Савік Шустер
Вот смотрите: я, я... Я поставлю вопрос очень прямо: вернуть территории и людей? Вернуть только территории – и закрыть глаза на людей? И ответить общественному мнению Украины, которая... Убеждены тоже многие, что люди, которые там остались, – что они реально хотят жить этими ДНР, ЛНР.
|
Рубан
|
Мы потеряем эти территории, мы теряем Донбасс.
|
Наливайченко
|
Савік, тут не може бути сумнівів. Я хочу підтримати... І люди сказали головне: і території, і люди. Тут не може бути двох думок. Семен, і що є важливим для вас, для депутатів? Я думаю, дуже важливо щиро запросити всіх на громадські слухання будь-якого законопроекту про ці території. Раз. Запросити громадські організації, в тому числі міжнародні: "Емнесті Інтернейшнл". Два. Взяти фахівців ООНівських. ООНівська доповідь кінця цього року – почитайте її уважно, в тому числі про зону АТО. Там ООН чітко вказує: корупція. От все, що ви сказали. Абсолютно вас поважаю. Що відштовхує від центральної влади людей: наших людей – на тих територіях: тимчасово окупованих. І четвертий аспект: дуже важливий: от все в мені говорить... На початку цього року я так само сумнівався, ще коли відповідав, в тому числі і керував СБУ: чи спрощувати режим перетину лінії, чи ні? Знаєте, що мене зламало? Ми запросили громадські організації з Луганської і Донецької області. Я дякую, Єгоре, вам як депутату, Олегу особливо Ляшку: депутати допомогли нам. Реально ми запросили живі громадські українські організації з Луганської і Донецької областей – і вони нам, СБУшникам, тоді сказали: "Хлопці, ви помиляєтесь, коли посилюєте і робите більш жорсткі заходи для людей для перетину лінії розмежування". І ми пішли на тоді... І є зараз виправдано, що пішли на кроки спрощення: електронних перепусток, трошки корупції зменшили. Але не можна в цьому зупинятися. Відкрийте спілкування...
|
Савік Шустер
|
Но ведь диверсанты тоже, диверсанты тоже могут...
|
Наливайченко
|
Так я і кажу: мене зламало навіть те, що... Нібито я міг... Навпаки, мав би відстоювати: "Ні, це диверсанти, ні, це терористи – треба все закрить, заблокувать". Але втратити людей – ні, це питання не може... Втратити території – теж ні. Тому організуйте громадські слухання і вийдіть... Не буде лінійного рішення, блокувати чи ні. Буде рішення дуже непросте.
|
Семенченко
|
Закон не о блокаде – ещё раз. Второе: закон разрабатывался год. То есть с момента, когда батальон "Донбасс" и батальон "Днепр" первый раз остановили те конвои, которые шли от фонда Рината Ахметова, которые – по нашему мнению, больше половины из них шло сепаратистов. За это время в Северодонецке провели слушание, в Лисичанске, в Херсонской области с теми, кто переселялся в Крым, с организациями переселенцев: те, которые неформальные. В Киеве проводили мы это всё дело. Год. Менялась ситуация. Я надеялся до момента, когда понял, в каком состоянии наше государство, что этого не понадобится, что мы это освободим. Так нам сначала нужно Украину людям вернуть, а потом уже возвращать ту территорию. Поэтому... И кстати, нам всех людей оттуда в Украину не надо. Те люди, которые считают своей Родиной Россию: особенно те, которые участвовали в организации сепаратистских отрядов, кто не совершал преступлений, – билет и Россия. И пусть они там строят свой русский мир.
|
Логвинський
|
Дорогие друзья, мы очень часто иногда путаем, потому что не называем вещи своими именами. Нам нужно понять, что виноваты не люди, которых государство не защитило и фактически оставило их на произвол, а тот агрессор – и называть имена: Путин, Медведев и другие, – кто создал и подорвал наше государство. Я призываю всех не пиариться на этой теме, а что-то делать и работать. Я называю тем, кто не знает, что Украина подала три межгосударственных иска, собрала всех адвокатов, всех правозащитников, посчитала предварительный ущерб, получила первое решение Европейского суда по правам человека против России. Она получила через два часа после подачи иска. Это самый быстрый срок за всю историю существования Европейского суда по правам человека. Мы говорим о том, что сегодня экспертный совет при Министерстве юстиции, который в том числе возглавляю я, – мы подаём дальнейшие иски, проводим...
