Савік Шустер
Вы скажете. Короткая пауза – и вы скажете.
|
|
(РЕКЛАМА).
|
Савік Шустер
|
Прямой эфир, телеканал "3-Эс-ТиВи". Чуть больше часа прошло с момента, когда я призвал людей присоединяться к клубу "3-Эс-ТиВи". У нас за один час 60 человек присоединилось. Спасибо. Егор, завершите, пожалуйста, быстро. У нас новые гости. Татьяна Мазур: исполнительный директор "Эмнести Интернэшнл" в Украине. У нас Владимир Рубан: глава центра освобождения пленных "Офицерский корпус". Пожалуйста, Егор.
|
Фірсов
|
Мы подготовили четкое обращение к национальному Антикоррупционному бюро, в котором изложили конкретные, чёткие факты в отношении оффшорных схем и в отношении рейдерских атак. Я на самом деле предлагаю всем участникам, которые имеют определённый статус и определённый политический вес, присоединиться к этому обращению. И нам всем нужно понимать, что борьба с коррупцией начинается с самих себя. Если Администрация президента начинает бороться с коррупцией, должны быть посажены чиновники из Администрации президента. Если Кабмин – мы должны увидеть точно такие же посадки чиновников из Кабинета Министров. Поэтому я со своей стороны говорю, что, несмотря на то, что я в команде фракции "Блока Петра Порошенко", я буду бороться с коррупцией. И мы доведём до конца те дела, которые сейчас идут в Национальное антикоррупционное бюро.
|
Савік Шустер
|
Виталий Шабунин. Минута, пожалуйста.
|
Шабунін
|
Тут представники чотирьох фракцій. У мене величезне до вас прохання. Чи можете ви зараз дати слово, що при голосуванні бюджету і Податкового кодексу, який стосується усіх нас, розрив між першим читанням і другим буде хоча б тиждень? Не з ночі в ніч, де ні прокоментувати, ні проаналізувати не зможемо. От присутні тут фракції: хоча б тиждень між першим і другим читанням.
|
Савік Шустер
|
Спасибо. И рядом с вами Любовь Агеева: это вынужденная переселенка из Донецка. Я хочу ещё одну тему поднять важную. Она образовалась на этой неделе, в том числе у нас в программе. Во вторник, 8-го декабря, в парламенте зарегистрирован проект закона о временно оккупированной территории Украины. Вот что предлагается этим законопроектом. "Крым и отдельные районы Донецкой и Луганской областей являются временно оккупированными территориями". Это, с точки зрения моей, неправильно. Крым есть оккупированная территория де-факто. И мы видели церемонию в Кремле. А Донбасс – такого ещё нет. Дальше: "Государство Украина не несёт ответственности за защиту жизни, здоровья и имущества лиц на этих территориях. Обязанность за социальное и пенсионное обеспечение лиц, проживающих на этих территориях, возлагается на Россию как на государство-оккупант". Имеется в виду Донбасс тоже. "Пассажирские перевозки на эти территории запрещаются. Грузоперевозки, кроме перевозки гуманитарной помощи и личных посылок, запрещаются. Поставки топлива, энергоресурсов и водоснабжение запрещаются. Вывоз с этих территорий любых грузов, кроме личных вещей, запрещается". В принципе, цель закона: "Принятие законопроекта чётко урегулирует статус и правовой режим временно оккупированной территории, будет способствовать освобождению территории Украины от оккупации со стороны Российской Федерации, минимизирует риски коррупции и контрабанды в районах линии границы временно оккупированной территории. А также будет способствовать обеспечению мира, стабильности, безопасности и демократического развития государства". Вот такой законопроект. И совершенно случайно мы как раз во вторник в нашей студии обсуждали с Владимиром Рубаном, который вернулся с города Донецка Ростовской области, где идёт суд над Надеждой Савченко. И он был первым свидетелем от защиты. Марк Фейгин был в студии. И мы обсуждали как раз процесс над Надей Савченко. И внезапно возник разговор Оксаны Сыроид: заместителя председателя Верховного Совета – с Владимиром Рубаном на тему как раз этого законопроекта. Вот послушайте.
