Проект амр США „Сприяння організації виборів в Україні” Development Associates, Inc

         народний депутат України, секретар Комітету з питань державного будівництва та місцевого самоврядування

Дякую. Дуже вдячний за запрошення та надане слово.

Я думаю, що засоби випливають з мети. До чого прагнемо, то такі засоби й обираємо. Хочеш в Париж – купуєш квиток на літак до Парижу, хочеш в Москву – купуєш квиток на літак до Москви. Інакше, чого хочемо те і отримуємо. Ті, хто обстоює ту чи іншу виборчу систему робить це не з абстрактно-теоретичних міркувань, а тому що  вони переслідує ту або іншу конкретну мету.

В ідеалі не можна визначити, яка система є кращою, а яка гіршою, оскільки кожна добре зарекомендувала себе у відповідних обставинах. Але у сучасній Україні на місцевих виборах чи не вирішальним чиником був адміністративний контроль, який і зумовлював їхні результати. Подивіться на склади місцевих рад. І правильно казав, вже цитований тут Анатолій Матвієнко, що місцеві ради перетворились у наради при місцевих керівниках. Навіть у столиці, подивіться лишень на Київраду. Таким чином, мотивація є цілком зрозумілою.

Далі я б розділив виступ на дві частини. Перше, це моє бачення 2011 року. На мій погляд, виборча система має бути переважно пропорційною, тому що для сучасної України актуальним є вибір політичної сили, а не конкретного Івана, Степана чи Марини. Вибори це не конкурс краси, а — конкурс політичних сил. Тому, система, в своїй основі, мала б бути політизованою і пропорційною.

Друге, оскільки треба стимулювати становлення сильних партій, то на виборах-2011 краще відмовитись від виборчих блоків. Адже, коли дрібні партії подаються за одне місце для лідера у виборчий блок, то хто від цього у виграші? Крім згаданого лідера, звичайно. У результаті ми маємо низку партій християнсько-демократичної орієнтації, соціал-демократичних тощо. Спорідненні партії мали би об’єднуватись і стимули для цього потрібні реальні, а не формальні заклики до єднання навколо себе улюбленого. Створенню потужних, загальнонаціональних партій і сприятиме пропорційна виборча систему, без блокування при 5% прохідному бар’єрі.

На міг погляд, під час виборів в 2010-2011 роках, логічно буде застосувати не найпростіший варіант: загальнонаціональний список, а перейти до місцевих списків, для більшого врахування місцевих інтересів. Якщо не помиляюсь, то першим подібний законопроект подавав Валерій Асадчев, а згодом це зробили В.Мусіяка, С.Ларін та інші. Тут є раціональне зерно, є над чим поміркувати.

Наступна позиція полягає в тім, що до тих виборів маємо зробити омріяний Комітетом виборців України, і не тільки, виборчий кодекс. Тут як у математиці, усі види виборів мають велику спільну частину, яку і варто винести, так би мовити, за дужки, а відмінності виписати у главах про особливості різних видів виборів — президентських, парламентських, місцевих. На жаль, до виборів 2006 року зробити це ми не встигаємо.

Тепер стосовно 2006 року. Мені здається, що від часу Михайла Горбачова на пострадянському просторі усі засвоїли: те що можна не перебудовувати, краще не перебудовувати. Звісно, є чимало речей, які необхідно змінити і це зробити треба. Однак там, де система діє нормально, краще зі змінами не поспішати. Відтак, ті виборчі системи, які вже прийняті Верховною Радою краще не чіпати. До початку виборчої кампанії — кілька місяців, будемо стимулювати політичну нестабільність?

Сказане не означає що не треба змінювати деякі параметри виборів, я маю на увазі саме виборчу систему.

Той варіант пропорційної системи, що застосовується на парламентських виборах зараз, за точним висловом Юрія Богдановича є простим, зрозумілим і має суспільну довіру. За цією схемою люди вже двічі обирали половину парламенту, вона є дієздатною і, принаймні на виборах-2006, її треба залишати.