|
Савік Шустер
|
Подождите, мы сейчас не про иски. Мы сейчас про людей.
|
Логвинський
|
А я вам объясню, с чем это связано. Потому что существует проект 2166, о котором мы говорили, который... Я являюсь автором. О том, чтобы упростить процедуры для временно перемещённых лиц здесь, на территории Украины. И мы на комитете уже проголосовали изменения – и на следующей неделе он опять будет в зале. Но если 2167, который прямо наоборот обязывает государство – я являюсь тоже автором этого проекта – выплатить людям, компенсировав все те затраты: в том числе имущества, – которые они потеряли в связи с оккупацией. А деньги взять как раз с оккупанта международными и национальными исками. Государство не должно с себя снимать ответственность перед людьми, которых оно не защитило. Оно должно стоять лицом и их защищать. Именно такая должна быть правовая позиция.
|
Савік Шустер
|
Егор.
|
Фірсов
|
Савик, мы на этой площадке год назад обсуждали подобные темы. Я высказывал свою позицию, высказывал её в парламенте. На самом деле что нам нужно сделать? Нам как государству, президенту и Совету национальной безопасности и обороны нужно ответить на один простой вопрос и вести чёткую, понятную стратегию: что делать с этими территориями? Есть два варианта – третьего не дано. Два варианта. Первое: как бы нам это сложно ни было, но: а) отрезать эту территорию и отказываться от неё, говорить, что мы... "это не наша территория, это балласт". Я говорю это как вариант. Я не говорю о том, что я поддерживаю эту позицию. Это балласт. Но в чём опасность? В том, что завтра у нас подобная ситуация может быть в Днепропетровске, в Харькове – и это будет рушиться, как карточный домик. Есть второй вариант: пытаться забрать эту территорию военным путём. Готовиться к этому, расписывать какой-то план долгосрочный. Я не говорю о том, что это может быть через два месяца. Возможно, это не будет и через два года. Но забирать эту территорию с помощью военных действий. Город за городом отвоёвывать у агрессора наши территории. Здесь нужно понять, что идёт война. Простых решений здесь не будет, удовлетворяющих одну сторону и вторую сторону. Я в какой-то степени согласен с той позицией, что на той территории, возможно, людям нечего есть. Но вы поймите: и на нашей украинской территории есть люди, которым нечего есть. И сейчас, и сейчас мы не можем обеспечивать экономически ту территорию оккупированную – подчёркиваю: оккупированную: Донбасс – и аннексированную. Мы её не чувствуем. Её чувствует агрессор и те люди, которые сознательно, не сознательно, но шли на референдумы, голосовали за определённых лиц. Они должны чувствовать в себе определённую самосознательность и требовать у временного, скажем так, скажем, правителя: мы их называем террористическими организациями: они есть террористическими организациями – того, чего они обещали. Потому что...
|
Мазур
|
А ті, які не йшли на референдум і не голосували, але знаходяться там і не можуть виїхати...
|
Фірсов
|
Я вам скажу: я общался... Когда отключали свет в Крыму, я общался с людьми в телефонном режиме, в телефонном режиме. Так вот... Я могу и про Донбасс: я родом с Донбасса, я знаю, что там происходит. Так вот люди: русскоязычные патриоты Украины – когда проводится блокада, они патриотически понимают, зачем это нужно. Они даже готовы терпеть. Те люди, которые – у которых ненависть к Украине, – что бы мы ни проводили: отключали бы свет, отключали бы газ или проводили блокаду, – они будут продолжать ненавидеть Украину. Даже мы... Если мы откроем границу, они будут продолжать ненавидеть Украину.
