Ответы на вопросы третьего доклада

Ответы на вопросы третьего доклада

Тут нужно принять во внимание, насколько отличен трехчленный организм, о котором здесь идет речь, от того, что находят в платоновом государстве как разделение людей социального организма на три сословия: питающее, защищающее и обучающее. Среди всевозможных недоразумений должно встретиться также и такое: мол, эта трехчленность из духовного, правового или государственного и из хозяйственного организмов, это, так сказать, подогретый платонов принцип об обучающем сословии, совпадающем с духовным организмом — как полагают, защищающем сословии, иными словами государственном правовом организме, и питающем сословии, равном хозяйственному организму. Но это совсем не так. Это полная противоположность. При трехчленности социального организма дело именно в том, чтобы управления соответствующих областей человеческой жизни были отделены друг от друга, чтобы, следовательно, не люди были разделены на сословия, но чтобы то, что отделено от людей, управление организациями распадалось бы на три члена, которые должны сотрудничать именно посредством живых людей. Живой человек участвует во всех трех областях. Постепенно в человечестве возникло сознание того, что, собственно, недостойно человека развивать классовые различия, сословные различия и так далее. Реально они будут преодолены, только если социальный организм делится согласно объективному, согласно тому, что отделено от человека.

Таким образом, нужно представлять, например, следующее. В пятом докладе я еще буду говорить о подобном. Кто достигнет воззрения действительно свободной духовной жизни, тот сможет увидеть, что эта действительно свободная духовная жизнь совсем не абстрактна, как сегодняшняя духовная жизнь. Сегодня она знает, или, по крайней мере, могла бы знать всевозможные философские, религиозные мировоззрения и тому подобное. Подумайте только, насколько абстрактными, чуждыми жизни стали эти мировоззрения. Нужно только вспомнить о том, что сегодня купец, государственный деятель, промышленник, сельский хозяин может иметь свои этические, эстетические, научные, религиозные воззрения и наряду с этим он имеет управление своей службой, своим хозяйством и так далее. И то, и другое протекает как бы само по себе. Это происходит оттого, что в области духовной жизни мы, в сущности, сегодня все еще имеем продолжение старой греческой духовной жизни, произошедшей из совершенно иных социальных отношений. Этого люди большей частью не знают, но, фактически, в нашем социальном образе мыслей мы имеем продолжение греческой духовной жизни, основанной на том, что вполне достойное человека существование ведет лишь тот, кто, собственно, не работает, кто заботится о политике и самое большое присматривает за сельским хозяйством и тому подобным. Тот, кто работает, тот, в действительности, не принадлежит к людям, в высшем смысле принимаемым во внимание. У греков это было в крови, так относиться к людям, и на это равнялась вся духовная жизнь. Греческая духовная жизнь не мыслима иначе, как надстройка над широким нижним слоем людей, которые не могли участвовать в греческой духовной жизни как таковой.

Но это воззрение на духовную жизнь осталось в нашем чувстве. Поистине не следует судить о таких вещах пристрастно, их нужно принимать во внимание: руководящие круги часто очень абстрактным образом смотрят на то, чем является человеческое братство, любовь к ближнему, и так далее. Возьмем яркий пример. В середине 19-го столетия, когда люди размышляли о любви к ближнему, братстве с точки зрения их религиозного, их этического мировоззрения, было проведено статистическое обследование о вреде горных работ в Англии. Оказалось, что на самом деле девяти-, одиннадцати-, тринадцатилетние дети спускались в шахты до восхода Солнца и выходили из них только после захода Солнца, так что бедные дети целыми днями не видели солнечного света, и так всю неделю, за исключением воскресенья. Да, и с углем, добытым таким образом, в хорошо натопленных комнатах образованные классы беседовали затем в своем чуждом жизни мировоззрении о братстве, о любви к ближнему, развивали свои этические взгляды, развивали даже мнение, что этическим человеком является лишь тот, кто любит всех своих сограждан без различия сословий и так далее.

Но такая духовная жизнь — и эта черта, в сущности, проходит через всю нашу духовную жизнь — чужда реальной жизни. Это духовная жизнь, которую имеют внутри и которой недостает сил проникать вплоть до реальной жизни. Подумайте, какая пропасть существует между тем, чти купец переживает в своем эстетическом, в своем религиозном образовании, и тем, что он записывает в своей кассовой книге. Правда, на первой странице там стоит "с Богом", но все это мало имеет отношения к Богу, которого он почитает в своем сердце.