Зважимо, що навіть за цієї умови, на вдосконалення законодавства, на підготовку до виборів — вдосконалення законодавства, прийняття підзаконних актів, уточнення списків виборців, часу обмаль. Якщо ми зараз займемось ще й зміною системи, то його не вистачить зовсім.

Наступна позиція, на якій варто акцентувати увагу: чи треба одночасно проводити вибори в 2006 році, чи доцільно розвести у часі місцеві вибори із виборами парламентськими. Як відомо, конституційна реформа передбачає цікаві речі. Парламент обирається на п’ять років, міські, сільські та селищні голови — також, а місцеві ради — на чотири. Цей дисбаланс стосується передусім майбутнього. Але й щодо 2006 року є аргументи як за, так і проти одночасності виборів. Як на мене, то краще проводити вибори одночасно. Не тільки тому що це значно дешевше, але й тому, що конституційні повноваження депутатів місцевих рад визначенні в чотири роки, а не в чотири з половиною. То які ж є конституційні підстави продовжувати повноваження діючих рад?

 По-друге, вибори-2002, при всій повазі до їхніх результатів, проводились в принципово інших політичних умовах, то які ж є політичні підстави продовжувати повноваження таких рад? Будемо відверті, ці ради не є локомотивами демократизації.

Тепер, щодо шансів регіональних еліт. Кажуть, що коли вибори розвести в часі, то люди, які не потраплять у парламент, отримають більше шансів на місцевих виборах. Насправді ж ця тема надумане, адже можна буде одночасно балотуватись і в місцеву раду і у  Верховну Раду, ще й балотуватись у мери. Інша справа, що у разі кількох перемог, доведеться вибирати лише один із вибороних мандатів. Але, погодьтесь, це вибір не найскрутніший.  До речі, так само є і зараз. Таким чином, питання про розведення виборів у часі зазначеної проблеми взагалі не стосується.

Відносно відкритих та закритих списків, по моєму, Юрій Богданович сказав вичерпно. З прагматичних міркувань, я особисто, в сучасній Україні не уявляю собі іншої пропорційної технології, ніж  відкриті списки. Інші варіанти зараз не пройдуть через їхню складність та заплутаність, інші —через те, що вони фактично стимулюють гостру внутрішньопартійну боротьбу.

Хотів би підкреслити, що після завершення виборів, в кожній політичній команді посилюється внутрішня конкуренція за кращі стартові позиції, але після формування закритих списків це питання знімається і команда починаю працювати узгоджено. Якщо ж список буде відкритим, то продовжиться, і посилиться!, внутрішня боротьба. Навіть фінансові потоки переорієнтується туди, де балотуватимуться штабісти-фінансисти.

Ситуація аналогічна до командних видів спорту. Візьмемо для прикладу футбол: кожен футболіст бореться за дві речі — місце в основі і за перемогу команди. Тобто, є і внутрішня, і зовнішня боротьба і це є реаліями життя. Тому виборче законодавство не повинно стимулювати надмірну внутрішню боротьбу, тому для сучасної України закриті виборчі списки є доцільнішими.

Підсумовуючи, мені здається, що на 2006 рік не треба змінювати вже ухвалену виборчу систему, вибори слід проводити одночасно, а технологічні позиції виборчого законодавства варто відшліфувати максимально, так само як і списки виборців. Час ще є, але він скорочується зі стрімкістю шагреневої шкіри.

Дякую за увагу.

Ігор ЖДАНОВ

керівник політико-правових програм Центру ім. Разумкова

Дякую за надане слово. Я хочу дійсно підтримати Степана Богдановича, адже, дійсно, в Україні зараз сформована партія влади, тільки в класичному розумінні цього слова. Партія, яка не боїться сказати, що вона несе відповідальність за владу, яка привела до влади цього Президента і яка буде його підтримувати. Це кардинально інша ситуація, на відміну від тієї, що мала місце за роки президентства Кучми. На той час, фактично, існувала неоформлена партія влади в лапках, яка не несла ніякої політичної відповідальності ні за свої дії, ні за дії того політичного режиму, який вона підтримувала і який вона привела до влади.

