Расшифровка передачи Александр Гордон
жүктеу/скачать 224.5 Kb.
|
- Бұл бет үшін навигация:
- Татьяна Черниговская.
- Телезритель.
- Александр Гордон.
- Константин Анохин.
Александр Гордон. То есть транспортируется. Татьяна Черниговская. Из любого одного полушария в другое? Константин Анохин. Происходит это только в одну сторону — из правого в левое. Татьяна Черниговская. Почему? Константин Анохин. Мы знаем, что в левом полушарии расположены структуры, которые связаны с этой категориальной памятью. Татьяна Черниговская. Ужеу цыплят? Константин Анохин. Да, это происходит у цыплят. Однако, почти одновременно с нами группа исследователей в Оксфорде показала, что точно такие же вещи происходят и у синиц. Синицы способны запасать корм. И они хорошо помнят, где спрятали зерна. Можно смоделировать это поведение в лаборатории, в вольере. Синицам закрывали один глаз, и получалось, что поначалу одно полушарие не помнило того, что делало другое. Постепенно память начинала переноситься в другое полушарие, но только водном направлении — из правого в левое. Причем эффекту наших Оксфордских коллег получается еще более драматичным, чем у нас. В наших опытах у цыплят появляются две копии памяти — и в правом и в левом полушарии, а у синиц память из правого полушария исчезает вообще. Татьяна Черниговская. То есть она «смывается»? Константин Анохин. Да, «смывается» из правого полушария. Когда копия памяти появляется в левом, то в правом память исчезает вообще. Александр Гордон. Я все-таки пытаюсь понять. Мы начали с того, что мы уникальные и что homo sapiens потому и стал homo sapiens 'ом, что у нас есть дисфункция (асимметрия?) полушарий, которая каким-то образом позволила развить речь, а вместе с речью всё то, что мы имеем на сегодняшний день. Оказывается, это не так. Константин Анохин. Тут надо еще вот что сказать. Я привел лишь несколько примеров асимметрии у животных, а в действительности это только верхний слой огромного материала, показывающего, что асимметрия в нервной системе возникала сотни раз у разных видов организмов по разным поводам, шла по разным эволюционным каналам и путям. Она существует в высшихструктурах мозга, она есть в структурах мозга, связанных с сенсорикой, есть обонятельная асимметрия, есть зрительная асимметрия, есть слуховая асимметрия. Она есть и у птиц, и у рептилий, и у млекопитающих, она есть даже у крабов и раков, которые по разному используют разные клешни. Одна клешня используется для раздробления, другая — для разрезания. Асимметрия существует также и в эндокринных функциях. А вывод из всего этого напрашивается такой: как только появляются две симметричные половины нервной системы, эволюция совершенно оппортунистически начинает их использовать в разных целях. И мы должны скорее искать объяснение, почему сохраняются полностью симметричные структуры, чем искать уникальность в асимметрии. Татьяна Черниговская. Но все равно здесь встает вопрос: зачем? Но неизвестно, кому задать этот вопрос. Александр Гордон. Известно. Но он не ответит. Татьяна Черниговская. Да, он ни за что не отвечает. Константин Анохин. Давайте я отвечу. Татьяна Черниговская. Ничего себе. Зачем все-таки эти всё время партнерские или даже, наоборот, конкурирующие отношения? Почему всё время возникают ситуации дублей? Я бы не хотела, может быть, слишком далеко перескакивать, но на секунду перескачу. Лотман и некоторая компания вместе с ним, например, Бахтин, Волошин, отчасти Вячеслав Всеволодович Иванов, в основном Юрий Михайлович Лотман, выдвигали идею о том, что новая интеллектуальная информация, новые тексты, если понимать слово «текст» широко, появляются в ситуации гетерогенности сознания, в ситуации диалога. То есть для того, чтобы появилось какое-то новое знание, должны быть два, в кавычках говоря, собеседника, которые друг с другом спорят. Примерно как сейчас происходит. И,можетбыть{хотя это, конечно, такой довольно грубый перенос), природе нужно все время иметь ситуацию такой конкурентности. Это дает шанс на какой-то прогресс. Хотя вы, конечно, в этом гораздо лучше ориентируетесь, потому что я все-таки изначально лингвист, а потом биолог. Непохоже, чтобы был вектор какой-то асимметрии. Какое-то время назад я читала серьезные западные работы и по ним создавалось впечатление, что нарастает вектор левополушарности. Но это