|
Рубан (запис)
|
Ваша пропозиція, особливо зараз: у грудні-місяці, – заблокувати кордони – з одного боку, вона приведе до голодомору, а з іншої... Ну як, "ні"? Немає у цієї бабці, яка живе під Донецьком, нікого, крім тих, що живуть у Червоноармійську. Немає у Росії. Кордон відкритий з Росією. Звідки вона буде харчуватися, якщо заблокувати?
|
Сироїд (запис)
|
Ми не заперечуємо перевезення і торгівлю продуктами харчування. Ви можете подивитися.
|
Рубан (запис)
|
Тобто ви не розумієтеся на тому, що там зараз є?
|
Сироїд (запис)
|
Я не можу розумітися на тому, що там є, бо я не маю туди доступу. У мене є 40 мільйонів тут в державі.
|
Рубан (запис)
|
Я маю доступ.
|
Сироїд (запис)
|
Але у мене є 40 мільйонів, які під контролем цієї держави. І це той пріоритет, про який я повинна дбати. І ці військові, які сьогодні є на цій території, які не розуміють, чому ми повинні...
|
Рубан (запис)
|
А скільки мільйонів людей зараз залишилось в Луганську і Донецьку, ви знаєте?
|
Сироїд (запис)
|
Я думаю, що ніхто не знає цієї цифри.
|
Рубан (запис)
|
2 мільйони. Усі знають. А було скільки до початку конфлікту?
|
Сироїд (запис)
|
Порядку 7-ми.
|
Рубан (запис)
|
Так. А де ці 5 мільйонів?
|
Сироїд (запис)
|
На території України.
|
Рубан (запис)
|
І вони люблять вас?
|
Сироїд (запис)
|
Я не знаю, кого вони люблять. Політиків ніхто не любить.
|
Рубан (запис)
|
Ну так, від себе... Ніхто не любить, так. Треба з цих 40-ка думати і про цих 5.
|
Сироїд (запис)
|
А я думаю про цих 5, які тут. Я про них думаю. Але це є пріоритет: те, що є сьогодні під контролем держави Україна.
|
Савік Шустер
|
Наши программы с понедельника по четверг отличаются от программы в пятницу тем, что у нас украинское общественное мнение в студии. Поэтому это такая тема, которую, я думаю, надо общественному мнению представить и понять, что люди об этом думают. Семён Семенченко, вы один из соавторов этого законопроекта.
|
Семенченко
|
Для начала хочу сказать, что я родился в городе Севастополе: ныне оккупированная территория Украины, Крым, – а мои дети родились в Донецке. У меня осталось там много знакомых. И поэтому, как и другой соавтор этого закона: Рефат Чубаров, – мы понимаем, о чём мы говорим. Хочу добавить ещё, что никаких выборов на оккупированной территории, где нет государства Украина, по этому закону, также проводиться не должно. Почему я считаю, что это правильно? Потому что сейчас это стало понятно за этот год: в таком состоянии, в котором находится государство, с такими в том числе руководителями разных органов власти освободить их быстро не сможем. Нам нужно прежде всего позаботиться о тех людях, которые там остались, и сделать это через гуманитарные конвои, которые прежде всего должны отправляться государством Украина. Второе: мы должны привлечь всё внимание мировой общественности к тому, что, по всем международным законам, Российская Федерация должна нести ответственность и за социально-экономическое состояние, и за жизнь тех людей, которые там находятся, привлечь по максимуму внимание и мировых СМИ, и всего остального, чтобы не давать возможность с помощью коррумпированных украинских чиновников облегчать бюджет России, делать всё, чтобы переложить тяжесть на государство Украина, а заставлять финансировать оккупированные территории. Следующее: по этому закону, Россия должна выплачивать репарации. И это как раз та работа, которая проводится и должна проводиться в международных судах. По этому закону, мы не должны позволить так называемым ДНР и ЛНР и примкнувшему к ним во многих пикантных ситуациях нашему украинскому ворью забрать из карманов людей сейчас, которые и так на межі, миллиарды гривен и ухнуть якобы на восстановление оккупированных территорий, где они будут разворованы. При Януковиче это воровалось очень быстро. Посмотрите Евро-2012 и так далее. Сейчас, когда там Моторолы, Гиви и прочая шваль... Я не буду говорить про тех украинских чиновников, которые с ними вместе занимаются контрабандой, вместе через Крым гоняют грузы на Россию и на этом обогащаются. Но эти деньги в тот момент, когда государство на межі раскола... Извините: что произошло у нас во время внесения изменений в Конституцию? Взрыв гранаты. И не дай Бог, чтобы повторялись сейчас эти эксперименты. Нам нельзя государство ослаблять.