         Що стосується нашої дискусії, яка розгорнулась навколо питань чи будуть у нас партійні списки відкритими чи закритими, буде пропорційна чи змішана система, я ризикну зробити політологічний прогноз: в сучасних політичних умовах, враховуючи наявну політичну конфігурацію політичних сил в парламенті та ту кількість створених нині партій, які наразі реєструються, система виборів до парламенту навряд буде змінена. На сьогодні, закон про вибори народних депутатів, в цілому є прийнятим і потребує, можливо, удосконалення лише з процедурної та технологічної точки зору. Однак, малоймовірно, що вдасться змінити пропорційну систему виборів із загальнонаціональними списками. Тому наша дискусія має скоріше теоретичний характер, хоча я, як політолог, розумію ситуацію: та система – запропонована в законі – не є досконалою, але є жорсткою. Я прихильник формування виборчих списків з врахуванням регіональних позицій, оскільки це могло б бути першим кроком до лібералізації пропорційної системи. Хочу відповісти своїм колегам, які підводять ризики регіоналізації України, що перший досвід обрання партії в межах однієї області стався в 1998 році, коли до парламенту пройшла партія “Громада”. Тобто, це можливо, якщо існуватиме запропонована в законі система. Якщо ж ми будемо мати регіональні списки, але результат буде встановлюватись за загальнонаціональною квотою, тобто сумарно по державі, то все одно ми не уникнемо існуючих на сьогодні ризиків, однак не додамо ніяких і нових ризиків. Між іншим, при мажоритарній системі такі ризики також існують. Наприклад, так було із Комуністичною партією України, переважна частина  депутатів якої була обрана в мажоритарних округах Донецької області. Проте, тоді про ризик регіоналізації ніхто не говорив. Я переконаний, що синдром сепаратизму, який опанував країну наприкінці 2004 року, був штучно нав’язаною хворобою, яка немає жодних об’єктивних підстав і ми нею легко перехворіли. На мою думку, якщо її штучно не нав’язувати, а навпаки, діяти в напрямку загальнонаціональних інтересів, більше ніяких ознак такого сепаратизму у нас не буде. Інше питання, що новій владі треба розвивати таку регіональну політику, яка б задовольнила інтереси регіонів і зробила їх більш самостійними в своєму виборі.

         Щодо питання імперативних мандатів. Так, існує ризик, коли депутатів перетворять на слухняних “кнопкодавів”. Однак, з іншого боку, це питання партій, створення системи внутрішньопартійної демократії, яка дозволяє альтернативно впливати на лідерів партій. Наявна модель така: якщо все ж немає зворотних зв’язків і депутати голосують лише так, як каже лідер партії, то з’являється ризик того, що ця партія просто не буде обрана на наступних виборах. Тобто, є політична доцільність у кожному голосуванні і кожен народний депутат зацікавлений у піднятті рейтингу партії, в тому, щоб партія знову мала широке представництво в парламенті.

         Хотів би також висловити свою думку щодо суспільного очікування тієї або іншої виборчої системи. Скажу відверто, що влада в Україні (до тепер включно) ніякої системи не відстоювала, виходячи зі стратегічних інтересів країни. В 1998 році Президент України виступав проти змішаної виборчої системи, виходячи з двох причин, абсолютно зрозумілих як на той час. Він боявся посилення ролі комуністів в парламенті і намагався забезпечити, через мажоритарну систему, найбільшу присутність своїх депутатів в Верховній Раді. У 2002 році, коли було прийнято суто пропорційний закон, Президент України наклав на нього вето, виходячи, знову-таки, зі зрозумілих міркувань: потрібно було провести в парламент депутатів-мажоритарників та забезпечити існування адміністративного ресурсу. Я не згоден з Володимиром Ковтунцем, що ані мажоритарна, ані пропорційна система не забезпечує зменшення ризиків застосування адміністративного ресурсу. Моє переконання – пропорційна система зменшує застосування адміністративного ресурсу. Коли ми порівняли результати виборів в 2002 році за партійними списками і в мажоритарних округах, то отримали абсолютно протилежні картини. Це, вважаю, слід визнати за аксіому.