Так вот, видите ли, здесь вы имеете глубокую пропасть между абстрактной духовной жизнью и внешней конкретной действительностью. К этой пропасти сегодня привыкли как к чему-то само собой разумеющемуся. Есть философы, которые занимаются доброжелательностью, добротой, любовью к ближнему и всем возможным. Но если вы возьмете такую философскую книгу, то не сможете из нее почерпнуть какого-нибудь руководства, как нужно сформировать банк. Духовная жизнь, которая действительно эмансипирована, поставлена на собственные ноги, снова свяжет жизненную практику с духовной деятельностью, с тем, чем является духовная жизнь.

Кто выслушает мой послезавтрашний доклад [#4], тот больше не будет полагать, будто я хочу в каких-то деталях придать чисто духовной жизни материалистические черты. Вы увидите, что имеет место прямо противоположное. Но как раз не желая этого, а желая поставить духовную жизнь на ее духовные основы, и нельзя склоняться к тому, чтобы обращаться с материальной жизнью как с чем-либо чуждым духовной жизни, а, наоборот, следует обращаться с духом так, чтобы он мог погружаться в непосредственную действительность. Сегодня люди уже удивляются, когда им говорят это так конкретно.

Например, один промышленник спросил меня: "Таким образом, вы хотите, чтобы, например, практика, имеющего какую-то практическую профессию, хорошо в ней разбирающегося, если у него есть способность — если духовное управление находит, что у него есть способность — будь ему 35, 40 лет от роду, приглашали, совершенно безразлично в какой области знания это происходит, учить теперь а какой-нибудь высшей или низшей школе известное число лет?". Тогда он всегда приходит из практики! Духовная жизнь отделена от хозяйственной жизни. Но тот, кто ведет хозяйство, как раз применяет то, что он усваивает в отделенной духовной жизни: происходит постоянный переход туда и обратно. "Но человек, согласно своим способностям, должен быть поставлен на какой-то конкретный пост. Знаете, на моем предприятии, на моей фабрике есть человек, который устроен так, что все время требует, чтобы я организовал для него химическую лабораторию, в которой только он и может производить эксперименты. Люди поистине разнообразны!" Да, они таковы, они различны, ибо они так воспитаны условиями нового времени. На самом же деле никто не может действительно участвовать в духовной жизни, если он не может поставить себя в практической жизни. Только тогда, когда человек может везде вносить дух в практическую жизнь, он может поставить себя и в духовной жизни.

Так, именно благодаря тому, что то, что отделено от человека, стало трехчленным, разделенное сводится вместе людьми. Следовательно, когда в демократическом государстве возникает право, то люди деятельные в хозяйственной жизни, будут вносить право в хозяйственную жизнь, будут принимать такие установления, которые соответствуют праву. Оно вносится не посредством абстрактных мер и тому подобного, а живыми людьми. Вот в чем здесь дело: в основе социальных установлений снова поставить живого человека. Вот что я хотел бы ответить на этот вопрос.

Видите ли, так же и в отдельных областях получится, что знание сможет стать плодотворным для жизни. Посмотрите сегодня на большое число университетов. Там учат также педагогике. Да, философы учат педагогике как второстепенному предмету, в котором они, как правило, мало понимают. В здоровом социальном организме какой-нибудь пригодный школьный учитель, который умеет практически вести обучение, должен будет два или три года учить педагогике; затем он снова возвратится к своей практической профессии. Так будет во всей жизни. Благодаря тому, что то, что отделено от человека, тройственно разделено, человек будет в состоянии вносить в каждую из этих областей то, что в своей самостоятельности проявляется в другой области.

Кто будет судить в торговых делах — не одни только советники из культурной области, у которых нет профессиональных знаний, и не одни только профессиональные эксперты?

