Iii. Творческие контакты, друзья, исполнители, фестивали и просто о самом важном…

Творческие контакты, друзья, исполнители, фестивали…

ЧАСТЬ III. Творческие контакты, друзья, исполнители, фестивали и просто о самом важном…

• 
  …Не было ли у вас ощущения чьего-либо конкретного влияния со стороны тех, с кем вы учились рядом? Я помню, что в одной из наших бесед вы подчеркнули, что старались в те годы быть как бы в стороне от большинства студентов.
  
• 
  Я не то, чтобы старался оказаться в стороне. Я просто не мог как-то слиться долгое время ни с кем. Была какая-то может быть растерянность на первых курсах — я попал ведь тогда в мир для меня очень серьёзный, и как-то растерялся вероятно.
  
• 
  Но почему? Неужели другие студенты были настолько вас сильнее?
  
• 
  Это субъективное ощущение. Меня всегда удивляло в то время (и сейчас, между прочим!), как здорово у кого-нибудь что-то выходит! Как это получается!
  
• 
  Альфред Шнитке рассказывал мне, что он видел себя в студенческие годы совершенно "серым", а Денисов — что писал абсолютно академическую музыку, и он же говорил, что то же происходило и с Софией Губайдулиной. Вот и вы говорите, что чувствовали себя в принципе таким же. Тогда скажите, пожалуйста, кто же был рядом с вами совсем другого "цвета"?
  
• 
  Ну, у меня был замечательный курс. Особенно первый: Буцко, Банщиков… Банщиков, кстати, просто был гений какой-то. Он тогда с Кнайфелем приехал в Москву из Питера (Кнайфель, кстати, в то время ещё не был композитором для нас, а, скорее, был замечательным виолончелистом и исполнителем сочинений Гены Банщикова). И вот я считаю, что они сильнее были меня. Я не склонен, конечно, драматизировать, это обстоятельство. Просто говорю, что был растерян. Может быть, это даже естественно. Понимаете? Я это вижу и по своему сыну. Это, видимо, воспроизводится из поколения в поколение. Сыну ведь тоже всё время кажется, что он хуже других, и это у него какая-то просто мания — это как проблема роста не только физического, но даже творческого. Я впервые стал преодолевать свою закомплексованность только когда попал в издательство, где, глядя на редактируемые мною ноты других авторов, начал думать: "Соб­ст­венно говоря, почему я не могу свой «Струнный квартет» хотя бы напечатать?". Вот с этого всё и началось.
  
• 
  Имена Банщикова, Буцко, Кнайфеля сегодня очень хорошо и заслуженно известны. Это так! Но я, зная ряд их сочинений тех лет, не могу сказать, что вы им в чём-то уступаете.
  
• 
  Нет! Дело не в этом совсем. Уступаю — не уступаю. Не в этом дело. Просто они очень сильные композиторы, очень. И вообще мне трудно говорить о вершинах. Это естественно. Но уже тогда они для меня были очень сильными студентами и просто яркими личностями.
  
• 
  А чем они отличались от вас?
  
• 
  Сейчас не помню. Но точно знаю, что именно так было.
  
• 
  Но ведь за вами "Мерзляковка", а это — "сила".
  
• 
  Да, сейчас и я могу сказать так, конечно. Но в консерватории всё же была другая среда и профессура мощная, как вы хорошо знаете. Вот, я вспомнил сейчас Нейгауза — это же был один из самых свет­­лых и выдающихся людей в нашем музыкальном мире! И вообще у меня тогда возникло ощущение, что я попал в какое-то очень, очень серьёзное место. Но это у меня совпало одновременно и с моим личным кризисом, который начался ещё в училище на последнем курсе. И на него наложилась новая студенческая среда, а тут я ещё и в армию "загремел". И тогда я решил: как судьба положила, так пускай и будет. Правда, на третий день уже пожалел, что не нашёл способа отсрочить эту армию. Ну, да ничего страшного, как оказалось, не произошло.
  
• 
  А Кнайфель и Банщиков, они же из Ленинграда приехали поступать? Значит, вроде бы должны были тоже испытывать какой-то комплекс?
  
