы ұлт-азаттық көтеріліске ауыстырдық. Ал ондағы Саржан ақын 1916-18 жылдардағы алаш орданың қайраткері болып жүр, ал оқиға совет өкіметі орнап, оған қарсылық кезінде жазылған. Бірінші оқиға 1937 жылмен аяқталған, осындай өзгерістерге ұшыраған. Тағы айтарым, менің романым шығатын кезде Мейрам Астынғазин деген досым болды. Жаны ашып тұрып, бар көмегін көрсетті. Егер ол редакцияны басқарып тұрмаса, онда «Жер-бесіктер» қайдан шықсын. «Мынаның бір-ақ жерін өзгертсең шығарта аламыз. Соңында кейіпкерді өлтірме»,-дейді. Мен келіспей шығармаймын деп едім, болмай ақырында бәрін салыстыра келгенде, бір ғана сөзде тұрғаны. Романда кейіпкер не өлгені, не өлмегені анық айтылмайды, бірақ жанарын ашты деп аяқталады. Ал түп нұсқада ол кейіпкер соңында көз жұмады. Ар жағында «жетім күйінде жер басып аттады, жетімнің ізі қалды» деген сөздер кетеді. Барлық шығармаларымда өмір мен өлім күресі, тағдыр баяндалса, «Болашақтың бәйтерегінде» бір үміт, тек болашаққа деген үміт бар. Жалпы идеяның толық берілуі өте қиын. Егер бір шығарма бір идеяға қызмет етсе, соғұрлым мықты болып шығады. Бір шығармада бірнеше идея болса, ондай шығарманы қалай жазады?

– Кейіпкерлердің антропологиялық келбетін жасауда ұстанған принциптеріңіз болды ма?

– Яғни портрет. Портрет деген – шартты ұғым. Портрет дегеніміз – образды ашатын дәнекер. Әсерді үстемелеу үшін қажет. Бұл жалпы прозаның кемеліне келгенше, көркем шығармаға назар аудару үшін қолданылады. ХХ ғасыр басында Еуропалық проза одан құтылды, одан кейін сүйкімді суреттесе жағымды, сүйкімсіз суреттесе жағымсыз кейіпкер деген мәселе қалды. Орыс прозасында ХХ ғасырдың 50-жылдарында арылып бітті, портреттік ерекшеліктер деген жоқ, өкінішке орай қазақ әдебиеті ХХІ ғасыр басында енді-енді арылып келеді.

Ал кейіпкердің келбетін мен табиғи қалпында суреттеуге тырыстым.

- Осындай ірі туындыларды жазуда қандай қиындықтар болды?

- Творчествоның өз қиындығы болады. Жалпы алғанда ол – шындықты жазу болды. Соның салдарынан «Жер-бесіктің» оқиғалары өзгеріп кетті, тіпті «Беті тілінген тарғыл тастардағы» полигон туралы ауыз аштыртпады. Бірақ сол кезде де «Жапон шалдың өлеңі», «Херосима» деген өлеңдерім кітапқа шықты. Бірақ ол «Херосима» емес, «Шыңғыстау дегелеңі» деген өлең еді, «Шалдың өлеңі» дегенді «Жапон шалдың өлеңі» деп алдық. Баласы ақ қаннан өлген. Бізде қаншама жақын, таныс, достарымыз осы ақ қаннан өлді. Тіпті қарындасым да осы аурудан көз жұмды. «...шығармаларымның әрқайсысы екі реттен баспа терімінен қайтты. Ең соңғы бесінші хикаят болып табылатын «Қалампыр» атты тарауды жазып, «көлеңкелі мұңлы өмірге» сәуле түсіргім келді. Ол амалым да алдыңғы «Ұш, маған, ұш, балалығым» мен «Қар астындағы көбелекті» құтқармады. Көркем шындықтан күдерін үзген жазушы өмірлік шындыққа негізделген рет саны бойынша «Жол шетіндегі бала» деп аталатын үшінші, «Беті тілінген тарғыт тастар» атты полигондағы сынақты басынан кешкен өспірім туралы төртінші хикаятты жазудан бас тартты» . Творчестволықтан кейінгі қиыншылық осы, шындықты жеткізу. Үшіншіден, өз басымдағы творчестволық қайшылық, жүйке басымдағы қайшылық. Менің алғашқы екі кітабым да «Жүрегімде жұмыр жер» (1980), «Қоңыр қаз» (1978) атты поэзиялық өлеңдер жинағы болды. Одан кейін көркем проза жаздым, сын жаздым, көркем очерктер жаздым, жазудың қанша жанры бар, мен соның бәрінде жұмыс істедім. Бәрі де белгілі бір дәрежеде, белгілі бір деңгейде қолымнан келді. Мүмкін мен осы жанрдың біреуін ғана таңдап, мысалы поэзияны жазып кетсем, мен ешкім қайталамайтын бір із қалдырар едім. Прозамен кеткен кезде, онда да прозаны үлкен бір дәрежеге жеткізер ме екенмін? Өкінішке орай деректі прозаны қуып кеттім. Ол – Алаш идеясы. Осы жан-жақтылық менің бойымдағы қабілетімді аяғына дейін ашуға мүмкіндік бермеді. Ішкі сезім қайшылықтары – мен үшін үшінші қиындықтарың бірі болып табылады. Қысқаша айтқанда, біріншіден творчествоның өз қиыншылығы; екіншіден, шындықты жаза алмау; үшіншіден, жанрлық ұстамдылықтың болмағандығында, біреуін ғана ұстау керек еді.