В основном, на многое из этого вопроса уже отвечено тем, что я только что сказал. Посредством формирования нашей духовной жизни человек будет подготовлен так, чтобы быть настоящим советником, настоящим купцом и тому подобным. Дело не в том, что именно в трехчленном социальном организме с самостоятельной духовной жизнью так будут учить, а в том, что благодаря тому, как, каким образом духовная жизнь ставит свои собственные условия, человек придет к известной жизненной практике и сможет формировать ее. Совсем не нужно иметь надлежащее суждение в каждой области. Это именно то, чего не может быть и на что не следует рассчитывать. О том, чтобы в торговом суде сидел подходящий человек, должно, конечно, заботиться духовное управление, потому что в духовном управлении будут сидеть и те люди, которые понимают кое-что в торговых законах. Знание не будет, как сегодня, централизовано по профессиям, но благодаря тому, кем являются друг для друга люди в корпорациях духовной организации, и будет возможно соответствующим образом составить такой суд, составить его надлежащим образом, а не из какой-нибудь хозяйственной потребности и тому подобного. [Б.В. - слово "духовный" здесь и в других местах этого цикла употребляется как взаимозаменяемое со словом "культурный".]

Как можно правильно установить потребности человека или правильную оценку произведенного им изделия, если потребности человека в товарах столь различны?

Как раз потому, что они различны, должны быть созданы реальные установления, реальные институты, направленные на то, чтобы существовали люди, изучающие эти потребности, познающие эти потребности. Такие вещи не висят в воздухе, они могут быть поставлены на совершенно реальную почву. Я мог бы привести вам маленький пример. Существует одно общество, есть даже его подписи под плакатами: Антропософское Общество. Наряду с тем, что ему приписывают многие люди, оно занимается вполне практическими делами, которые, хотя и в малом, лежат совершенно в русле того, что я здесь разъяснял о социальном вопросе. Так, в Антропософским Обществе был человек, который мог производить хлеб. Поскольку как раз существовала корпорация людей, которые, естественно, являются также потребителями хлеба, корпорация атропософов, можно было создать ассоциацию между этим человеком как производителем хлеба и этими потребителями; это значит, что он мог в своем производстве соразмеряться с потребностями потребления, так что потребности известны, и производство может быть организовано соответственно наличным потребностям. Это будет делать не рынок, который формирует целое случайно, анархически, но это может происходить, только если есть механизмы, посредством которых люди, действительно изучающие потребности, направляют производство по потребностям, регулируя его с ассоциациями. [Б.В. - Одна из практических реализаций этого принципа, которая мне встречалась, была связана с биодинамической фермой, где фермер заключал договор с потребителями на год о примерном объеме и ассортименте продукции. Недавно - 2004 - было объявлено, что антропософски ориентированная фирма Weleda также будет использовать этот принцип.]

Это установление потребностей социалистические мыслители хотели бы сегодня делать по статистике Это невозможно. Живая жизнь никогда не может формироваться по статистике, а только по непосредственному человеческому наблюдению. Следовательно, в хозяйственном организме для социальных условий на определенные должности должны быть поставлены люди, предназначенные для познания потребностей в распределении продукции. Как раз потому, что потребности различны, дело заключается в том, чтобы не вызывать тиранию потребностей, которая наверняка возникла бы на основе сегодняшней социал-демократической программы, а чтобы из живых потребностей узнать, как следует их удовлетворять. Само собой разумеется, что известные потребности не смогут тогда быть удовлетворены, это покажет и практика как таковая. Решение не должно приниматься из какой-нибудь догмы, оттого, что кто-нибудь думает, что то или иное не является настоящей человеческой потребностью. Но если некоторое число людей имеет потребности, взывающие о товарах, для изготовления которых должны быть использованы люди — это получится в живой хозяйственной жизни, поставленной на собственные ноги — некоторые товары, в которых отдельные люди имеют потребность, все же не смогут изготовляться. Дело как раз в том, чтобы постигать, смогут ли действительно потребности быть приняты во внимание без пренебрежения и без вреда для человеческих сил.

Как д-р Штайнер мыслит себе практическое осуществление трехчленности? Возможно ли воздействовать через Бундесрат? Или же после достаточного распространения этих мыслей должен состояться референдум? Или же придется выжидать, пока революция и гражданская война низвергнут современный порядок?