• 
  Нет! Наоборот! Мне кажется, люди, которые приезжают издалека, особенно с Востока откуда-нибудь или из Сибири, они более такие "нахальные" в хорошем смысле слова. Они обычно завоёвывают мир. А мне ничего завоёвывать не надо было в Москве, просто я чувствовал какую-то энергию колоссальную вокруг себя: сильные личности, сильные судьбы. И все мне казались такими невероятными умницами, интеллектуалами. Это очень трудно объяснить сейчас. Я чувствовал тогда какую-то повышенную интеллектуальную заряжённость в воздухе. Ведь в "Мерзляковке" я учился, в основном, рядом с девочками. Там я был единственный на курсе студент “мужеского” пола. А тут попал в сильную мужскую среду с яркими очень индивидуальностями. Неважно, кто из них там был первый, выдающийся. Но все — личности! Понимаете? Там же не только были двое, которых я назвал, — там был ещё и Юра Глухов — очень интересный человек. А потом, когда после армии я вернулся, то оказался снова на втором курсе. Но уже в другом составе. И вот здесь появился и Алик Рабинович — он был фан­та­сти­чески, по моцартовски одарённый; потом небезызвестный вам Жора Дмитриев, Земцов Женя и ещё интересные другие композиторы. Но особенно, конечно, впечатляющей для меня оказалась всё-таки именно первая моя группа — доармейская.
  
• 
  А чьи-либо конкретные влияния вы всё-таки при этом ощущали?
  
• 
  Нет. Пожалуй, нет. Я просто искал себя скорее "на стороне". У меня уже был тогда друг "на всю жизнь": Боря Тобис. Я ездил часто к нему домой, мы у него много прослушали, между прочим, музыки не авангардной, а, скорее, просто новой европейской музыки. Я помню как Айвз меня потряс, Хиндемит. Были и ещё какие-то интересные композиторы. Помню хорошо, как "Снежная", или "Сияющая вершина" Блумдаля меня потрясла совершенно своей многокрасочностью. То же самое — с Уильямом Шуменом. Это тогда был, кстати, любимый американский композитор Бори Тобиса. И на меня он произвел сильнейшее впечатление. В общем, были какие-то интересные и важные для меня тогда личности-стимулы.
  
• 
  А откуда у него оказались эти записи?
  
• 
  По-моему от Андриасяна, с которым он дружил тогда тоже. А потом ведь и в нашей консерватории оказалась богатая фонотека. Там, естественно, тоже возможности слушать расширились почти до невероятных границ (по моему тогдашнему ощущению). Но тем, что принято сейчас называть "советским авангардом", я на первых курсах не был заражён совершенно.
  
• 
  О каком авангарде вы говорите?
  
• 
  Ну, посмотрите: «Сюита зеркал» Волконского написана в 1960-м, «Солнце инков» Денисова — в 1964-м году, и так далее.
  
• 
  Но ведь это только несколько сочинений, они не могли влиять на вас как какое-то мощное отечественное течение. Аван­­гард — это в те годы прежде всего всё же западный музыкальный мир.
  
• 
  Да, пожалуй. Наверное это так. Но для меня авангард за­пад­ный начался, скорее, в начале 1970-х годов, когда я уже закончил консерваторию и когда в фонотеке Радио я обнаружил записи не только оркестровых пьес Шёнберга и Веберна, но, например, и Ксенакиса.
  
• 
  А Шёнберга и Веберна в исполнении Булеза?
  
• 
  Да, его в первую очередь — вот это было настоящее впечатление! И, вот, ещё за два-три года до этого, когда Булез приехал в Москву (если помните, это был 1967-й год), он испол­нял Берга и Веберна. Потрясающе впечатление было от кон­цер­та. Как он продирижировал «6 пьес» Веберна¹, потом Берга «Песни на слова Антельберга» и отрывки из его «Воццека». Ошеломля­ю­ще просто! Впечатление настоящего откровения!
  