абсолютно не так. Даже если отобрать материал, то всё равно видно, что есть провалы. То есть у каких-то видов есть асимметрия, а у каких-то, которые на красивой эволюционной лестнице стоят вроде бы повыше, вдруг — нет. А потом опять есть. Где-то сбоку появятся. Мне очень нравится ваша мысль, что природа пробовала это тысячу раз. Да это не вектор, а какая-то такая клавиатура, на которой эта игра идет! Константин Анохин. Еще два комментария. Первый по поводу вектора. Конечно, никакого вектора нет. Вот пара биологических примеров. Придонные плоские рыбы, лежащие на одном боку, рождаются вначале симметричными, а потом постепенно их глаза мигрируют на одну половину туловища. Однако, часть видов рыб лежат на дне на правой стороне, а часть — на левой. Второй пример. Среди попугаев, об ассимметрии которых я вам рассказывал, из шестидесяти проверенных видов где-то сорок-пятьдесят правополушарные. Но, с другой стороны, цыплята, когда раскапывают пищу, начинают выпол7ять это действие левой конечностью. То есть нет никакого правила единого вектора. Это каждый раз подхватывалось эволюцией оппортунистически. Теперь о диалоге. Телезритель. Вопрос можно? Александр Гордон. Да, пожалуйста. Т. Скажите, пожалуйста, как асимметричность мозга связана с праворукостью и леворукостью у человека? Спасибо. Александр Гордон. Значит, пока мы говорили только о правшах — насколько я понимаю? Татьяна Черниговская. Да. Еще какое-то время назад считалось, что левши — лево-рукие л юди — это те, у кого как бы мозг наоборот. Но сейчас считается, что это устаревшая точка зрения. Александр Гордон. То есть функции правого полушария выполняет левое. Татьяна Черниговская. Да, левое, но как бы перевернуто. Даже есть такая точка зрения, и отчасти она, насколько я понимаю, клинически подтверждается, что у левшей речевые центры связаны с правым полушарием. Это требует отдельного комментария. Скажем, если у них будет инсульт в левом полушарии, и любой другой человек потерял бы речь, с ними этого не происходит. Но сейчас к этому гораздо более спокойное отношение, то есть оно нетакое, к сожалению, четкое. Поэтому логичнее говорить не о левшах и правшах и, соответственно, левомоз-гих и правомозгих, а о том, что носит название «латеральный профиль». Большинство мировых опросников, которыми все пользуются (я, в частности, разрабатывала на их основе опросники русскоязычные), обследуют не только доминантную руку, но доминантный глаз, доминантное ухо, доминантную ногу. Кстати говоря, в американских опросниках были смешные вопросы такого сорта: «Когда вы подглядываете в замочную скважину, каким глазом обычно смотрите?» Или: «Когда вы подслушиваете под дверью, каким ухом обычно это делаете?» Мне очень нравится в этом контексте слово «обычно». Короче, я это к тому говорю, что существует целый комплекс разных вопросов, связанныхс леворукостью. Потому, какой рукой человек пишет, еще нельзя судить, какое полушариеу него доминантное. Хотя, конечно, это самая показательная черта. Леворукость, конечно, связана с мозгом, но это очень непростая связь. Александр Гордон. То есть это не перевертыш все-таки? Татьяна Черниговская. Это не перевертыш или, может быть, аккуратнее сказать, — не обязательно перевертыш. Но левши — это вообще очень интересная тема. Наши московские коллеги — Доброхотова и Брагина — замечательные исследовательницы, специально этим занимались. У них есть чудесная книга, которая так и называется «Левши». Александр Гордон. У нас есть вопрос, простите. Да, мы вас слушаем. Телезритель. Доброй ночи. Совсем до недавнего времени в научно-популярной литературе преобладало мнение, что женский и мужской мозг — разные. Значит ли, что у женщин преобладает правое полушарие, у мужчин — левое. И дополнительный вопрос: как влияют гормоны на процессы, которые происходят в этих полушариях? Татьяна Черниговская. С преимуществом правого или левого полушария в тендерном смысле, конечно, не так дело обстоит, потому что женский мозг менее асимметричен, чем мужской. Вот так вопрос надо ставить. У особо отважных эволюционистов даже есть объяснение этому обстоятельству. Мужской пол, так сказать, смотрит вперед и поэтому у него более выраженная асимметрия мозга. Функция эта эволюцион-но является как бы прогрессивным показателем. Но к этому можно относиться по-разному, во всяком