– Өзіңіздің бір кітабыңыздың алғысөзінде: «Ойымды көркем жеткізе алатындай жазу қабілетін бергені үшін тағдырыма ризамын» - депсіз... Және өзіңіз айтқан проза мен өлеңдер, өзіңіз кітаптың алғысөзінде жазғандай, отыз жасыңызға дейін ғана жазылған дүниелер. Ендеше сіздің журналистикадан, көркем шығарма жазудан бас тартып, ғылым жолына бет бұрып кетуіңізге не себеп болды?

– “Адамның өз тағдыры өз қолында дейді ғой. Бірақ оған сыртқы әсер де ықпалын тигізбей қоймайды. Жалпы ғылымға келуімнің өзі тосын жағдай. «Қилы заман» туралы «Бейуақ» деген кітабым шыққаннан кейін Мұхтар Әуезовтің қызы – Ләйлә Мұхтарқызы шақырды. Мекемтас Мырзахметов ағамызды ықтап есіктен кіріп, енді отыра бергенімде: «Тұрсын Құдакелдіұлы, менің сізге үлкен өтінішім бар. Егер Әуезовтің аруағын сыйласаңыз, өтінішімнен бас тартпаңыз!» - деген бір ауыз сөзі менің өмірлік арманымды өзгертіп жіберді. Одан қалай бас тартасың? Кім Әуезовтің аруағын аттап кете алады? Сөйтіп, Әуезов музейіне келдім. Бірақ соның барлығында да мен жалған іспен айналысып жүрген сияқты болып көрінемін. Көркем шығармадан қол үзген күні мен өзіме ең қымбатты арман-мақсатымнан қол үздім. Қазір де көркем дүниеге аңсарым ауып, кеудем қызып, ойым құмығып кетеді. Сондайда өзімді мағынасыз ғұмыр кешкендей сезінемін. Бағын бәйгеде сынамаған жүйрік сияқтымын. Әлде «мисыз» болып тумағаннан ба екен? Жасырып қайтейін, әлі де еркін көсіліп бір шығарма жазғым келеді. Сен айтып отырған жиырма төрт пен жиырма тоғыз жас аралығында жазылған шығармаларым өзімнің алғашқы қадамым, байқауымның бірі болатын. Соның ішінде де ескере жүретіндей бір-екі дүние бар екен, оған да шүкіршілік.