Так что немножко слушал я и западный авангард, и наш. Но, во всяком случае, после того как покинул Радио (слава Богу!) при помощи Фрида и оказался в издательстве «Советский композитор», да ещё в кругу таких личностей, как Слава Шуть и Дима Смирнов, — вот именно тогда и начался не прекращающийся до сих пор период моей композиторской самостоятельности. Вообще влияет, конечно, всё. Даже бессознательно. Воздух даже влияет. Где-то Шостакович ходит рядом иногда…

• 
  Скажите, Александр Кузьмич, а какие контакты у вас были в те годы с не музыкантами, но людьми тоже из творческой среды?
  
• 
  Пожалуй, что и никаких.
  
• 
  А сейчас?
  
• 
  Сейчас есть. Не то, что это какие-то постоянные и частые контакты, но есть. Например, я иногда вижусь с Олей Седаковой — нашим огромным поэтом. Или, вот, во второй половине 1970-х годов я познакомился с Дмитрием Щедровицким, на стихи которого написал «Возвращенье домой»². Это было колоссальное для меня тогда переживание. Он вообще — личность. Не только поэт. И хотя я всё-таки индивидуалист, но...
  
• 
  Стараетесь не идти за кем-то?!
  
• 
  Я очень боюсь этого. Я вообще очень боюсь безусловного и такого "стопроцентного" как бы влияния. Я считаю, что оно в принципе губительно. Может быть, это подсознательное какое-то сопротивление. При том, что тот же Щедровицкий оказал ко­лос­сальное влияние на меня. Он — автор тысяч и тысяч стихов. И он не только, кстати говоря, поэт, но и философ, и филолог, и исследователь мировых религий. Можно сказать даже, профессиональный теолог. У него и специальное образование, и, кроме того, какой-то собственный путь самообразования.
  
• 
  Он вас старше?
  
• 
  Нет. Наоборот — моложе меня. Он моложе на 10 лет. Но я с ним давно уже не виделся…
  

И потом среди наших друзей — и жены моей, и моих собственных — есть и художники замечательные. Вот, например, Иван Николаев — художник монументалист. Значительный художник, огромный можно сказать (и его жена, тоже художник — Дедова-Дзядушинская). Целый, можно сказать, космос художественной интеллигенции московской. Это всё люди огромного масштаба. Однако я чувствую себя в этой области как-то неуверенно. Я не могу давать им оценки. Я только чувствую их значение, значимость. Последнее по времени знакомство — изумительный человек и писатель — Георгий Балл.

• 
  Для меня здесь важно понять, насколько и как могло знакомство с этими людьми повлиять на ваше творчество. Не напрямую, конечно, когда вы пишете на чьи-то стихи или под влиянием чьих-то разговоров, а, скорее, как нечто неосознанное — общение с человеком и вдруг — порыв. Мне хотелось бы понять, почему вы вдруг сели за стол, прочтя чьи-то стихи, и именно в связи с ними стали работать.
  
• 
  Нет! Такой прямой зависимости у меня не было никогда. Хотя, правда, знакомство с Митей Щедровицким — это было, пожалуй, очень бурным влиянием. Но тогда я был моложе. А влияние поэзии Оли Седаковой я, конечно, ощущаю как не менее сильное, не менее глубокое, но я уже стал теперь как бы другим всё-таки, уже большим стал, так сказать. Да и раньше, честно говоря, я сопротивлялся любым, даже самым сильным влияниям. Понимаете, мне трудно говорить о них. Это сложно. Я просто чувствую величину крупных людей, духовную их величину, их. невероятный творческий масштаб, но их влияние…
  
• 
  А по-моему общение с такими людьми всегда вольно или невольно проявится в вашем творчестве. Вопрос только времени, степени этого влияния и его осознанности. И раз вы чувствуете их масштаб, значит, и влияние есть…
  
• 
  А это по Блоку. Помните, как сказал ему один молодой поэт: "Вы знаете? Мне очень мешает ваше существование, Александр Александрович!" А Блок грустно ответил:"Я вас понимаю". Я скорее сказал бы, что такие общения наполняют, делают счастьем моё существование — это так, и это безусловно, конечно, так. Но, естественно, что может быть энергетика и отрицательная, и даже такая, когда с человеком просто вредно общаться — и не потому, что он неприятен, а потому, что он "забирает", как бы отнимает у вас силы. Да! Он отнимает и, можно сказать, даже изматывает. Это бывает.
  