|
Мазур
|
А тепер – можна, я розкажу просто історію людини? Історія людини. Тому що...
|
Савік Шустер
|
Да, одна история человека.
|
Мазур
|
Історія людини. Мені дзвонить наша прихильниця з Торезу: україномовна вчителька, інтелігентна людина, – яка не змогла виїхати, тому що в неї там старенька мама. Вона просто її не має куди везти. І вона дзвонить декілька місяців тому назад, тому що мама зареєструвалася в Дніпропетровську, пенсію отримує там. Нагадаю: тому що ця територія знаходиться вже в блокаді, вона відрізана від соціальних виплат, вона відрізана від фінансової системи. І вона плаче, вона не може зробити перепустку, вона не може виїхати і вона не може отримати ці копійки для того, щоб купити хоч, хоч якусь їжу. Ну ви знаєте, окей, от в цій ситуації... Я не кажу, що блокада – це добре або блокада – це погано. Я кажу, що держава Україна не робить достатньо для цих людей. Можна зробити набагато більше.
|
Фірсов
|
Ну тут тоже нельзя манипулировать, нельзя, нельзя... Вы поймите: сейчас идёт речь, сейчас идёт речь...
|
Мазур
|
...підтримати Римський статут.
|
Фірсов
|
Сейчас идёт речь о принципиальных решениях государства. Я понимаю, но нельзя брать какую-то, скажем, частную проблему: бабушки – да, это действительно проблема – и ставить в противовес вопросам государства.
|
Семенченко
|
Давайте мы поддержим законопроект...
|
Фірсов
|
...о том, что нужно создавать – и я бьюсь над этим – министерство по вопросам переселенцев. Нужно проводить информационную политику.
|
|
|
Савік Шустер
|
Каждый по минуте...
|
Головко
|
Товариство, ви розумієте?.. Саме питання фінансування окупованих територій – це в першу чергу падає тягарем на нашу державу. Це є нанесення нашого економічного удару зі сторони агресора: зі сторони Росії. Перекласти свою відповідальність на нас. Таким чином ослаблювати нашу країну. Ну будьмо відвертими... Якщо сьогодні в Донецьку фінансується реабілітаційний центр, де лікують сепаратистів, а натомість в нас немає коштів на наших військових: на їхні протези, на лікування – це є неправильно. Ми йдемо не в ту сторону – розумієте? Коли в нас немає грошей на фінансування нашої армії, на замовлення нової техніки, найкращого озброєння: танків... Коли Яценюк закриває проект "Корвет", практично знищуючи морську...
|
Савік Шустер
|
Всё...
|
Головко
|
...оборону нашої країни. І питання так само по тій "стіні" і по іншому можна...
|
Савік Шустер
|
Всё... Всё... Ваша позиция понятна, но минута... Пожалуйста...
|
Головко
|
Це неправильно. Це є підтримка Російської Федерації. Дякую...
|
Єрмішина
|
На самом деле я вот такие вот заявления считаю манипуляцией, потому что финансируется... Давайте говорить о том, что финансируется и кто там работает... Работают предприятия олигархов? Да! Тех, которые живут здесь. Финансируется... Люди обычные не финансируются, а финансируются потоки коррупции и так далее. Мне было очень странно слышать – честно – от жителя Донецка, который знает эту ситуацию и знает, в чём отличие крымчан, которые аплодировали отключению света, от жителей Донецкой и Луганской области, оккупированных. Крым аннексирован. Там есть сумасшедшие нарушения прав человека, но там нет того жесточайшего беспредела, когда человеку просто закладывают в рот гранату и взрывают. И это массово. Если ты проявляешь какую-то позицию... Его потом по кроссовкам опознают. Там нет того бардака и абсолютного отсутствия любых законов, которые есть в Донецкой области. И когда мы говорим о том, что нам делать, у нас есть только два варианта, у нас есть три варианта... Всегда есть третий вариант. А третий вариант заключается в том, чтобы создать условия для предпринимателей. 40 тысяч субъектов предпринимательской деятельности...