         Завершуючи свій виступ, я хочу сказати, що перспективи на 2006 рік – це та модель, яка зараз запропонована.

         Народний депутат України

         Виборча модель буде визначати не тільки якість української демократії, але і її тип. Сьогодні ми бачимо, що є різні точки зору, відмінні позиції та різноманітні відчуття. Політики намагаються авторитетно та серйозно ще раз підкреслити, що будь якого предметного діалогу відносно зміни виборчого права в Україні не може бути, оскільки запропонована модель закритих списків є найкращою, а політологи та вченні намагаються натякнути, що не все так якісно в цій моделі. Мені особисто подобається позиція пана Яреми Бачинського, який зазначає, що треба якимось чином забезпечити зв’язок власне партій із виборцями. Це ще раз означає, що тривога, яка існує у перспективі формування демократії в Україні, пов’язана передусім з обранням парламенту в 2006 році.

Найдемократичнішою, без сумніву є мажоритарна система. Британці називають у себе цю систему пропорційною, оскільки там партії висувають кандидатів у депутати парламенту. Мажоритарна система найбільше пов’язана із інтересами територіальної громади і тут виникає основне запитання в нашій дискусії: хто має формувати замовлення на тип виборчої моделі? Ви скажете – суспільство, народ.  Правильно, однак до цього часу в Україні, таке замовлення формувала влада, а потім і партії. Передусім — перші опозиційні, які були найбільш активними. Треба віддати їм належне, саме вони сприяли тому, що ми провели, напевно, саму жорстку і саму ефективну дискусію навколо побудови моделі виборчої системи в Україні. Однак, ніхто не доказав, що мажоритарна система є такою яка деформує демократію. Навпаки, з давніх джерел Греції та Риму ми бачимо, що саме там де формувались такі системи, вони були найбільш демократичними, оскільки саме вони побудували класику цього жанру. Таким чином, влада формувала замовлення у власних інтересах і тому ми бачили викривлену українську мажоритарну модель, де в основному працював адміністративний ресурс, що і стало елементом критики та руйнування цієї системи.

Влада під тиском опозиційних сил та інших політичних партій, які формувались в Україні, запровадила змішану модель виборів. Я вважаю, що вона виконала свою історичну роль. Вона змінила політичний режим, який існував між режимом генерального секретаря комуністичного зразка та між сучасним європейським зразком влади, бодай і зосередженої в руках однієї людини, але з елементами демократичності, оскільки вона дозволила виникнути в Україні досить потужній опозиції, яка сьогодні сама стала владою. Виникає запитання: хто зараз має формувати ідею моделі? Без сумніву, ми бачимо, що це мають бути партії. Партії вимагають для себе максимум преференцій. При цьому вони свідомо та правильно критикують недолугі позиції мажоритарної системи, правильно говорять про різноманітні перспективи негативу, які виникнуть внаслідок застосування іншої моделі. Виникає запитання: чому? Тому що виник конфлікт всередині самої змішаної системи: між мажоритарними позиціями народних депутатів, які працювали безпосередньо з громадою і мають там величезну довіру та авторитет, та тими, хто знаходиться в списку і які — запевняю Вас це не більше 10% — працюють безпосередньо з територіальними громадами, а також іншими, що знаходяться в інших умовах і розраховують на інші обставини.  Однак, зміни до Конституції вирішили ці питання. Я не вірю, що ми вернемось до дискусії щодо, наприклад, позиції Конституційного суду стосовно врахування різних аспектів техніки прийняття законопроекту №4180 і визнання його таким, що не відповідає конституційній процедурі внесення змін до Основного закону. Я в це не вірю, оскільки мова може йти про дуже серйозний суспільний конфлікт, який буде набирати все більших обертів до 2006 року і на парламентських виборах ми можемо отримати зовсім іншу країну ніж мріємо зараз, можливо навіть менш демократичну. Тому, з моєї точки зору, сьогодні треба відкинути в сторону дискусії чи може бути в Україні мажоритарна система або навіть змішана... Вона має бути пропорційною, відповідно до змін до Конституції.