• 
  А такое не происходило у вас, в частности, с исполнителями. Особенно с теми, которые явно "тормозили" то, что вы хотели бы выразить?
  
• 
  Нет! С исполнителями — нет! Потому что я общаюсь либо с такими людьми, как Володя Хачатуров — он мой старый друг, мы оба любим друг друга, и я очень хорошо себя чувствую с ним рядом, — либо с тем же Гидоном Кремером, с которым мы, пускай, и не так близки, но ничего, кроме радости, я от него не испытываю. Мне хорошо, что он есть и меня понимает. Это же удивительно простой в общении человек. Конечно, он не прост, как и всякий большой человек, но он удивительно лёгок оказался в общении. Непринуждён, естественен абсолютно.
  
• 
  Эдисон Васильевич Денисов жаловался, что он иногда заставлял долго ждать своих исполнений.
  
• 
  Может быть. Но видимо, он очень присматривается к сочинению. Присматривается и я его понимаю: это, конечно, очень драматичный момент для любого автора, но он же необходим. И когда Гидон размышлял таким образом несколько месяцев над моим сочинением, у меня было даже вначале ощущение, что он, может быть, и не возьмёт его. Но вдруг он возник, позвонил и сказал: "Саша, я буду это играть и не один раз". И сыграл, действительно, больше десяти раз!
  
• 
  Скажите, Александр Кузьмич, а бывает ли что-то в вашем сочинении не таким, каким вам бы хотелось его видеть? Например, чтобы материал не поддавался в чём-то или даже начинал на вас давить?
  
• 
  Бывает так обычно, что когда я осваиваю новый материал, то я одновременно и что-то приобретаю в себе: или открываю или приобретаю. Во всяком случае, узнаю какие-то скрытые возможности свои. А бывает и так, что я просто материал оставляю.
  
• 
  Вообще бросаете?
  
• 
  Очень часто. У меня много таких неоконченных сочинений по две, три, четыре, иногда больше, иногда меньше страниц.
  
• 
  А были такие ситуации, когда вы буквально боролись с материалом?
  
• 
  Что значит: "боролись"?
  
• 
  Ну, не давалось что-то, не получалось…
  

• 
  А что значит "находится"?
  
• 
  Это святая святых. Это труднее всего рассказать. Мне легче сейчас припомнить какой-то счастливый момент, когда я чувствовал, что есть импульс, что хочется писать. Вот, скажем, в 1991-м году — я был счастлив, когда нашёл материал для «Героической колыбельной»³. Я почувствовал, что нашёл принципиально новый материал. Ведь самое страшное — это топтание на месте, когда ты говоришь себе: "Вот ты написал такое сочинение, которое может быть и получилось, но ты не можешь выйти из определённого круга". Я считаю, что каждый раз надо обновляться, "сбрасывать шкуру" как бы. Понимаете? Это просто условие творчества. И обычно, пусть не каждый раз, но мне удаётся сбросить такую "шкуру" — пусть это бывает редко, но иногда всё-таки выходит. Хотя бы в этой «Героической колыбельной», когда я нашёл новый материал, исходя из своего же ряда. Ведь сколько уже ему лет, я не могу даже точно сказать — с 1975-го года, а здесь я опять нашёл его, и в таком далёком продолжении, и я почувствовал, что он в принципе опять новый. И новый даже не как очередной импульс, а как целый мир. И мне сразу стало интересно. Я, вот сейчас должен «Трио» ⁴ написать — так я полгода мучаюсь — не могу начать. Меня очень держат старые сочинения. Мне, как и всем, вероятно, авторам, всегда хочется, чтобы наступил, наконец, тот момент, когда пишется легко-легко.
  
• 
  Это "девичьи грёзы".
  