случае, есть такая точка зрения. Так что, разумеется, есть разница в полушарной организации мужчин и женщин. И к этому, несомненно, прямое отношение имеет эндокринный статус. И тутя бы хотела несколько слов сказать о следующем. Почему сейчас так трудно стало заниматься такими исследованиями? Оказалось, что есть целый ряд факторов, влияющих на результаты, которые мы получаем в экспериментах. Помимо лево-полушарности или правополушарности надо учитывать эмоциональный и эндокринный статусы, для женщин — время в цикле, сенсорные асимметрии. Мы ведь можем обращаться к мозгу через сенсорные системы, мы не можем прямо в мозг влезть. А если сможем, то никакоготолкуотэтого уже не будет. Как Константин Владимирович точно сказал: есть асимметрия слуха, асимметрия зрения. И в целом комплексе влияющих факторов довольно трудно отслоить, что за счет чего идет. Константин Анохин. Давайте я добавлю к сказанному еще немного о биологических факторах. Если мужской род действительно «смотрит вперед», и как результат — мужской мозг более асимметричен, чем женский, то тогда это у нас, как минимум, от рептилий. Потому что у птиц {а у нас с ними общие предки — рептилии) наблюдается точно такая же ситуация: мозг у самок менее асимметричен, чем у самцов. А зависит это от эффектов ряда гормонов. В шестидесятые годы появилась теория, что асимметрия полушарий у человека появляется на внутриутробном этапе развития и зависит от тестостерона. Однако то же самое происходит и у птиц. Так что это, видимо, очень древняя эволюционная тенденция, далеко не уникальная для человека. Александр Гордон. Давайте выслушаем еще один вопрос. Телезритель. Алло, здравствуйте. Известно, что существуют различные традиции у разных народов, в результате которых развивается правое или левое полушарие, а также абстрактно-логическое или образное мышление. Например, евреям иудаизм некоторое время запрещал рисовать, скажем так, образные картины. В результате развивалось левое полушарие, правое было не задействовано, и поэтому евреи сильны в математике. Александр Гордон. Особенно это видно на примере Шагала. Т. Да. Или Малевич сего «Черным квадратом»... Влияют ли таким образом традиции на историю и культуру народа? Александр Гордон. Понятно. Спасибо за вопрос. Я бы на самом деле задал похожий вопрос, но о другом — связан ли интеллект напрямую с развитием полушарий мозга? А вопрос о культуре немножко переиначим: какая из функций является врожденной, какая благоприобретенной? И каким образом внешняя среда формирует полушарную дисфункцию? Татьяна Черниговская. Это вопрос, по которому есть буквально противоположные точки зрения. Есть исследователи, которые считают, что это врожденная функция, что человек рождается право- или левополушар-ным. Есть другая точка зрения: все дети правополушарны, а левизна нарастает, если она индуцирована культурой, определенной системой образования, менталитетом, свойственным данной культуре, вплоть до письменности. Александр Гордон. Например, Маугли, который был явно правополушарным, как и все дети, похищенные и выросшие среди дикой природы. Татьяна Черниговская. О, это вообще отдельная тема. Может быть, не стоит сейчас на нее сьезжать. Есть точка зрения авторитетных авторов, что полушария изначально эквипотенциальны. А вот куда они разовьются, это и генетически обусловлено и индуцировано другими факторами. Здесь мы, конечно, сталкиваемся с проблемой курицы и яйца, что откуда пошло. Но есть два автора, которые этими вопросами специально занимались. Это Вадим Ротенберг, который сейчас в Израиле живет, бывший московский профессор, и Виктор Аршавский, который живет сейчас в Риге. У них есть много работ на эту тему. Их идея заключается в том, что это вообще популяцион-ное качество. Они даже говорят, что есть просто этносы или популяции (даже не знаю, какое слово корректнее употребить), которые более право- или левополушарные. Из этого следует, что представители той или иной популяции успешны или неуспешны, втом числе больны или здоровы, в зависимости оттого, где им волею судьбы удалось оказаться. Если они попадают в тот мир, который совпадаете их генетикой, то тогда все в порядке. А вот если такой правополушарный человек попадает в левополушарный мир, то ему очень трудно, потому что все не так. И в такую же ситуацию, кстати, попадают левши. К примеру, ребенок-левша может плохо учиться в школе именно потому, что все не так, а не потому, что у него с интеллектом плохо, потому что все подается в другой системе, и эта система ему никак не подходит, то есть ему просто трудно адаптироваться к чужому для него миру. Константин Анохин. Я бы добавил, чтобы подытожить, что во-первых, человек в асимметрии своей нервной системы не уникален. Во-вторых, что существует очень большой спектр факторов формирования асимметрии. Некоторые из них не зависят от внешних условий и действуют очень рано в развитии. Хороший пример — положение плода человека в животе матери. Если плод прилежит одним ухом к наружной стенке матки и живота матери, а другим нет, то считают, что это определяет развитие асимметрии его полушарий. Похожая картина наблюдается и у птиц, об асимметрии мозга которых мы уже говорили. У них эмбрион расположен таким образом, что один его глаз закрыт крылом, а второй прилежит к скорлупе. Световая стимуляция лишь одного из глаз определяет асимметрию в развитии зрительных структур полушарий. С другой стороны, есть факторы развития асимметрии, которые проявляются не до, а уже после рождения. У многих млекопитающих, например, у крыс, асимметрия развивается в первые дни после рождения. Если их лишить некоторых критических воздействий в этом периоде, не разовьется и асимметрии. Аесли им усиленно наносить эти воздействия, то будет развиваться выраженная асимметрия, причем в странных функциях, например, в агрессивном поведении, — они будут убивать мышей, «действуя» при этом доминирующим правым полушарием. Таким образом существует очень большое разнообразие причин, вызывающих развитие асимметрии мозга. И существовали видимо эволюционные переходы между процессами, которые вызывали асимметрию за счет индивидуального опыта, участия сознания в разделении функций исходно симметричных структур, к механизмам, которые постепенно закреплялись и теперь являются продуктами раннего, эмбрионального развития нервной системы. Тут возникают очень глубокие вопросы. Как это происходило и как строился этот спектр? Что было движущим фактором в появлении асимметрий? Татьяна Черниговская. Но может быть, здесь нет ответа? Константин Анохин. Если это было, то мы должны искать ответ. Татьяна Черниговская. Но вы, кстати, забыли ответить на вопрос, касающийся изменения баланса полушарий. Константин Анохин. Да-да. Татьяна Черниговская. То есть чем определяется норма или не норма. Но это отнюдь не моя область, это область нейрохимии на самом деле. Но сейчас, я думаю, никто не будет возражать, что у правого и левого полушарий разный химизм. То есть это как бы разные вещества, и даже есть фармакологические средства, которые направлены на активизацию правой или левой стороны мозга, что может быть, кстати, использовано и в психиатрической, естественно, практике, потому что одна из точек зрения на психические нарушения — это то, что у человека меняется баланс полушарий. То есть это их реципрок-ное и взаимодемпфирующее взаимодействие нарушается, и одно начинает переигрывать другое, тогда мы имеем, в частности, и психическую аномалию. Константин Анохин. Но, кстати, часто происходят и очень кратковременные срывы в балансе полушарий, которые видимо нельзя объяснить сдвигами химического фона мозга. Например, человек говорит: «Я понимаю, что произошло нечто ужасное, но это еще меня не задело». Это пример доминирования левого полушария и подавления правого. Но этот же человек может говорить: «Мне кажется, что здесь что-то не так, но я не понимаю, почему». Это уже обратный случай — преимущественной работы правого полушария. Такие ситуации могут быть связаны с вовлечением в поведение одного полушария в большей степени, чем другого. Известно, например, что когда при инсультах нарушаются функции левого полушария и остается интактным правое, то пациенты переносят свою болезнь гораздо тяжелее, потому что правое полушарие начинает доминировать в поведении со всеми свойственными ему эмоциями и переживаниями. И наоборот, бывают ситуации, когда при тяжелой патологии, повреждающей правое полушарие , но не затрагивающей левого, восприятие и оценка своего заболевания страдают. Татьяна Черниговская. Как говорит одна моя норвежская коллега, по-моему, она очень хорошо это сформулировала (кстати, она — нейролингвист, как и я, а не врач, но работаете пациентами): «Не понимаю, чему так радуются родственники пациентов, у которых нарушено правое полушарие, а не левое». Конечно, они радуются понятно чему: нет речевых нарушений и не требуется огромных усилий для восстановления речи... Александр Гордон. Человек находится не в депрессии, а все-таки... Татьяна Черниговская. Да, но зато человек с нарушением левополушарных функций и, соответственно, с нарушением речи, по крайней мере та же личность. У него большие коммуникационные проблемы, но по крайней мере он возвращается из этой болезни тем же человеком. А в противоположной ситуации, он может говорить, но он говорит так, что лучше бы и не говорил, то есть остановить его нельзя. При этом совершенно выпадает вся прагматика, он абсолютно не ориентируется в ситуации, происходит личностный сдвиг — это совершенно другой человек. Александр Гордон. Насколько эти сдвиги (если не упоминать психопатологии или разрушения тканей мозга во время болезни, инсульта или опухолей, скажем) могут происходить в обыденной жизни, икратковре-менны они или долговременны, и чем могут быть обусловлены"? Потому что иной раз (кто знает эмпирически) бывает период колоссального обострения интуиции, когда ты, не просчитывая, угадываешь на несколько шагов вперед, а бывает полное отупение в этом смысле — существует какой-то явный дисбаланс. Татьяна Черниговская. Я думаю, это просто химический баланс, или эндокринный, точно не знаю, как его назвать. Это все-таки не моя область. Может быть, Константин Владимирович это прокомментирует. Потому что как иначе? Конечно, такие вещи могут быть индуцированы как бы деятельностью, в которую человек вовлечен, вообще это, кстати, очень важный момент, между прочим, для экспериментальной работы. Вы, давая тот или иной тип задания человеку, которого изучаете, как бы провоцируете включиться в это тот или иной вид его мозгов, самим типом задания настраиваете его выбрать тот или иной путь. Константин Анохин. На чем, собственно, построены многие психотерапевтические приемы, как считают некоторые нейробиологи. Когда говорят, что человеку нужно выговориться, это значит, что не только правое полушарие не оставляет в себе накопившиеся преживания, но и то, что левое полушарие вовлекается при этом в работу, в процесс вербализации, снимая этим доминирование эмоционального фона правого полушария. Так это или не так, мы конечно до конца не знаем. Александр Гордон. У нас звонок из Санкт-Петербурга. Да, мы вас слушаем. Телезритель. Здравствуйте, я прошу прощения, но мне хотелось бы задать два вопроса. Александр Гордон. Пожалуйста. Т. Как-нибудь исследовалось влияние асимметрии на эволюцию природы вообще — первый вопрос. И второй — как связано развитие способностей с асимметрией мозга? Я не имею в виду направленность качественную, то есть физики-лирики, а количественное развитие способностей. Александр Гордон. То есть интеллект, по сути. Татьяна Черниговская. Я думаю, что на этот вопрос мы должны отвечать вдвоем. Вы на первую часть, а я на вторую. Константин Анохин. Асимметрия в природе — это, конечно, очень древнее явление. Есть D и L -вращающиеся изомеры молекул, биологические объекты состоят в основном из L -вращающихся изомеров. Татьяна Черниговская. D и L -это правые и левые. Александр Гордон. Закрученные в одну сторону и в другую. Константин Анохин. Раковина многих моллюсов, например, закручена в одну или в другую сторону. Асимметрия — достаточно универсальный феномен, который возникает в природе относительно какой-то оси. Есть асимметрия, между прочим, не билатеральная, как у нас, а радиальная — относительно центра. Лучи морской звезды, например, могутбыть расположены несимметрично. А если посмотреть, что давала асимметрия в эволюции, я бы сравнил это с другим эволюционным процессом — появлением функций у новых генов, возникающих путем дупликации. Вначале был один ген, а затем происходит его случайная дупликация, образование копии, и появляется второй ген, который исходно несет такую же функцию, как и первый. Но две копии одного и того же гена как правило не нужны. И через некоторое время у второго гена обычно появляются дополнительные применения — идет расширение и смена функций. То же самое и в отношении двух половин мозга. Когда есть две половины нервной системы, исходно симметричные, то всегда есть шанс, что за счет тех или иных отклонений из них выйдет что-нибудь различающееся, появятся две функции вместо одной. Александр Гордон. Просто диалектика какая-то — переход количественных изменений в качественные. Константин Анохин. Я могу привести и другую метафору. Два полушария — это своего рода семья: две половины. Когда однояйцовые близнецы рождаются и живут в одной семье, то при первоначальном большом сходстве они постепенно начинают различаться из-за того, что играют в семье разные роли. Они не могут занимать одинаковую нишу. И из-за этого расходятся в своих ролевых функциях. Они образуют с одной стороны диалоговую семью, а с другой стороны это разводит их в стороны. Когда у мозга появляются два полушария, всегда есть такая же тенденция. Татьяна Черниговская. Поскольку вы про ген заговорили, то я отчасти буду на вопрос отвечать, а отчасти — более широко. Потому что из всего того, что мы говорили, встает вопрос: а что ж такого специфического в человеке? Никто из нас не будет спорить, независимо от того, на каких позициях {эволюционных или нет) мы стоим. В конце концов, это дело вкуса. Все-таки что такого есть в человеке? Биологической подписью человека несомненно является его язык. Причем я настаиваю именно на слове язык, а не речь, потому что язык — это определенная система. Когда вы сказали «ген», я вспомнила то, чем сейчас занимается несколько групп в мире и на что все возлагают большие надежды, а именно — на отыскание некоего гена, который ответственен за язык. Язык человека отличается от всех других коммуникационных систем целым рядом параметров. Нет времени их перечислять, но по крайней мере два из них бесспорны. А именно: язык обладает продуктивностью и язык обладает, как бы сейчас сказали, цифровой структурой. То есть он составлен как конструктор: у нас есть какой-то набор фонем, грубо говоря, скажем, тридцать. Хотя в разных языках это по-разному. Они в свою очередь влезают в морфемы, морфемы в слова, слова в тексты. Итак далее. И все это может быть разобрано. И есть правила, по которым это делается. Похоже (об этом говорят и Хомский, и Стивен Пинкер, который особенно много об этом и пишет и говорит), что у человека есть некие врожденные языковые способности, именно языковые. И значит это в моем пересказе, что в человеческом мозгу есть нечто и это нечто, скорее всего, находится-таки в речевых зонах. Хотя ни Пинкер, ни сам Хомский никогда не указывали ни на какие зоны в мозгу. Когда они говорят «Language Acquisition Device », то есть некоторое устройство, с помощью которого ребенок может выучить язык, то это в виртуальном смысле. Но тем не менее, ребенку удается каким-то образом (это загадка, каким образом ему это удается) из очень хаотического противоречивого и в том числе неправильного звукового материала, с которым он сталкивается, родившись в мир и дойдя до некоторого возраста, ему удается вывести алгоритмы — вот что поразительно, этого как раз никто другой делать не умеет. Вывести алгоритмы, которые (вообще-то говоря, этим армия высокопрофессиональных людей по всему миру занимается), похоже, он бы не мог вывести, если бы у него не было неких врожденных способностей такого сорта. Разумеется, нет никакого наследования конкретного языка. Об этом не может быть и речи. Аксиома, что человек способен воспринять любой язык из человеческих языков. Но у него есть врожденная способность как бы создать некий виртуальный учебник для мозга данного языка. Возвращаясь к генам. Все оченьхотят найти ген, который отвечает именно за речевые функции. Начались разговоры об этом в связи с так называемыми специфическими языковыми нарушениями у детей. Это сама по себе очень интересная отдельная тема. Речь идет о категории детей, у которых все в порядке с интеллектом, с памятью, психическим статусом, но они по каким-то причинам не могут создавать эти алгоритмы. То есть они, и будучи детьми, и будучи взрослыми, которые из этих детей выросли, умудряются обращаться со своим родным языком так, как они бы делали, если бы это был второй язык, иностранный. То есть они вынуждены все время рефлектировать. Они должны думать: для того, чтобы образовать множественное число, я должен делать то-то и то-то. Вроде бы появилась статья, в которой написано, что языковой ген найден. жүктеу/скачать 224.5 Kb. Достарыңызбен бөлісу:
|