|
Савік Шустер
|
Семён, у меня вопрос такой. "Государство Украина не несёт ответственности за защиту жизней, здоровья и имущества лиц на этих территориях"...
|
Семенченко
|
У меня встречный вопрос: каким образом государство Украина, если там нет сейчас власти украинской, если там Россия, если любой мерзавец может застрелить любого человека, может нести за это ответственность? В этом заинтересовано только ФСБ Российской Федерации и Путин для того, чтобы переложить всё то, что творит там Россия, на нас. Чтобы мы не говорили: "Вы негодяи, вы оккупанты. Почему вы не обеспечили на оккупированной территории людей водой? Почему не дали гуманитарку?" А мы должны предаваться мукам, почему это там происходит.
|
Савік Шустер
|
Семён, но Путин аннексировал Крым. Часть Донбасса – нет.
|
Семенченко
|
И Крым, и часть Донбасса. И поверьте: очень большое количество людей, находящихся в Крыму, приезжают и помогают людям, которые блокировали Крым. Очень много людей, которые остаются там, говорят: "Да покажите, что у вас есть стратегия. У государства". Если у нас не будет чёткой стратегии по оккупированным территориям, чёткой стратегии освобождения, если Россия не будет каждый год миллиарды долларов и рублей пускать в трубу, чтобы отапливать Крым, чтобы туда свет завозить, мы никогда не победим. Только когда Россия надорвётся. А нам нужно заботиться с помощью гуманитарных грузов, помогать переселенцам и заставлять Россию платить за свою агрессию.
|
Савік Шустер
|
Спасибо. Татьяна Мазур. Единственное скажу: церемонию аннексии Крыма мы видели все. Она состоялась в Кремле. Это было, это есть, это де-факто, это оккупация. Что касается Донбасса, то ситуация немного другая.
|
Мазур
|
Давайте повернемося, власне, до законопроекту, який ми сьогодні, я так розумію, обговорюємо. Держава Україна знімає з себе зобов’язання за життя, за безпеку людей, які там знаходяться, тому що це цілком логічно: представники держави Україна не мають доступу до цих окупованих територій. Але питання: чи держава Україна сьогодні робить достатньо для тих людей? Чи робить держава Україна все можливе для того, щоб допомогти цим людям? Чи допомагає внутрішньопереміщеним особам? Давайте подумаємо, про кого ми говоримо, хто зараз знаходиться на території окупованого Донбасу. Так, це сепаратисти, однозначно. Але там величезна кількість громадян, які не підтримують цих сепаратистів, але в силу певних причин вони не змогли звідти виїхати. Це дуже вразливі категорії населення. Це люди пенсійного віку, це люди з хворобами, це люди з інвалідністю. Вони просто банально не мають куди їхати. Тому що для внутрішньопереміщених осіб зараз не створено умов. Зараз просто громадськість за кожен закон, за кожен законопроект веде неймовірну боротьбу. Останній законопроект: 2166, – який би спрощував порядок реєстрації... Мова не йде навіть про фінансові виплати, не йде про створення робочих місць, а просто – про порядок реєстрації. Він був завернутий президентом. І Верховна Рада не знайшла часу на те, щоб його розглянути. Інший аспект. Якщо говорити про право на життя, на безпеку – однозначно, Україна не може нічого зробити. Чому я піднімала це питання у цій студії багато-багато разів? Давайте ратифікуємо Римський статут, визнаємо юрисдикцію Міжнародного кримінального суду, і тоді це буде своєрідним запобіжним заходом, це буде стримувати тих самих сепаратистів не вчиняти воєнних злочинів та злочинів проти людяності. Знову ж таки: те, що ми бачимо по останніх подіях у парламенті, – немає абсолютно політичної волі для цього. Немає. Були внесені зміни до Конституції, передбачена цими змінами ратифікація Римського статуту, але з невеличким уточненням: що ця норма вступить в силу через 3 роки. Тобто дивіться: Україна відмовляється від цих територій, посилаючись на те, що не має доступу, але водночас держава Україна не робить достатньо для громадян, які там знаходяться. Це громадяни України.