• 
  Да "девичьи ". Но тем не менее, я иногда находил какие-то счастливые состояния, просто "райские", мож­но сказать, состояния. Вроде того, что в «Героической колы­бельной» или несколько позже в платоновских маленьких своих вещах. Есть у меня «Три стихотворения Андрея Платонова»⁵, совсем крошечные. Ну, три багательки, можно сказать. Но я нашёл там такую простоту для себя удивительную. Опять же, не нарушая ничем своего "я": и этого своего языка, и этого ряда, а вот нашёл какую-то новую красоту и глубину одновременно. Понимаете? И когда, кроме того, я написал и «Героическую…», и немножко раньше «Белую музыку»⁶, мне показалось, что я нашёл даже гармоническую материю некую, которая позволит мне теперь написать много новых сочинений; что наконец-то я "отдохну" (в хорошем смысле этого слова); что нельзя же всё время пробивать какую-то стену, пробивать какую-то "скалу" в поисках породы — хочется просто какого-то полёта. И мне показалось, что я нахожу наконец-то это всё: я написал несколько сочинений, и «Героическую колыбельную», и платоновские песни, и написал, наконец, совершенно неожиданно для себя ««Музыку для Ангела»»⁷ чуть позже. Казалось бы, ну, что дальше? Пиши, радуйся, наслаждайся. Ничего подобного! Надо писать «Трио». И интересно: я чувствую, что это состав великий — фортепиано, скрипка, виолончель — великий, отшлифованный временем, состав. Но никак! Что делать? Отталкиваться от прежнего? Я чувствую — себя убиваю! Вот не повторить ни «Музыку для Ангела» ни платоновские песни — ничто неповторимо, ничего вторичного не может быть! И потом, когда я нашёл совершенно неожиданное для себя в какой-то счастливый день решение, тогда я сразу понял, что напишу не светлое, не мягкое, не светящееся сочинение, а очень даже суровое, серое, даже мрачноватое, жутковатое, импульсивно жутковатое, что это та правда, которая меня опять повела — правда в виде материала, в виде найденного наконец начала, с которым я мучился почти полгода. Это совершенно необъяснимо! Я не знаю, что я вам, собственно, этим могу объяснить, потому что это процесс абсолютно таинственный для меня самого. И уверен, что и для всех!
  
• 
  А такое озарение в тот счастливый день пришло в виде конкретных музыкальных образов?
  
• 
  Образов? Я не помню говорил ли я (наверняка говорил), что вообще мне кажется, что музыка, по крайней мере, в моём случае всегда, рождается за пределами себя самой, то есть у меня всегда ей предшествует какое-то длительное и какое-то очень смутное ощущение. У меня часто это бывает. Но об этом говорить почти невозможно. Это уже напоминает какой-то бред...
  

• 
  Вполне возможно…
  

• 
  Я не знаю откуда. Иногда как будто ты даже "инопланетянин" какой-то: ты видишь что-то, что может только присни­ть­ся, то есть музыка рождается в моем случае часто из каких-то странных, похожих даже на сон представлений.
  
• 
  И что потом?
  
• 
  А вот потом и хочется писать, хочется создать какое-то подобие Рая. Мне вообще кажется, что творя музыку, мы создаём ощущение как бы вхождения в Рай. Мы входим во что-то, к чему тянется душа. Поэтому и пишешь. Это как бы виденье изначальное. Но это, я повторяю, немножко напоминает уже сумасшедший дом.
  
• 
  Ну, тогда вопрос совсем о другом. В процессе сочинения вы ощущали себя когда-нибудь работающим с собственными клише?
  
• 
  Нет! Никогда! Конечно, меня можно припереть к стене и сказать, ну, хотя бы, что моя двенадцатикратность — это тоже "клише". Но это совсем не так, потому что каждый раз её ощущаешь и воссоздаёшь как новость. Даже вот такую, казалось бы, повторяющуюся технику, именно как новость для себя. Я понимаю, конечно, рассудком, что я вроде бы делаю то, что уже делал в других сочинениях, и вместе с тем, мне всегда представляется, что я делаю то, что никогда не делал, то есть всё как бы в первый раз.
  
• 
  Вы сочиняете, проигрывая или не проигрывая материал?
  
