Интервью Е. А. Жовтиса из книги «Современный Казахстан: двадцать лет общественной мысли. 1985-2005»

В 1990-94 гг. участвовал в создании Союза предпринимателей и арендаторов Казахстана, был вице-президентом Независимого профцентра Казахстана. В 1990 г. был одним из организаторов Социал-демократической партии Казахстана, в 1990-93 гг. председатель Алма-Атинской городской организации СДПК.

В 1993 г. был инициатором создания Казахстанско-Американского бюро по правам человека (с 1997 г. Казахстанское международное бюро по правам человека и соблюдению законности), поныне является директором бюро.

Нам осталось сделать два шага
Давайте вернемся на двадцать лет назад…

Ой, тяжко это будет. В голове все годы уже спрессовались.

Полностью с этим согласен. Правда, не сказать, что диссидентства в Казахстане совсем не было – вот Хасен Кожахметов ведь сидел еще в советские времена. У нас в Казахстане всё было фрагментарно и разрозненно, но ведь были и люди, которые в 70-х годах были членами групп по обмену информацией из Москвы и Ленинграда. Было и дело против моего отца. Пусть это диссидентство не проявлялось в таких формах, как выход на площадь, но в форме хранения запрещенной литературы оно существовало. Были и приезды Галича, были у него и слушатели. Многие слушали «вражьи голоса», преодолевая глушилки.

На меня в плане формирования позиции повлияло то, что отец от меня ничего не скрывал. Отношения между нами были достаточно свободными и открытыми. Помню такой забавный эпизод: в детстве я спал на кресле-кровати с большими подлокотниками, а старый армейский радиоприемник, по которому отец слушал «вражьи голоса», стоял на шкафу, и отец его слушал, стоя на спинке моего кресла. Это происходило с тех времен, когда я еще не понимал, о чем там говорят, до момента, когда я уже прошел момент осознания, то есть когда мне было лет 16-17. Потом я первый раз женился и переехал, но я приходил к родителям, мы много говорили, я много читал и т.д. Плюс к этому в Политехе у нас были критически настроенные преподаватели.

Диссидентство зародилось в научной среде, потому что если человек умеет анализировать и ставить всё под сомнение, то рано или поздно он начинал это делать и обязательно приходил к выводу, что «прогнило что-то в королевстве Датском»… и начинал искать альтернативные источники информации. А уж если тебе доводилось получить такие источники, ты волей-неволей начинал «разлагаться», как тогда говорили. В Институте горного дела было достаточно много людей, которые мыслили и рассуждали. Из них потом вышли и олигархи, и правозащитники, и известные оппозиционеры, и общественные деятели.

Я понимаю подоплеку вашего вопроса. На тот момент казахстанское общество ни в какой мере не было способно к созданию жизнеспособных организаций подобного рода. Это были группы, которые всё равно долго бы не просуществовали. Однако я считаю, что «Мемориал» в том виде, в каком он был создан, свою историческую миссию выполнил и след в истории оставил. Дальше и должен был появиться «Адилет», который больше соответствовал раскладу, существовавшему на тот момент времени.

К этому добавлю такой эпизод. На одном мероприятии в Москве мы встретились с Галиной Старовойтовой, ныне уже покойной. Я спросил у нее, почему из всей Меж­региональной депутатской группы выбрали именно Ельцина, были же и более достойные люди. Она мне ответила, что это было сделано из чисто прагматических соображений, ведь ни у кого другого шансов не было – аппаратчики его понимали, он был тем танком (при всех его недостатках), который только и смог сделать то, что сделал.

Мне кажется, что в этом плане раскол нашего «Мемориала» по межэтническому признаку – это щелчок по носу идеалистам. Я к этому отношусь довольно спокойно – надо было учитывать рост национального самосознания в тот момент. Глядя на ту ситуацию глазами прожитых лет, я понимаю, что даже на уровне правозащитных организаций ты должен уметь реально оценивать ситуацию, должен уметь быть прагматиком, иначе ничего не достигнешь. А учитывая, что в нашем обществе не так уж много активных людей, то можно сказать, что каждый, кто уйдет в сторону, сохраняя «чистоту одежд», ослабляет остальных.

На мой взгляд, если бы «Мемориал» развился в том виде, в котором его создавали организаторы, он оказал бы большее влияние на развитие событий. Однако и «Адилет» тоже свою роль выполнил – многим помог. Поэтому я бы не стал их противопоставлять. Это естественный процесс.