Отже, нам треба говорити про той тип пропорційної системи серед тих 70 згрупованих видів систем, який буде найкращим для України. Ми маємо перед собою три погляди на цей тип, які дискутувались в парламенті. Це питання моделей списків: закритих, відкритих та регіональних. Що стосується традиційної моделі, яку ми добре вивчили впродовж декількох каденцій Верховної Ради: жорсткої пропорційної моделі із закритими списками. Я вважаю її найгіршою, з точки зору пропорційної системи.  Мої колеги якщо і не говорили про це прямо, то розуміли, що це є крайність. Але найгірше є в тому, що вона консервує, на великий жаль, той стан конфлікту який відбувається у суспільстві. Оскільки замовниками такої системи не є виборці, не є суспільство, а є саме партії, які виходячи з власного корпоративного егоїзму намагаються максимально використати певні переваги, здобуті на цей час і повернутись до влади. Чи може ця модель бути змінена в наступному? Я не знаю. Але вона має всі ознаки тенденції переходу до такої моделі, при якій з’явиться одна генеральна партія, а інші будуть використовуватись в якості «картинки для демократії» та відігравати роль того осла, на якому буде доказуватись, що в Україні відбуваються реальні демократичні змагання. Вже зараз, а це не випадково, ми бачимо активне формування партії влади, куди збираються всі ті, хто приймав участь у помаранчевій революції. Хотів би нагадати блискучі слова одного іспанського письменника і філософа: якщо довго тиснути апельсин в соковижималці, то звідти буде текти гірке.

З моєї точки зору, проблема виборчої моделі з жорсткими виборчими списками, має декілька вад, які треба обговорити. Найперше, вона є такою, що втрачає зв’язки з територіальними громадами. Якщо ми говоримо, що замовниками виборчої моделі є територіальні громади, то це означає, що вони повинні мати не тільки право на формування цього списку. Це означає, що має відбуватись адекватна реакція, коли народні депутати отримують мандат і відповідають своїми певними зобов’язаннями. Тобто, отримуючи суверенну волю з боку народу, віддають йому належне відповідними діями щодо захисту інтересів цього народу. Чи буде це відбуватись? Я не впевнений. Зважаючи на продовжений до п’яти років термін дії мандату, думаю що партії будуть згадувати про виборців, в основному, тільки на час виборчого процесу. За півроку, в кращому випадку, до виборів, або на час самих виборів, працюючи в основному на суто політичному полі, зосередивши свою увагу на печерських пагорбах і не більше.

Друга проблема, яку треба відкрито проговорювати, це корумпованість цієї системи. Наприклад, вже зараз в парламенті йдуть дискусії про те, що одне місце в партійному списку коштує від 800 тисяч доларів, а експерти стверджують, що ця ціна, на час самих перегонів, підніметься до 2 мільйонів доларів. Якщо прийняти до уваги зміни які ми внесли в Конституцію, записавши там імперативний мандат і перетворивши депутата фактично в слугу цієї кнопки для виконання політичної волі з’їзду чи фракції, то ми отримуємо досить сумну картину, коли внутрішня плюралістична система стосунків та позиція народного депутата відносно територіальної громади взагалі зникне як така.