|
Фірсов
|
Да, это правда. Конечно, это нужно делать... Это не об этом...
|
Семенченко
|
Это комплекс мер...
|
Єрмішина
|
Подождите... Вот меня интересует: почему народные депутаты, которые понимают и об этом тоже... Почему за полтора года предприниматели, которые выехали и которые там остались, – не было создано ничего для того, чтобы они начали наполнять этот бюджет?
|
Голос
|
У меня встречный вопрос: мы обсуждаем этот закон или уводим внимание людей на другую проблему? Я согласен, что нужно делать в комплексе и нужно помогать...
|
Савік Шустер
|
Олег... Минута – и всё.
|
Ляшко
|
Шановні колеги, древні казали "немає нічого нового під сонцем". Нинішня ситуація на Донбасі і в Україні нагадує повоєнну Німеччину. Німеччина була розбита на чотири зони окупації. Сталін пропонував об’єднання Німеччини в 45-му році на її умовах. Аденауер і інші сказали: "Ні, ми не можемо на тих умовах, бо це радянська окупація". Федеративну Республіку Німеччина створили в 49-му році, вибори провели і створили потужну державу. І через 40 років об’єднали державу. Це і Німеччина возз’єдналася. Коли ви говорите, які пріоритети: територія чи люди, – для мене у першу чергу – люди. Люди... Безумовно, жодного метра української землі не повинні віддать... До речі, заява Чуркіна щойно: на засіданні Ради безпеки ООН... Хто не знає: Чуркін – представник безпеки Росії в Совбезі ООН. Заявив, что "украинские войска захватили 7 городов и требуют их освободить, в буферной зоне". Тобто ми звільняємо свої міста і російська влада вимагає, щоб ми їх звільняли: віддавали назад. Тобто я веду до чого... Немає першого варіанту, немає другого варіанту. Воювати не можемо: сьогодні можливості немає. Відрізати не можемо, тому що це здача рідної країни. Третій варіант, комбінований: сильна країна, сильна армія, сильна дипломатія, сильна економіка.
|
Голос
|
Олег, так как платят за электроэнергию, за нас... Кто платит?..
|
Ляшко
|
За електроенергію в окупованих територіях повинен платить окупант – це очевидно.
|
Головко
|
1.8 мільярда гривень. 10 мільярдів на газ виділено.
|
Савік Шустер
|
Владимир Лановой и Виталий Шабунин. Быстро...
|
Шабунін
|
Ми предлагаємо...
|
Савік Шустер
|
Сейчас... Сначала... А потом вы...
|
Лановий
|
Я хотел бы, чтобы все спокойно сейчас отнеслись. Это сложная проблема. Нет однозначных решений. Но торговля со страной, со стороной, которая с нами воюет, невозможна. Возможна только контрабанда. А торговля – это не просто перевозка товаров – это расчёты, это платежи, это кредиты, это накопления. Оккупированные эти Донецкая и Луганская республики не могут сформировать свой бюджет: у них нет денежной единицы. Что, мы будем им давать свои гривны? И то же самое: мы не можем покупать их уголь, потому что этим самым мы финансируем их режимы. Но с другой стороны, наше государство и общественность очень много потеряли... В информационном плане, в том числе. Потому что нет гуманитарных программ разного рода. На базе международных организаций: "Красного креста" и так далее. Нам это нужно готовить, продумывать. В том числе точечная какая-то помощь. Это уже к специалистам. Да... И без этого, конечно...
|
Ляшко
|
У мене в Луганську живуть родичі і я вам скажу: їм не треба наші гривні. Сьогодні у Луганську ходять російські рублі, сьогодні в луганських школах російські книжки...
|
Шабунін
|
Олеже... Давайте про податки...
|
Ляшко
|
...російські дипломи...