|
Савік Шустер
|
Последняя пауза.
|
|
(РЕКЛАМА).
|
|
|
Єрмішина
|
...на обратной эмиграции людей, которые не смогли здесь как-то прижиться, выжить, потому что действительно перетерпеть, использовать все заначки, которые у них были, которые они смогли с собой взять, жить во взлетевших в цене арендованных квартирах... Не будем забывать, что 90 процентов переселенцев живут в арендованных квартирах, а не в местах компактного проживания, как нам обычно говорят из СМИ. И люди начали возвращаться назад. Это – для меня это было какое-то не то что переосмысление – я... Это был этап неприятия. Я не могла принять всех тех, кто возвращается – и тем самым укрепляет ту власть, которая там на тот момент находилась. Но когда мы говорим об оккупации, когда мы говорим о блокаде, давайте не забывать, что тот регион уже это проходил. Это не было на уровне закона, но территории оккупированные: пусть не оккупированные так официально Россией, как Крым: Донецкая и Луганская область – уже переживали этап блокады. И мы отлично все помним, к чему это привело. Это привело к тому, что всё, чего они не получали от нас, стало завозиться из России. Но не это главное. На самом деле это естественный путь. Мы не можем блокировать эту территорию со всех сторон – и поэтому естественно, что всё пойдёт из России. И Путин станет спасителем, который спасает этих людей. Но я подчёркиваю: не это главное. Главное другое: главное – что это привело к тому, что на линии разграничения мы стали наблюдать невиданный взлёт контрабанды. Обогащение ежедневное: миллионы гривен – за то, чтобы пропускали фуры. Ну все это знают, это факт. Не нужно тут каких-то... Это... И за это там арестовали только одного, кто попался, по-моему, в Луганской области: там только арестовали. На самом деле все знают, что это процесс ежедневный. Начиная от пропусков, без пропусков людей и заканчивая действительно контрабандными этими фурами. Поэтому как бы давайте думать об этом: даст ли что-то нам блокада? В том смысле, который вкладывают те, кто писал этот закон. И ещё такой момент: для тех, кто является сторонником блокады, очень рекомендую прочитать одно маленькое произведение: называется "Улисс из Багдада". В нём речь о жителях Ирака, которые переживали момент, как раз когда США оккупировали – не оккупировали, а блокировали Ирак, и метаморфозах, которые происходили в сознании тех людей, которые были за Соединённые Штаты и против Саддама Хусейна. Я говорю о том, что бороться за те территории: если мы их считаем своими территориями, мы планируем их вернуть – бороться нужно совершенно другими методами. Это не метод блокады ни в коем случае. Бороться нужно в информационном поле прежде всего, бороться нужно теми программами, теми условиями, которые мы будем создавать здесь все вместе, меняя страну и создавая условия для того, чтобы люди выезжали, чтобы они там не оставались и не возвращались на ту территорию. Потому что здесь они просто... Они умирают с голоду и они умирают от болезни. Вот эти программы прогрессивные, европейские это сделают. Это уничтожит эти квазигосударства, это приведёт к тому, что люди будут выезжать на эту территорию. И это приведёт к метаморфозам, к изменению и нашей реальной борьбы против информационной пропаганды, лжи, которую мы видим от России.
|
Савік Шустер
|
Любовь Агеева.
|
Агеєва
|
Хотелось бы сказать, что я правда: я недавно вернулась из Донецка: месяца три назад, просто ездила посмотреть, как там обстоят дела, – людям нечего реально кушать. Это касается пенсионеров, это не касается именно многодетных семей. Это даже касается тех, у кого один-два ребёнка. У людей просто нет зарплаты, у них нет дохода, там нет работы, люди ждут помощи хотя бы гуманитарной от Украины. Они хотят Украину, они хотят внимания. За полтора года Украина никогда не предоставила гуманитарной помощи Донецку. А почему? Потому что ДНР не пропускает. Ну есть же волонтёрские организации, которые готовы взять эту помощь у Украины, отвезти в Донецк, сделать видео-, фотоотчёт и отчитаться здесь, что эту помощь получили люди. Какая сейчас может быть блокада вообще Донецкой и Луганской области? Мы вообще всегда – навсегда – потеряем эти территории. О чём вы говорите? Нам нужно вернуть доверие этих людей прежде всего. Нужно их как-то поддержать и начать переговоры.