Хотелось бы вспомнить еще одно «мемориальское» событие – как мы отмечали 40 дней со дня смерти А.Д. Сахарова 22 января 1990 года. Мы собрались в сквере у «Одуванчика», было довольно много людей, Сергей Дуванов предложил провести митинг. Подошла милиция, Дуванов вел переговоры, и пришли к компромиссу, что нам откроют зал ЦК комсомола. И мы направились туда – сначала по улице Кирова, потом по проспекту Коммунистическому, и наконец по улице Комсомольской – получилось настоящее шествие, что мне очень запомнилось – митинги-то с 1988 года уже проводились, а шествий еще не было. Вообще-то мы собрались тихо-мирно, были фотографии Сахарова и поминальные свечи, а когда под конвоем милиции мы пошли к зданию ЦК комсомола… очень хорошо помню, как на нас окружающие смотрели...

Нет, это было позже. А в то время я перешел к Леониду Соломину начальником отдела информации Независимого профцентра Казахстана. Тогда профцентр только начинался, только-только получил серьезное финансирование от Американской федерации профсоюзов через Институт свободных профсоюзов. До этого профцентр существовал на членские взносы. Для Соломина всё началось с профсоюза «Бирлесу», потом к нему подтянулись кентауские шахтеры-горняки. И он начал создавать свою структуру, тогда там работал Асылбек Кожахметов, который тогда же начинал раскручивать создание Школы менеджеров. Я, помню, там у него лекции читал по приватизации и акционированию.

В декабре 1992 года в Бишкеке состоялась первая правозащитная конференция по региону Центральной Азии. Она была организована Объединенным советом комитетов защиты советских евреев – американской правозащитной организацией, созданной еще в 70-е годы и очень активной не только по вопросу о свободе выезда из СССР, но и по всему правозащитному спектру. Конференцию проводили руководители комитета Майкл Нафтален, Памела Коэн и Леонид Стонов.

Эта конференция была очень интересной и поучительной, а особенно она запомнилась похищением узбекского правозащитника Абдуманоба Пулатова, одного из сопредседателей этой конференции. На следующее утро после завершения двухдневной конференции специальная команда узбекских гебистов выследила его, «выдернула», вывезла в Ташкент и посадила в следственный изолятор. Это потрясло всех, и на следующий день в Алма-Ате в одном из институтов (с чем нам помогли по линии СДПК) была проведена пресс-конференция. Там были сделаны очень жесткие заявления по поводу этого похищения с требованиями освобождения Пулатова. Забегая вперед, скажу, что борьба закончилась успешно, его выпустили, правда, сразу же выслали при этом. Он с той поры живет в США.

На той бишкекской конференции и сразу после нее в Алма-Ате были встречи, на которых обсуждались вопросы организации в новых государствах региона правозащитных бюро по примеру отделений американского комитета в Москве и Киеве. В Бишкеке было создано Кыргызско-Американское бюро по правам человека под руководством Натальи Абловой. Леонид Стонов, который давно знал моего отца, предложил ему создать такую же организацию в Казахстане. Отец отказался и предложил мою кандидатуру.

В начале 1993 года американцы со мной связались, потом были выделены очень небольшие средства. Я помню, что директор бюро получал тогда 50 долларов в пересчете на рубли, бухгалтер – 20 долларов и т.д. На тот момент мы начали работу вдвоем с моей тогдашней супругой Натальей Головиной. Тогда же появилась Жемис Турмагамбетова. В сентябре того же года я съездил в Америку по обменной поездке и получил небольшие деньги на административные расходы. Назад я возвращался с Соломиным, и по возвращении он выделил нам небольшое помещение в офисе профцентра, можно сказать, угол, в котором мы сидели втроем. Почти сразу же к нам добавилась Мария Михайловна Пульман, через небольшое время пришла Роза Акылбекова. Бюро начиналось с этих пяти человек.
Что было вашим «первым делом»?

Мы начали с попытки зарегистрироваться, что оказалось очень непросто. Однако к нам уже пошли первые посетители, которых Мария Михайловна начала консультировать. Потом мы начали обучаться сами и делать первые попытки отслеживать ситуацию. Сразу скажу, сначала мало что об этом представляя, но очень быстро стали «накачивать мускулы». Тут как раз подошел Всемирный день прав человека, на котором мы уже зафиксировали свое присутствие, стали принимать участие в конференциях. Это был декабрь 1993 года.

До мая 1994-го мы принимали посетителей в отдельно снятой комнате. Стали обрастать имуществом, появился компьютер, правда, очень слабенький. Определенный прорыв был в мае 1994 года, поскольку получили грант от Американского юридического консорциума, который здесь работал. Мы провели первую правозащитную конференцию Казахстана под названием «Общественные организации и власти: взаимодействие в демократическом обществе». Я сейчас думаю, насколько же мы были отчаянные ребята, потому что при полном отсутствии опыта мы провели конференцию на 200 человек. Участвовали председатель Верховного суда, генеральный прокурор – тогда это был Жармахан Туякбай. К нам на конференцию приехали легендарные личности – Лариса Богораз, Людмила Алексеева, Александр Подрабинек.