|
Шабунін
|
Друзі, гроші не мають ідеології. Ми маємо розуміти: ми не допомагаємо донеччанам: ні тим, що лишились, ні тим, що переміщені. Ми як держава віддаємо їм їхні податки за ненадану нами як державою послуги захисту їхніх кордонів. Ми не допомагаємо. Ми повертаємо людям гроші, які вони нам дали, а ми їх не захистили. І так це треба сприймати.
|
Савік Шустер
|
Ну как вам наш разговор?
|
Агєєва
|
Печально.
|
Савік Шустер
|
Печально? Почему печально?
|
Агєєва
|
Ну, в первую очередь сейчас нужно подумать о людях, которые переехали сюда... Поддержать переселенцев. Тех же пенсионеров, детей. И подумать о тех, которые остались там. Подумайте о людях. Услышьте нас. Мы сейчас нуждаемся в вашей помощи просто.
|
Ляшко
|
Це все можна елементарно зробити. В Україні сотні приміщень: шкіл, дитячих садків, лікарень, які стоять без вікон і без дверей. З бюджета копійки заплатіть – поставте вікна, двері, поставте батареї, щоб люди не знімали квартири по 5 тисяч гривень у місяць, а щоб мали нормальні умови для проживання.
|
Агєєва
|
Ну нас же много! Но нас никто не хочет слушать!
|
Мага
|
Пане Олеже... Можна, одну секунду хоча би?.. Щоб на тему Донбасу.
|
Савік Шустер
|
Скажи... Одну секунду, пожалуйста...
|
Мага
|
Значить... Те, що пишуть з Донбасу... Пане Володимире Рубан, про те, про що ми говорили з вами в рекламній паузі. Є два інформаційні простори: є український і є для тих людей, які залишилися там. Будь-який конвой, який заходить не звідси, а заходить звідти, – це радостниє бабушкі, які вважають одного-єдиного спасителя на своїй території: це Путіна. І легенди про те, що вони отримують по дві пенсії – і вони від того щасливі... І от до тих пір поки до них не можна буде прориватися, Савік, нас дивляться лише випадково через Інтернет – і то дуже велика кількість скарг, що розривається постійно сигнал...
|
Савік Шустер
|
Ну потому что там заблокировано.
|
Мага
|
Звичайно. Вони до нас пробиваються... На території Київської області – я це офіційно заявляю: у мене вдома, в селі Ходосівка показує канал ДНР, ЛНР. Я чув про помідори по 800 гривень у Києві, потому что "наше сельское хозяйство умерло". Я чув про могили на згарищі, на Майдані. Дотепер є люди, які в це вірять. І поки ми це не проб’ємо... Я боюся... Ви кажете: "Чи треба рятувати тих людей?" Я боюся, що ми вже їх втратили, якщо вони будуть дивитися сюди, будуть бачити, як б’ються у Верховній Раді, і як будуть думати: об’єднається нова коаліція чи знову будуть вибори? І на фіг їм таке знову потрібно? Я перепрошую... Тому що після цієї передачі ніхто так і не зрозумів, що буде завтра, післязавтра і післяпіслязавтра. Це я вже узагальнив те, про що писали протягом цієї програми.
|
Савік Шустер
|
Я вот абсолютно не помню ни одной программы, которую я делал, после которой было понятно, что будет завтра. Так... Давайте-ка мы с вами проголосуем. Вот вы приехали с такими эмоциями в эту студию, зашли... А вот как вы из этой студии выходите? С эмоцией страха за завтрашний день? С эмоцией надежды на завтрашний день либо унижение из-за условий, в которых вы живёте? Значит, мы обсуждали Олега Барну и премьер-министра, мы обсуждали бюджет, мы обсуждали Налоговый кодекс, мы обсуждали коррупцию, много обсуждали коррупцию. Сейчас мы говорили о людях, которые там, на оккупированных территориях Донбасса. И вот после всего этого я хочу знать, с какой эмоцией вы покидаете нашу студию. Так... Значит, у нас было... У нас был очень оптимистичный народ: 76 процентов – надежда, 20 процентов – унижение. Это много. Это больше, чем прошлая программа. И всего лишь, слава Богу, 4 процента страха. Ну вот послушали они нас на протяжении 4-х с половиной часов и... Надежды стало меньше. Унижения стало меньше, а страха стало больше.