Прежде всего дело все же в том, чтобы всерьез признать, что здесь должен быть приложен новый метод, по крайней мере по сравнению с методами, которых обычно придерживались. Дело в том, чтобы к целям стремились не так, как при старых парламентах, но чтобы из самого дела, из тенденций современной жизни схватывали, чего собственно, требуют люди в своем подсознании, если даже им это не ясно. И если можно будет понять, в чем здесь дело, тогда будет некоторое количество людей, имеющих понимание того, что должно происходить. А если будет некоторое число людей, имеющих понимание, что должно происходить, тогда, я полагаю, пути найдутся. В своих "Основных пунктах социального вопроса" я как раз объяснял, что в любой жизненной точке этой трехчленности можно начинать, если только действительно понимают ее смысл.

Что не имеется в виду вводить трехчленность путем какой-нибудь революции, это основано также на историческом рассмотрении. При этом я должен сказать, на Западе имели место изменения в духовной области — взять хотя бы христианство - имели место изменения в политической области. Но уже в политической области изменения сопровождались определенными явлениями. Сегодня люди думают о хозяйственных революциях — обо всем этом мы еще должны будем говорить в пятом докладе, вообще в следующих докладах — но судьба всех таких революций будет такой же, какова, совершенно определенно, будет судьба революции европейского Востока: приносить лишь разрушение, не созидание. Это принесла венгерская революция, а особенно немецкая революция 9-го ноября 1918 года, полностью мелеющая, потому что сегодня ясно обнаруживается, что сегодня дело не в том, чтобы вносить какие-нибудь мощные перевороты, но чтобы иметь идеи, посредством которых будут вводиться нормальные, сносные условия.

Когда достаточно большое число людей признает подобное, тогда возникают пути. Ибо идея о трехчленности социального организма не есть только цель, но она сама именно есть средство. И дело в том, чтобы не становиться на ту почву, на которой стоят столь многие люди. Я, например, испытывал в некоторых областях, что люди читали и мою книгу Основные пункты социального вопроса". Они находили допустимым изложенное там. Но радикально левые находили: "Да, эта трехчленность очень хороша, но ей должна предшествовать революция, диктатура пролетариата, тогда мы ухватимся за трехчленность", — и это говорится поистине благожелательно, — "теперь же мы будем сражаться с ней как на ножах!" Это выступает передо мной часто. Эти вещи основаны, собственно, целиком на ложном мышлении: что можно что-нибудь сделать прежде, чем создано понимание.

Особенно характерен один маленький эпизод: я говорил об этих вещах в одном городке в Южной Германии. Там выступил один коммунист. Он, собственно, был очень милым человеком. Но в ходе своего доклада он сказал своим слушателям приблизительно следующее — в своем высшем сознании он был совсем скромным человеком, а в подсознании гораздо менее скромным: видите ли, я сапожник, я очень хорошо знаю, что раз я сапожник, то в будущем социальном обществе я не в состоянии стать чиновником, для этого нужно быть образованным. — Но прежде этот человек развил во всех подробностях свой план о социальном порядке, из которого вытекало, что он чувствовал себя призванным стать министром будущего государства — чиновником нет, но министром вполне!

Я мог бы доказать вам и многими другими примерами, что господствует такой образ мыслей. Но дело именно в том, чтобы сначала действительно было понимание того, в чем суть трехчленности. Тогда найдутся пути. И надо надеяться, что это понимание сможет произойти, пока не будет слишком поздно. Если бы только сегодняшних людей можно было немного встряхнуть к пониманию того, что необходимо. Тогда бы, собственно, и не спрашивали, возможно ли это через государственный совет, референдум и тому подобное, но знали бы: если только будет достаточно много людей, будет и дело — если достаточно много людей его понимает. Это, в сущности, то, что как раз является тайной общества, стремящегося к демократии: что дело осуществляется, если оно действительно находит внутреннее понимание.

Далее был вопрос:

И:

Оправдана ли идея наказания в сравнении с идеей педагогического улучшения?