Екіншіден, мен бұл салаға, енді қазір айта беруге болады, белгілі тұлғалардың ықпалымен келдім. Сол ықпалдың нәтижесі жуырда шыққан «Ұраным – Алаш!..» атты кітабым деуге болады. Бірақ бұл Алаш тақырыбына кездейсоқ келдім деген сөз емес. Мен жасымнан алашшыл боп өстім. Оқып жүрген кезімде сол үшін мектептен «уақытша сынақ үшін» шығарып жібергені де бар. Әуелі әдебиет сабағында, содан кейін әдебиет үйірмесінде: «Абай жолындағы» Әзімхан образын М.Әуезов неге жағымсыз кейіпкер етіп суреттеген? Әзімхан - Әлихан Бөкейханов па? Ол халқына, ұлтына жаны ашыған тұлға еді ғой. Сәкен Сейфуллин «Тар жол, тайғақ кешуінде» Ахмет Байтұрсыновтарды, Әлихан Бөкейхановтарды неге сүйкімсіз етіп көрсетеді? Олардың жаны қазақ үшін күйіп жүр ғой...»,- деп пікір-таласын ұйымдастырып, ақыры мектептен шығып кеткен кезім болды. Бұл сегізінші-тоғызыншы класта оқып жүрген кезім. Кейін университеттің екінші курсында ұстазым, профессор Хайыржан Бекхожин: «Менің қазақтың үлкен адамдарының алдында борышым бар еді. Сені солардың мұраларымен таныстырып кетейін. Ал көркем сөзді кейін де жаза жатарсың», - деп ұлттық кітапхананың арнайы құпия қорына алып барды. Тарихшы профессор Мұсатай Ақынжановтың қызы, марқұм Нұрболат Масановтың шешесі Сәуле апай жұмыс істейді екен. Сол кісінің арқасында мен үшінші курста құпия мұрағаттағы Алаш ардагерлерінің мұраларымен толығымен танысып шықтым. Соның нәтижесінде Олжас Сүлейменовтің сұрау салуымен 1987 жылы Жоғары сотта «Алашорда» қайраткерлерінің ісін қайта қарағанда әдеби сарашы болдым. «Ұраным – Алаш» атты кітабымдағы тергеу деректері сонда жинақталды” .

– Қағаз бетіне түспей немесе баспаға ұсынылмаған шығармаларыңыз бар ма?

– «Беті тілінген тарғыл тастар», «Жол шетіндегі бала» бес беттік әңгіме болса да, деректі проза ма, дерексіз проза бола ма, әйтеуір өзімен-өзім отырып, арылып соны жазғым келеді. Мен өзімді көркем шығарма арқылы аңсарымнан арыла ақтарыла алдым деп есептемеймін. Көркем шығармаларымның барлығы 23-29 жас аралығында жазылды. Бұл – жас қиялдың буы.Одан кейін алаш идеясының дертіне шалдықтым. Р.Ролланның «Жан Кристоф», Д.Лонданның «Мартин Иден», М.Әуезовтің «Абай жолының» жалғасы ретінде роман жазу туралы ой бар еді. Кейінгі мақсатым – Алаш интеллигенциясының тағдырын жеткізу болатын. Енді оның барлығы орындалмаған мақсат боп қалды. Ал ондағы идеяны «Бесігіңді түзе!..», «Бесігіңді аяла!..», «Бесігіңді ұмытпа!..» атты әфсаналарда айттым-ау деп есептеймін. Идея жетті, бірақ көркем шындық қалып қойды.

– Кітабыңыздың алғысөзінде «Аңғал да қарапайым шындық» деген әдебиеттің бір жазу тәсілі деп көрсетесіз. Бірақ бұл сөздерді бір емес, бірнеше жерде қайталап айтып, сіз оқырмандарыңызға басқа бір дүниені көбірек мегзейтін сияқтысыз?

– Менің айтып отырған натурализмім. Ол ХІХ ғасырда басталған, қазақ прозасында да бар. Натурализм дегеніміз өмірді сол өз қалпында әсерлеусіз суреттеу. Өмірде қалай болса, оны көркем әлемде де солай суреттеу. Ал аңғал дегеніміз – ол табиғи болғандықтан да аңғал-саңғал, ешқандай сенің көркем еркіне бағынбайды, сол табиғатында қалай болса, тура солай берілуінде. Оған сыртқы дүниенің қатысы жоқ. Мысалы, «Қар астындағы көбелектегі» кішкентай балаға өзінің сол кішкентай әлемінен басқа ешқандай әлем әсер етпейді. Өзінің ғана әлемі. Өзі де қорғансыз, өзі де жалаңаш, бүкіл әлем соған ғана қатысты қар астындағы көбелектей өзінің ғана әлемі және де ол тек өзіне ғана қатысты, сыртқы дүние ешқалайда әсер етпейді. Бала үйге келсе де, жылытатын ошақ жоқ, қар астындағы көбелек сияқты. Сол аязда қалған жетім бала, жүгіріп барып қар астындағы көденің жымында құндақталып қалған көбелектің тағдырындай қурай арасына тығылады, анадай жерде тұрған үйіне «халық жауының үйі» деп кіргізбейді. Бұл - өмірдегі шындық.

– Кейіпкердің «мені» мен жазушы «мені» арасындағы қарым-қатынас қандай?