|
Семенченко
|
Вот с этим страхом надо активнее давить на власть, чтобы она выполняла свои обязательства. Вот тогда будет всё хорошо.
|
Савік Шустер
|
Так... Сегодня мы начали уже... То есть открыли двери нашего клуба "3-Эс-ТиВи". И сегодня мы показываем фильм-расследование российского фонда борьбы с коррупцией Алексея Навального "Чайка". Чайка – это фамилия прокурора. Криминальная драма. Мы показываем этот фильм, потому что его авторы – мужественные люди. Снимать такие фильмы в России непросто и ещё сложнее жить в России после таких фильмов. Посмотрим, как будет в Украине после показов таких фильмов. Но не только поэтому... Нам кажется, что эта тема фильма, ну, конечно, актуальна для Украины. Но сначала о том, кто такие Чайка и кто такой Навальный.
|
Диктор (запис)
|
Алексей Навальный: бизнесмен, юрист, лидер партии прогресса, основатель Фонда борьбы с коррупцией, один из самых популярных лидеров оппозиции, дважды осуждён российскими судами за экономические преступления. И в первый, и во второй раз приговорён к условному наказанию. По опросам "Левада-центра", 46 процентов россиян считают, что преследование Навального связано с его политической деятельностью. Юрий Чайка: с 92-го по 95-й год прокурор Иркутской области, затем 4 года первый заместитель генерального прокурора Российской Федерации. В 1999-м стал министром юстиции, а с 2006-го года генеральный прокурор.
|
Савік Шустер
|
Теперь о реакции на этот фильм в России.
|
Диктор (запис)
|
Фильм был размещён на сайте Фонда борьбы с коррупцией 1-го декабря в 14:00 – к вечеру 1-го декабря в Кремле, по словам пресс-секретаря Владимира Путина, его ещё не видели. 2-го декабря Генеральная прокуратура России прокомментировала фильм о бизнесе семьи генерального прокурора. Из комментария следует, что совершеннолетние дети чиновников не обязаны декларировать своё имущество и их доходы. Ни на один из вопросов, поставленных в расследовании, прокуратура не ответила. Депутат Государственной Думы от Компартии Владимир Бессонов предложил пригласить Юрия Чайку в Думу, чтобы он прокомментировал обвинения Фонда борьбы с коррупцией. Один из немногих депутатов-оппозиционеров, Дмитрий Гудков, потребовал проведение полноценного парламентского расследования. 3-го декабря Юрий Чайка впервые высказался о фильме. Он назвал расследование заказным, а информацию о связи своих детей с криминалом лживой. Лидер коммунистов Геннадий Зюганов обнаружил, что заказчиком расследования Навального является ЦРУ. "Юрий Чайка должен уйти в отставку, если обвинения подтвердятся", – заявил депутат от "Единой России" Иосиф Кобзон. 4-го декабря группа депутатов Государственной Думы от "Единой России" и Компартии выступили с заявлением, в котором утверждают, что непозволительно ставить под сомнение репутацию генпрокурора, а тем более прислушиваться к тому, кто доказал, что он враг стабильности и правопорядка. 7-го декабря в Администрации президента наконец-то посмотрели фильм, но материалы расследования не вызвали в Кремле интереса. В этот же день премьер Дмитрий Медведев заявил, что если реакции властей ещё нет, то это не значит, что её не будет. 8-го декабря Министерство культуры России пригрозило последствиями организаторам кинофестиваля "Артдокфест" за показ фильмов без прокатного удостоверения. Фильм "Чайка" был включён во внеконкурсную программу кинофестиваля. 9-го декабря Латвия заявила, что проверит информацию фонда Навального об участии латышского банка в бизнесе семьи Юрия Чайки.
|
Савік Шустер
|
И как только закончится наша программа: а она вот-вот закончится, – смотрите фильм.
|
Достарыңызбен бөлісу: |