Приехал Абдуманоб Пулатов, который в то время уже жил в США, но приехал, рискнув вновь появиться неподалеку от родного Ташкента. И риск действительно был – приезжали узбекские спецслужбы, пытались его арестовать здесь, вылавливали его в Казахстанском бизнес-центре, в гостинице «Казахстан». Помню, как Альберт Мусин, известный правозащитник, позже эмигрировавший в Швецию, в гостинице «Казахстан» узнал своих соотечественников, осторожно поинтересовался и понял, для чего они здесь. Мы сделали официальный запрос, а Пулатова спрятали у одного из американских участников конференции. Заместитель генерального прокурора, тоже участвующий в конференции, в тот же день сообщил нам, что всё под контролем, что узбекских спецслужбовцев вычислили и предложили им покинуть республику, а представитель КНБ Казахстана сообщил нам, что гостиница охраняется. Можете представить, какие у нас тогда были взаимоотношения с властью…

Для бюро эта конференция была мощным шагом вперед. После этого мы провели еще одну очень крупную конференцию по фундаментальным правам человека. Тут казаки схлестнулись с «азатовцами» на концептуальной почве, чуть до драки дело не дошло.

После 1994 года мы начали более профессионально выстраивать деятельность. И в начале 1995 года при поддержке Нагашбая Шайкенова, который тогда был министром юстиции, мы наконец зарегистрировали свою организацию, которая со временем выросла до такого масштаба, какой она имеет сейчас.

Могу сразу сказать, что в развитии бюро очень большую роль сыграло мое научное прошлое. Многие такие организации создавались людьми неравнодушными, активными, но без того багажа, который был у меня. У меня был научный багаж, который помогал систематизировать данные. Поэтому я твердо знал, чего хотел достичь и четко определил стратегию развития КМБПЧ.

В нашей деятельности было и позитивное, было и негативное. В некоторых местах, может быть, мы были недостаточно активны, бывало и наоборот, и это нам многого стоило.

С самого начала своей деятельности бюро никогда не было мононациональным – это своего рода ответ на такие обвинения. Обвинения в «сионизме» были, очевидно, связаны с тем, что нас поначалу поддерживало Объединение комитетов в поддержку советских евреев. В отличие от правозащитных бюро, созданных в Москве и Киеве, которые были созданы как его филиалы, моим условием было создание именно казахстанского бюро, а не филиала. Американцы могут быть соучредителями, но это будет казахстанское бюро. Среди наших учредителей иностранным гражданином был только Стонов, всего же у нас было 11 учредителей со всем спектром национальностей. Теперь у нас 13 филиалов (во всех областных центрах республики), которые тоже полиэтничные по своему составу.

Хотелось бы развеять это заблуждение, которое, к сожалению, имеет место быть. Правозащитные организации не являются юридическими фирмами или адвокатскими конторами. Поэтому во всем мире:

(а) правозащитные организации небольшие по штату;

(б) они в основном занимаются мониторингом, то есть отслеживают ситуацию, привлекают общественное мнение к той или иной проблеме.

Мы стали заниматься правовой помощью, потому что это необходимо людям, пока в стране не сформирована эффективная система бесплатной юридической помощи. Юридическая помощь в блоках программ КМБПЧ – четвертая по счету. Блок номер один – это мониторинг ситуации с правами человека: как она развивается, какие тенденции, что происходит и т.д. Мы информируем казахстанскую общественность о том, что нас беспокоит.

Блок номер два – просвещение. Мы выпускаем сборники, пособия, брошюры, памятки, бюллетени о правах человека, о международных стандартах прав человека. Мы перевели на казахский язык Всеобщую декларацию прав человека, этот перевод признан ООН официальным переводом. Я читаю лекции везде, где только могу, мы выступаем в телепрограммах на казахском и русском языках. Это очень большой пласт деятельности. Мы провели десятки тренингов для сотрудников правоохранительных органов, для госслужащих, для студентов.

Третий блок – это влияние на изменение ситуации. Подчеркну, мы занимаемся политикой не для борьбы за власть, а для изменения ситуации. Все наши конференции, встречи с депутатами, анализ законопроектов, комментарии к ним, альтернативные предложения к Конституции - это все попытки повлиять и на принятие решений, на принятие законов.

И только четвертый блок – это юридическая помощь.

В регионах ребята очень много сделали сами. Карагандинский, усть-каменогорский, астанинский и актауский филиалы – это просто профессионалы. Это самостоятельные организации, с большим багажом, уважаемые. Например, карагандинец Юрий Гусаков – эксперт ОБСЕ, он выезжает в другие страны как эксперт.
А когда у вас отношения с властью испортились?