Действительно, идея наказания является одной из самых трудных и на этот вопрос в ходе истории давались всевозможные ответы. На почве, на которой стоит идея трехчленности социального организма, также возникают определенные следствия, которые на другой почве не возникают. Все единичное, происходящее внутри социального организма, является, в основном, все же следствием социального порядка в целом: как каждый кусок хлеба, который я могу заработать, со своей ценой есть следствие социального порядка, так и побуждения при наказании обоснованы всей структурой социального организма. И в том обстоятельстве, что наказания необходимы, как раз обнаруживается, что во всем социальном организме есть нечто такое, чего, собственно, в нем не должно быть. Если не то что стоят на точке зрения трехчленного социального организма как такового, а вообще развивают практическое мировоззрение из таких импульсов, из которых возникает идея о трехчленном социальном организме, тогда получается, собственно, воззрение, относительно наказания и его приведения в исполнение приходящее к иному пониманию, необходимость наказания будет возникать значительно реже, если такие вещи, какие требовались в сегодняшнем докладе, социально действительны. Уголовное право, которое, собственно, как тень, сопровождает антисоциальные состояния, сможет быть редуцировано к минимуму. Поэтому, когда такой переворот действительно произойдет, вопросы, которые сегодня всплывают относительно уголовного права, является ли оно пережитком, и тому подобное, будут поставлены на совершенно новую почву. Я хотел бы сказать: если человек нездоров, то он делает одно, если здоров, то другое. Так же и здесь. Необходимость наказывать свидетельствует об известных болезненных симптомах во всем социальном организме. Если стремятся сделать социальный организм здоровым, то понятия о наказании, уголовном праве, приведении наказания в исполнение смогут быть поставлены на совершенно иную почву. Следовательно, ответ на то, каковы будут тогда частности, как, например, уголовное право, или осуществление наказания, нужно искать в социальном преобразовании в целом. [Б.В. - вышесказанное не следует понимать в смысле попыток снять с человека индивидуальную ответственность за преступление, представляя это преступление результатом временного помешательства или негативного внешнего окружения; в другом месте Р. Штайнер высказывался против этого совершенно отчетливо. Поскольку речь идет о наказании, возможно уместным будет также привести слова Л. Толстого: "Когда наступит новый, разумный, более разумный склад общественной жизни, люди будут удивляться тому, что принуждение работать считалось злом, а праздность - благом. Тогда, если бы тогда было наказание, лишение работы было бы наказанием."]

Способен ли каждый человек, определять продолжительность рабочего дня для определенной отрасли производства?

Да, быть способным решать такие вопросы вместе с другими людьми, это нечто иное, нежели следовать произволу отдельного человека. Если вы прочтете мои "Основные пункты социального вопроса" — а к трудовому праву я еще вернусь в этих докладах, — то вы увидите, что в трехчленном социальном организме регулирование рода работы, времени работы должно стать делом общественного права, что, следовательно, то, о чем здесь спрашивается, должно регулироваться как раз на демократической почве. Следовательно, здесь речь идет о том, чтобы такой вопрос был урегулирован каждым человеком вместе со всеми другими людьми социального организма. Человек способен к тому, чтобы вместе с другими взяться за урегулирование такого вопроса. Следовательно, неправомерно спрашивать, способен ли каждый человек определять продолжительность рабочего дня для определенной отрасли производства? — Это совершенно определенно не принадлежит каждому человеку, его произволу; но это находится в пределах возможностей общественного суждения путем демократического регулирования и демократического большинства на такой правовой почве, как я сегодня описал. [Б.В. - насколько я понимаю, здесь речь идет именно о праве, а не об обязанности работника; т.е., если взять другой пример, работник имеет право на ежегодный отпуск, но он не обязан его брать каждый год.]

Не должны ли мы сначала очистить душевное в человеке, прежде чем идти на серьезное выступление в этом государстве?

Что же, многое из того, что здесь имеют в виду, будет как раз предметом следующего доклада. Но, видите ли, идея трехчленности социального организма - это практическая идея. Поэтому она рассматривает все вещи с соответствующей действительности точки зрения. Сегодня многие говорят просто: вот у нас есть социальный вопрос, следовательно, он должен быть решен, следовательно, нужно поразмыслить о программе, посредством которой будет решен социальный вопрос; сегодня у нас есть нежелательные социальные условия; мы найдем решение социального вопроса, тогда завтра возникнут социальные условия, которые желательны. — Но дело обстоит не так. В том развитии человечества, которое я сегодня описал, социальный вопрос возникает из известных душевных настроений, телесных условий и их следствий для социальной жизни. Социальный вопрос существует, и его нельзя решить теоретически, нельзя дать законы, посредством которых он будет решен. Он есть и останется. Он будет всегда. Каждый день он будет возникать заново. Поэтому также всегда должны быть механизмы, посредством которых он каждый день будет решаться заново. Следовательно, дело не в том, чтобы так аккуратно разделить предмет: сначала сделаем человеческие души пригодными, затем введем социально желательные условия. - Нет, дело в том, чтобы признать социальный вопрос, чтобы попытаться в реальности осуществить нечто такое, как, например, самостоятельную правовую основу или самостоятельную духовную основу, посредством которых социальный вопрос постоянно может решаться.