|
Семенченко
|
Закон не предполагает блокаду – это первое. Он предполагает социально-экономические меры, чтобы не допустить создания там экономики, чтобы экономика там не функционировала. Это первое. Товары народного потребления: особенно когда люди завозят для личного пользования – это всё разрешено. Второе: не надо сейчас говорить о том, что мы должны сделать. За два года ничего это сделано не было. И я сейчас думаю не только о тех своих, скажем так, земляках, которые остались в Крыму и на Донбассе, а о том, чтобы сохранилась та часть Украины, которая сейчас под нашим украинским флагом. Я думаю о моральном духе армии. Я думаю о том, что когда мы задавим эту нечисть: я имею в виду, коррупционеров, вот этих людей, которые сейчас рассказывают про то, что "ой, помогите бедным гражданам", а ведь они рассказывают не поэтому: потому что хотят помочь... Я верю в вашу искренность, но многие рассказывают, чтобы завозить на свои предприятия ресурсы, получать деньги, чтобы с России снять тягарь. Почему Россия не платит за то, что она должна платить по международному – по всем международным законам? Почему мы на Украину на бедную нашу это перекладываем? Я считаю, что это один из способов гибридной войны против Украины: заставить себя считать виноватой за агрессора, и ещё за это платить. Гуманитарка – да, программы для переселенцев – да, но давайте не будем помогать агрессору побеждать в этой войне.
|
Агеєва
|
Скажите, пожалуйста: как вы собираетесь возвращать эти территории? Военным путём?
|
Семенченко
|
Вы меня лично спрашиваете? Я не являюсь президентом Украины. Если мы говорим о моём мнении как депутата, я считаю, что нам необходимо сначала навести порядок внутри Украины, затем в комплексе военные, дипломатические, экономические, информационные меры. У того правительства и у того президента, который сможет это при помощи народа потянуть, выбрав наиболее момент... Мы это освободим тем путём, которым сможем.
|
Савік Шустер
|
Владимир Рубан.
|
Рубан
|
Семён абсолютно прав. А как правильно называется закон? Шапка сама законопроекта.
|
Савік Шустер
|
Ну по-моему, он у меня правильно записан..
|
Рубан
|
Не блокадой. Или блокадой?
|
Савік Шустер
|
Нет, он...
|
Семенченко
|
Там нет блокады.
|
Рубан
|
Там нет слова "блокада".
|
Семенченко
|
Он о тимчасово окупованих територіях. И кстати, он скасовует закон...
|
Савік Шустер
|
Да, это закон о временно оккупированной территории Украины.
|
Семенченко
|
Он ещё скасовывает закон про (неразборчиво) Крым тоже.
|
Рубан
|
Насколько уверенность в успехе принятия закона?
|
Семенченко
|
В нынешнем составе Верховной Рады – минимальна.
|
Рубан
|
Минимальна.
|
Семенченко
|
В следующем, возможно, большая.
|
Рубан
|
Это комплекс мер. И Семён как командир и как житель Донецка, и как воевавший за эту территорию, знающий нюансы с обеих сторон, правильно думает. Но это только одна операция. Господин Наливайченко может подсказать, что срабатывает комплекс мер. Одна операция, одна блокада не сработает. Должна быть перед тем... Блокада – она имеет какое-то время, как антитеррористическая операция: месяц, два, три. А после этого должны стоять танки, а за танками фуры с продовольствием. Иначе, иначе зачем? И здесь "блокада" – неуместное слово, поскольку нашего фронта 450 километров, а граница с Россией открыта: 410. Здесь не получится блокады. Мы ограничиваем общение с той территорией, ограничиваем коммуникации, ограничиваем своих производителей и тех, которые, да, действительно...
| |
|
Достарыңызбен бөлісу: |