К 1995-96 годам, когда в государстве произошел поворот в сторону большего авторитаризма. До момента, пока этот поворот не произошел окончательно, мы работали на взаимодействие с властями. Но тогда стали активно нарушаться права человека, особенно политические права, началось мощное давление на зародыши оппозиции, особенно когда стало развиваться Гражданское движение «Азамат». Наша защита политических прав стала очень тревожить власти, потому что они для себя разницы между борьбой за власть и попыткой повлиять на ситуацию не делали. Для них это одно и тоже – они считают, что если ты выступаешь за права оппозиции, значит, ты борешься за власть. Для меня как правозащитника принципиально, например, чтобы президент и его оппоненты имели равные права. Власти невозможно объяснить, что правозащитник также будет бороться за любые права, в том числе и представителей власти, если они будут нарушаться.

Поэтому, чем больше усиливалось давление на независимую прессу, на оппозицию и на отдельных людей, тем резче были наши выступления и заявления. Мы неоднократно предупреждали, что тенденции очень тяжелые, что количество нарушений растет. Мы критиковали роспуск парламента, мы начали вмешиваться в ту сферу, которая для власти считается наиболее чувствительной. Видимо, мы начали своими действиями очень сильно раздражать власть.

Дело обострилось, когда мы начали выступать со своими докладами по правам человека. Мы сделали их похожими по структуре на ежегодные доклады, выпускаемые Госдепартаментом США, но более жесткими. После этого, когда я был в Вашингтоне, в Госдепе мне сказали, что мы своими докладами поставили его в неудобное положение: получается, что Госдеп не видел тех нарушений, которые мы отметили, или неправильно их интерпретировал.

Наш доклад по итогам 1996 года получился очень жестким, и тут же власти начали принимать против нас своеобразные меры, начав с обвинений в том, что мы «агенты влияния», «наймиты» и чуть ли не враги народа.

А в 1998 году, когда Акежан Кажегельдин перешел в оппозицию, началось нарушение его прав, в связи с чем мы выступали с заявлениями. Осенью того же года была предвыборная кампания и в 1999-го – президентские выборы с нарушениями. Конец 2001-го и 2002 год – создание ДВК и прессинг против него. С нашей точки зрения, ситуация с политическими правами и гражданскими свободами начала катастрофически ухудшаться. Мы стали выступать с заявлениями, я сам много ездил по всему миру и выступал с заявлениями. И 4 ноября 1999 года был поджог нашего офиса, когда так и осталось невыясненным, кто это сделал – уголовное дело было возбуждено, но оно потом благополучно увяло. Потом были угрозы по телефону, потом разной степени жесткости заявления в наш адрес, потом в проправительственной прессе (правда, не очень активно) стали появляться разные статьи, в которых раскручивалось либо этническое происхождение, либо проданность Западу.

Бесспорно. Я думаю, что на создание этой комиссии подействовало несколько факторов: это и само правозащитное движение с одной стороны, и необходимость реакции на него с другой стороны. Должен быть кто-то, кто отвечал бы со стороны государства. При этом не надо забывать условия ОБСЕ и ряда западных стран: хотите в приличное общество – выполняйте ряд условий.

Конечно, эта комиссия в большей степени эрзац-структура, чем правозащитная организация, но все-таки... И взаимоотношения наши на первом этапе были весьма неплохие, это было в большей степени взаимодействие, но потом, когда ситуация стала меняться, стали меняться и наши взаимоотношения с комиссией. Где-то мы стали вступать в конфликт, где-то нас стали обвинять прямо оттуда и т.д. Сейчас наши отношения можно назвать рабочими, не больше.
Завершаем нашу беседу общим для всех интервьюируемых вопросом: когда и чем, по вашему мнению, завершилась перестройка в стране (СССР) и в республике (Казахстан)? Что она дала стране, обществу и лично вам?

Я хочу преломить этот вопрос через себя: перестройка дала мне свободу и этим она для меня уже выполнила свою роль. Я стал свободным человеком, и я уже назад не вернусь. Что бы в Казахстане ни происходило, максимум, что со мной могут сделать, – это вышвырнуть из страны. Внутри меня раб уже выдавлен. Это крайне важно.

Что касается Казахстана, перестройка очень много дала Казахстану в экономичес­ком плане. Сейчас Казахстан – это современное экономическое государство, современное на уровне инфраструктуры, на макроэкономическом уровне. То есть это состоявшееся государство, которое очень далеко прошло на пути экономичес­ких реформ за относительно короткий промежуток времени.

Чего перестройка, к сожалению, не дала – это соразмерных политических реформ. Можно сказать, что постперестроечный Казахстан состоялся как государство авторитарное со всеми вытекающими отсюда последствиями. До сих пор сохранилась советская система управления. Она уже не пользуется коммунистической фразеологией, но по существу она осталась той же.