В своей книге "Основные пункты социального вопроса" я предупреждал против того, чтобы рассматривать сходство между отдельным человеческим организмом и социальным организмом в отношении трехчленности как праздную игру в аналогии, наподобие Мерея или более старого Шэффле. Но, как я объяснил в своей книге "О загадках души", истинное рассмотрение природы приходит к тому, чтобы рассматривать человеческий организм как совместное действие трех самостоятельных членов. Этого требует мышление, и такой способ рассмотрения может быть благотворно применен также к социальному организму, но не путем переноса, а как раз путем непредвзятого рассмотрения как социального, так и природного организма. Есть многое, чему можно научиться на одном и на другом.

Не правда ли, люди хотели бы, чтобы в социальном организме содержались механизмы, которые поддерживали бы все в идеальном состоянии. Никогда не спрашивают, возможно ли это. Люди хотели бы основать хозяйственную жизнь, в которой были бы установления, благодаря которым никогда не могли бы возникнуть повреждения. Не думают о том, что так может быть только в абстракциях, а не в жизни! В человеке, в природном организме существует, например, такая организация, что мы вдыхаем кислород; он преобразуется в углекислый газ. Известные органы приводят кислород в связь с другими веществами, так что осуществляются определенные функции человеческого организма. В организме возникают нарушения. Им нужно позволить возникать, но их последствия нужно обезвредить. В этом сущность живого. Те, кто говорят: у нас есть хозяйственный организм, сформируем его так, чтобы он функционировал сам собой; затем наряду с ним нам нужен правовой или духовный организм — они говорят точно также, как те, кто заявляют: было бы все же гораздо лучше со стороны творца или природных сил, если бы в жизни нужно было бы есть только один раз, а затем человеческий организм не нуждался бы в новой пище. — Когда речь идет о живом, то все дело в нисхождении и восхождении процессов. Хозяйственная жизнь, которая устроена хозяйственно правильно, дает нарушениям возникать именно благодаря своей силе; и в возникновении, в стадии рождения, нужно одновременно снимать эти нарушения. Это можно сделать не посредством самого хозяйственного организма, а лишь посредством рядом стоящего духовного или правового организма. Они должны существовать, чтобы снимать нарушения хозяйственного организма в процессе возникновения. В том и состоит особенность живого, что в нем вещи находятся в подвижной взаимосвязи.

Такое рассмотрение, правда, гораздо менее удобно, но оно таково, что считается с действительностью, что не хочет реформировать хозяйственный организм так, чтобы он упразднял сам себя, сам себя разрушал. Легко говорить: вот эти и те нарушения возникают из-за современного способа производства, значит, ликвидируйте его, установите другой. — Дело не в том, чтобы просто требовать чего-нибудь, а чтобы изучить возможности жизненно сохраняющегося. И одна из возможностей заключается в том, чтобы в одном этом члене, с одной стороны, вызывать определенные вещи, которые, будучи односторонним процессом в этой системе органов, вели бы к смерти соответствующего организма. Другие члены организма противодействуют, и уже в стадии возникновения осуществляется корректировка. Так три члена должны взаимно исправлять друг друга. Так это мыслится в соответствии с действительностью. И кто сегодня хочет заниматься социальным вопросом, тот должен привыкнуть к соответствующему действительности мышлению. Мы попадаем в ужаснейшие условия, когда везде появляется вывихнутое, искаженное мышление, не имеющее ничего общего с действительностью, делающее программы из человеческих страстей и эмоций. Соответствующее действительности мышление, однако, будет создавать действительность. Поэтому дело прежде всего в том, чтобы достигнуть соответствующего действительности мышления.