Третя проблема — той самий імперативний мандат, коли депутат фактично втрачає право на власну позицію. Оскільки будь-який випадок його неадекватної позиції буде наштовхуватись на корпоративну позицію керівництва партії. Власне, про що буде йти мова? Що в парламенті основні позиції будуть вирішуватись не стільки народними депутатами, скільки керівниками фракцій. Не буде мати значення голосування всіх, або майже всіх, народних депутатів, як це відбувається зараз, а значення буде мати тільки позиція керівників фракцій. Тому я і запропонував ідею відкритих списків. Вона критикується. Наприклад, я щойно отримав позицію науково-експертного управління, яке детально розбирає всі позиції і говорить про те, що цей законопроект треба відхилити. Власне, чому я подав його? Я повернув його знову в сесійний зал, розуміючи, що дуже багато процесуальних аспектів та регламентних  моментів цього закону є недосконалими і їх треба доопрацьовувати, але ідея має бути обговорена. Я переконаний, що саме виборці мають сьогодні визначати своїм вибором не тільки місце тієї чи іншої партії, але й місце в списку цих партій тих чи інших депутатів. Мова йде про дійсно складні внутрішньопартійні процеси, але це єдиний перехід до нового типу партійної демократії, коли партії будуть наповнені не рекрутами, не тими хто буде свідомо і несвідомо підтримувати позицію лідера партії, а тими хто буде вестиме реальну дискусію саме про національні цінності та інтереси. В цьому випадку, відкриті списки дозволяють також прозоро розуміти процес замовлення суспільством України виборчої моделі.

Також, я би хотів зазначити, що дискусія навколо виборчої системи як такої має відбуватися і в контексті суто доктринального адміністративно-територіального поділу України. Тому дуже важливою є дискусія про вибори на місцевому рівні. На тимчасовій спеціальній комісії з питань конституційної реформи ми багато говорили про це та намагались доказати, що введення пропорційної системи на місцевому рівні протирічить Конституції, де основним суб’єктом формування представницької влади є територіальні громади. Однак, тоді ми мали інші емоції, тоді ми думали про боротьбу з політичним режимом і це питання було відхилено. Зараз ми повертаємось до нього і розуміємо, що інтереси територіальних громад мають бути забезпеченні саме місцевими виборами. Однак, шановні колеги, є велика небезпека, що нова влада створить новий адміністративний ресурс. Чи не ховається за цим спроба використання  цього ресурсу в інтересах формування місцевої влади? Думаю, що перехід до парламентсько-президентської форми державного правління зобов’язує нас говорити про ці речі максимально відкрито.

Ще раз наголошую: основним замовником виборчої системи в Україні мають виступати українські виборці, українське суспільство. Тільки тоді ми зможемо говорити про реальну демократію, яка виникне внаслідок змагального процесу, коли ми реально сформуємо парламентські партії.

На початку 2004 року під час розроблення та прийняття Закону України "Про вибори народних депутатів України" за партійними списками парламентарії, науковці та аналітики активно обговорювали питання прозорості формування виборчих списків політичних партій. Опоненти запровадження діючої моделі виборчої системи апелювали до двох принципових та вкрай важливих проблемних питань діючого закону:

Щодо першої проблеми слід відзначити наступне: всі сучасні демократії побудовані на принципі територіальної репрезентації. Таким чином модель виборчої системи повинна максимально гарантувати створення такого складу парламенту, який би відображав інтереси та настрої широких верств виборців з різних регіонів. Це своєрідна політологічна аксіома.

Щодо другої проблеми (створення закритих списків),  то зазначимо: принцип закритого формування виборчих списків несе в собі загрозу узурпації влади партійними лідерами, що нічим не краще адміністративного ресурсу. Так згідно закону, який набирає чинність з 1 жовтня 2005 року списки кандидатів, особливо "прохідну частину" формує партійне керівництво (фактично лідери партій, блоку самостійно).

До того ж принцип централізованого формування виборчих списків, не сприятиме партійному розвитку місцевих осередків, оскільки останні взагалі не будуть в цьому брати участь.

Недалекий приклад, як формувалися партійні списки партій та блоків у 2002 році всі добре знають і скільки суперечок та кулуарних ігор відбулося у той час.