• 
  Я как правило работаю за роялем. Это то, что противоречит методу того же Шостаковича или Денисова, как вы знаете. Ну, ведь были и такие композиторы, которые работали тоже за роялем — Стравинский, например, Прокофьев. Почему я работаю за роялем? Я попробую объяснить, хотя мои слова не надо понимать как какое-то оправдание или что-нибудь в этом роде. Я считаю, что, действительно, для иных случаев работа за роялем приводит к дилетантизму, когда музыка как бы из-под пальцев создается. Но когда ты работаешь, вслушиваясь в каждый аккорд, вслушиваясь в ткань, то ты как бы "заряжаешься": вот ты взял аккорд, вслушался в него и ты чувствуешь, как мож­но работать дальше. Сегодня ведь очень много пишется му­зы­ки, не прослушанной внутренне. Я это чувствую. Очень много чисто графической музыки. Я ненавижу всеми силами души вот такую музыку. И для меня рояль — как бы проверка и, вместе с тем, вдохновитель. Тем более, что я работаю очень рационально со своими сериями — и временнóй, и звуковой. И как же не дополнить это всё общением с живым инструментом — это во-первых. А во-вторых, мне кажется, что нет непроходимой границы между исполнительством и творчеством, потому что творчество изначально вышло из игры, из общения с инструментом. Понимаете? Оно родилось из импровизации в сущно­сти. Вот та форма, которую мы знаем в инструментальной традиционной музыке, которая буквально сейчас бытует на концертной эстраде — ей же всего несколько столетий. А до этого что было? Ведь тысячелетиями музыка рождалась из импро­визации. Возьмите хотя бы индийскую рагу. И разве не такой же была и греческая музыка?
  
• 
  А если какой-нибудь нехороший человек скажет: "Как же вы осмеливаетесь писать музыку, если без рояля не слышите в себе её звучания?"
  
• 
  Ну, что ж? Я скажу: "Наверное, просто дурной слух у меня. Ну и вкус, естественно, тоже"⁸.
  
• 
  А если серьёзно?
  
• 
  А если серьёзно, то я скажу, что я её вижу в себе, прежде всего вижу, исходя из того, что я немножко вам сказал, говоря, о "предъисходном" этапе работы. Вижу. И даже характер её вижу, и даже звучание общее как бы, но не звуки отдельные, конечно. И я вообще, прежде чем сочинять, должен увидеть произведение как некое целое. Вот такой случай, например,— «Музыка для Ангела»: когда я её увидел и сразу понял, что я буду писать. Сразу, в один миг буквально! А дальше? А дальше шла работа только над "материализацией" увиденного и услышанного внутри себя (не знаю, достаточно это "объяснение" или нет). И поэтому, когда ты что-то "нащупываешь" за роялем — то это ничего не меняет в принципе. Наоборот, ты как бы узнаешь то, что ты должен узнать, и это предопределено исходным музыкальным материалом. Я слышу образ произведения, я даже вижу этот образ каким-то шестым чувством. Вот та же «Музыка для Ангела» — это разве не образ? Это, конечно, образ: играют трое, и получается некая троичность — как бы Ангел в трёх ликах. Это очень красиво. Я даже вижу, как они сидят, как располагаются музыканты. Это всё способствует желанию писать.
  
• 
  И потом вы сидели много за роялем и исписали много бумаги?
  
• 
  Нет! Не так! Я не безумно много писал. Я искал! Я ведь работаю в каком-то смысле схоластически. (Хотя есть исключения тоже.) Я просто опять поверил в то, что называю своим рядом или сверхрядом. Ведь все мои гармонические образования идут от него. О нём надо отдельно говорить, иначе мы мало что поймём в моих сочинениях.
  
• 
  Ну, может быть, сейчас и поговорим подробно об этом ряде ?
  
• 
  Хорошо. С чего же начать? В общем, вот серия, с которой я работаю многие годы⁹: b — d — e — dis — fis — c — a — h — f — g — as — des. Но появилась она у меня импульсивно. Я вообще считаю, что, если любой материал не рождается в процессе музицирования, в процессе какого-то вот даже мускульного, что ли, ощущения, то это плохо может кончиться. В моём случае — это, как правило, ни к чему не приводит. Я всегда должен ощущать себя в материале, обязательно ощущать.
  
  
  жүктеу/скачать 467.61 Kb.
  
  Достарыңызбен бөлісу: