Расшифровка передачи Александр Гордон

жүктеу/скачать 224.5 Kb. бет 1/3 Дата 18.06.2016 өлшемі 224.5 Kb. #144910 түрі Расшифровка

Бұл бет үшін навигация:

• Александр Гордон.
• Константин Анохин.
• Татьяна Черниговская.

Расшифровка передачи Александр Гордон. Начнем с главного. Почему и зачем человеку нужны два полушария, выполняющие разные функции и, вместе с тем, взаимодействующие между собой?  Татьяна Черниговская. Почему — это, конечно, хороший вопрос. Потому что там, наверху знают, а нам не сообщают. Но исторически это было так: во второй половине шестидесятых годов девятнадцатого века француз Брока и австриец Вернике открыли зоны в левом полушарии головного мозга человека, которые связаны с речью. И эти зоны впоследствии были названы соответственно именами Брока и Вернике. Зона Брока ассоциируется с собственно речевой или даже точнее — речевой и языковой функцией, то есть языковой системой как таковой. А зона Вернике ассоциируется с восприятием речи. И тогда это произвело очень сильное впечатление не только на научную общественность, но и вообще на общественность, потому что появилась идея того (которая, впрочем, была не нова, но мода на нее пошла), что мозг действительно является субстратом психических функций. И более того — можно найти участки в мозгу, которые отвечают за те или иные функции.  Следом пошел вал работ очень известных людей (между прочим, и Фрейд в этом принимал участие, и Куссмауль), можно назвать целый ряд весьма серьезных имен, которые стали один за другим открывать зоны мозга, ответственные за самые невероятные вещи. Например, зоны, отвечающие за пение, за чтение вслух, и чуть ли не за пользование пилочкой для крабов. Началось расписывание такого "лоскутного одеяла". Создавалось впечатление, которое держалось несколько десятилетий, что левое полушарие является носителем всех высших психических функций. И было даже непонятно, зачем, собственно говоря, правый мозг — не для равновесия же его туда положили, чтобы нас налево не заваливало. Но на это абсолютно никто не обращал внимания, за исключением может быть британского невролога Хьюлиуса Джексона. Это в высшей степени талантливый человек, который не только увидел, что основные функции имеют отношение к правому полушарию, но даже более того — их описал. Его работы все могли тогда прочесть, но если даже и прочли, не обратили никакого внимания. Не было научной и, может быть, даже философской почвы для такой идеи.  И это положение держалось оченьдолго. Через несколько десятилетий появились работы американца Спэрри, который проводил с целой командой хирургов операции комиссуротомии, разделяя два полушария. Это — нейрохирургическая операция, при которой перерезаются комиссуры, соединяющие правое и левое полушарие. Делалось это, естественно, по медицинским показаниям пациентам с очень тяжелой эпилепсией. Поскольку эпилепсия является агрессивной болезнью, все время захватывающей все большие территории, то, чтобы она, по крайней мере, не перешла в соседнее полушарие, этот путь был перекрыт. Таким образом, те пациенты, у которых эта операция была произведена, стали являть собой странное образование людей, у которых два мозга были фактически не соединены другсдругом. Об этом существует огромная литература. Их обследовали специально, потому что можно было обращаться отдельно как к правому, так и к левому мозгу, и смотреть, что они умеют. Спэрри много лет спустя получил-таки за это Нобелевскую премию, ждал он ее довольно долго по ряду причин, основная из которых заключалась втом, что человечество было не готово к его идее вообще. Высказывались претензии, одна из которых (достаточно серьезная) сводилась к тому, что, вы, мол, показываете небольшое число пациентов (5 — 7 человек), а вывод делаете, что таков мозг homo sapiens 'a вообще.  Но все-таки своей Нобелевской премии он дождался, доказав тем самым, что результаты, которые были получены на небольшой группе больных людей и которые начали подтверждаться разными другими методиками на больных с очаговыми поражениями мозга и на здоровых испытуемых, — были колоссальным достижением в науке. Есть способы относительно изолированно изучать левое и правое полушарие у здоровых людей, и армия народу по миру работаете такими методиками. В результате разного рода наблюдений и специальных экспериментов оказалось возможным составить некоторые списки «умений» левого и правого полушарий. Эти списки в те времена выглядели гораздо более строго и, я бы даже сказала, оптимистично для исследователей, нежели они выглядят сейчас. Может быть, мы к этому позже вернемся.  Получалось так, что левое полушарие связано с речью, а правое _ с эмоциональной сферой и со сферой опознания сложных зрительных образов. То есть не просто со зрением, а со сложной зрительной, когнитивно-зрительной работой. По мере того как накапливались данные, такая относительно простая дихотомия разрушалась: оказалось, что правое полушарие тоже имеет отношение к речи, а левое...  Александр Гордон. Давайте, чтобы было понятнее аудитории и мне тоже, мысленно проведем эксперимент: представим себе человека, у которого только левое полушарие. Опишите, пожалуйста, чем он отличается от человека с двойным мозгом. От себя самого же.  Татьяна Черниговская. Сейчас опишу. Но сначала необходимо сделать одно замечание, чисто физиологического свойства, а именно, что полушария находятся в реципрокных отношениях друг с другом и вместе с этим одно полушарие как бы демпфирует, или несколько тормозит, функцию другого. Поэтому в норме они находятся в некотором балансе, то есть не дают друг другу слишком разойтись, демонстрируя свои функции. Поэтому, если взять такую виртуальную ситуацию, когда человек как бы отделен от одной из своих половин, то мы видим гиперфункцию соответствующего полушария. «Левополушврный» человек — это человек, который очень много и сложно говорит. И дело не в сложности смысла, а в сложности структуры с очень сложным синтаксисом. Гиперсложным. Такого синтаксиса не должно быть. Если описывать лингвистически, то это будет большое количество сложносочиненных, сложноподчиненных предложений, деепричастных, причастных оборотов...  Александр Гордон. Приведем пример в литературе: Фолкнер, скажем.  Татьяна Черниговская. Или еще хуже. Пример, который я привожу своим студентам (а я преподаю на кафедре общего языкознания Петербургского университета, на лингвистическом факультете) — Наум Хомский. Отдельное левое полушарие — это как бы Хомский, который стоит с мясорубкой и крутит ручку, а оттуда высыпаются синтаксические структуры типа тех, что содержатся в его классических работах. Например, «зеленые идеи, которые яростно спят» и т.д. То есть это будут правильные или даже гиперправильные, что тоже плохо, синтаксические образования, либо лишенные разумного смысла, л ибо вообще какого бы то ни было смысла. Еще, я бы сказала, что характерной чертой «левополушарного» сознания будет непорядокс эмоциями.  Например, этот человек будет плохо продуцировать собственные эмоции в речи, и уж что абсолютно точно, практически не понимать эмоций в речи других. Он не будет понимать выражения лиц других, прагматики ситуации, шуток, иронии, каких-либо иносказаний. Скажем, если такому человеку сказать за столом: «Вы не могли бы передать мне соль», он скажет, что, конечно, мог бы, но не передаст. Кроме того, клиника говорит о том, что люди с нарушенными функциями правого полушария очень плохо ориентируются в пространстве. Есть даже диагностический симптом: человек может забыть, как ему дойти не только до работы или остановки автобуса, на котором он двадцать лет ездит на работу — он может запутаться в собственной квартире.  Константин Анохин. Не знает, как выйти из квартиры, какая из дверей — выход из квартиры....  Татьяна Черниговская. Да. У «правополушарного» человека будет гораздо более бедная, с точки зрения формы, речь, но зато он скажет все, что нужно. Он понимает сюжет, он вычленяет из этого сюжета идею. Он понимает шутку, метафору, помнит идиомы, и если совсем подойти к завершению, то правое полушарие являет собой гештальтное и метафорическое сознание, то есть восприятие мира целостно, без анализа деталей, без анализа структур, но зато правое полушарие понимает мир правильно — таким, какой он есть на самом деле...  Константин Анохин. Я не совсем согласен с вами. Если мы возьмем пример с шуткой, юмором, то это можетбыть ситуация, в которой проявляется диалог обоих полушарий. И «левополушарный», и «правополу-шарный» больной ведут себя неадекватно, но по-разному неадекватно. Возьмем какой-нибудь анекдот. Например, на Диком Западе в бар входит лошадь и говорит: «Пиво!» Изумленный бармен наливает ей пиво. Она спрашивает: «Сколько?» И бармен, чтобы утвердить свое человеческое превосходство, запрашивает очень высокую цену. Лошадь молча расплачивается. Тогда бармен между прочим роняет: «Лошади не часто сюда заходят». Дальше может быть три варианта концовки. Вариант первый: лошадь достает револьвер и пристрел ивает бармена. Вариант второй: из-за столика встает чревовещатель и говорит, что это его лошадь. Вариант третий. Лошадь го-ворит: «Естественно, при таких ценах на пиво». Есть очень высокий шанс, что «левополушарный» пациент выберет вариант №2 — рациональное объяснение. «Правополушарный» скорее выберет вариант №1.  Татьяна Черниговская. Да, я согласна с этим.  Константин Анохин. А юмор — это то, что достигается взаимодействием полушарий, и почувствовать этот третий вариант могут оба полушария, работая вместе. Правое полушарие сильно связано с гештальтом, и через гештальт приходит определение новизны и необычности ситуации. И поэтому выбирает вариант №1, который необычен. Однако для оценки всей тонкости юмора, для того, чтобы выбрать третий вариант, правого полушария иногда не хватает. И, может быть, это та ситуация, когда тандем полушарий создает нашу уникальную способность воспринимать юмор и многие другие вещи, где проявляется их диалог.  Татьяна Черниговская. Разумеется, я согласна с этим, но только с такой поправкой, что юмор — это вообще отдельная тема. И все зависит от того, как это построено, то есть разного типа юмор все-таки бывает...  Константин Анохин. Да, конечно. Как я сказал, это вероятностная оценка...  Татьяна Черниговская. Естественно, я совершенно с этим согласна. По мере того, как накапливаются данные о функциях полушарий, мы вынуждены признать следующее: не нужно пытаться описать каких-то два подмножества объектов, с которыми имеет дело тот или иной мозг. Похоже, что вопрос именно в типе переработки информации. Дело не в том, что одно занимается одними вещами, а другое другими. Чем больше мы узнаем об этом, тем больше видим, что они, похоже, могут заниматься всем оба. То есть изначально считалось, что, скажем, пространственное восприятие, эмоции, зрительные образы связаны только с правым мозгом. Но сейчас мы видим, что это совсем не так. Они оба могут работать с одними и теми же объектами, но делают разные вещи. Так что это вопрос, если переходить на психологическую терминологию, разных когнитивных стилей, чем сейчас очень многие занимаются в мире. Похоже, что эти когнитивные стили могут быть с известными оговорками, но все-таки ассоциированы с правым или левым мозгом.  Константин Анохин. Давайте я расскажу еще пару историй для иллюстрации.  Первому больному призвели комиссуротомию (рассечение связей между полушариями мозга) в 1962-м году, после долгих консультаций со Спэрри. Роджер Спэрри работал вначале в КалТехе (Калифорнийском Технологическом Институте) на кошках, рассекая у них связи между полушариями. А недалеко, в Лос-Анджелесе работал нейрохирург Джозеф Богель, который знал об этих экспериментах. Он обратился к Спэрри с вопросом, не может ли эта операция помочь при эпилепсии. Они, внимательно все проанализировав, сделали полную комиссуротомию пациенту с тяжелой формой эпилепсии. И сразу выявилось то, о чем уже рассказывала Татьяна Владимировна.  В этой истории был один интересный эпизод. Сперри попросил своего приятеля, художника и фотографа-дизайнера, снять об этом первом пациенте фильм, который существует и по сей день. Можно проследить, как удивительно ведет себя этот пациент в разных задачах. Например, ему нужно было складывать левой и правой рукой кубики в довольно-таки простую структуру. И это у него не получалось. Он не мог обеими руками делать одну общую работу. Так выявилась одна из вещей, которая потом много раз повторялась в других демонстрациях. При рассеченном мозге руки начинают конкурировать. То есть одна рука собирает, другая разрушает. Это две л ичности, которые борются друг с другом.  Татьяна Черниговская. И если помните, там был еще пример, не помню только, с этим же пациентом или с другим, к которому приходила жена его навещать, и он одной рукой ее обнимал, а другой колотил.  Константин Анохин. Да-да.  Татьяна Черниговская. Две личности в одном человеке.  Александр Гордон. На самом деле, доктор Джекил и мистер Хайд.  Константин Анохин. А вот другая история о специализации полушарий. У Спэрри была сотрудница, Далия Зайдел, которая занималась вопросом: не хранят ли два полушария разные виды памяти? И если да, то чем отличается память одного полушария от другого?  Будучи очень изобретательной, Зайдел демонстрировала испытуемым странные, так называемые гетеротопические, картины. Это картины, где предметы соединяются в неправильных и смещенных комбинациях. Например, она использовала картину Рене Магритта «Изнасилование». Это контур лица женщины, но вместо самого лица — торс женщины, глаза — это грудь, пупок — это нос, лобковая область — рот. Она показывала эту картину правому и левому полушарию двух больных, которые исследовались в это время в лаборатории. Оказалось, что когда это изображение видит правое полушарие, то гештальт головы, волос, верхней части туловища практически не позволяет ему увидеть части туловища на местах реальных частей лица. И когда пациентов просили показать где глаза, они показывали на грудь, нос — они показывали на пупок. Когда им говорили, покажите, где лоб — они показывали туда, где должен быть лоб, волооы — они правильно описывали волосы, окаймляющие «лицо». Когда их спрашивали где находится грудь, они выносили свое указание вовне картины — несколько ниже, туда, где должна была бы быть грудь. Когда спрашивали, где здесь пупок, они показывали еще ниже под картиной, где уже ничего нет, но где должен был быть пупок. А левое полушарие опознавало всё абсолютно точно.  Эти эксперименты показывают, в какой степени правое полушарие ориентируется на гештальт.  Дальше Зайдел начала сама рисовать гетеротопические картины — контуры лица, а вместо одного глаза — губы, вместо второго глаза — нос. И правое полушарие опять не могло распознать, что что-то не так. Но стоило только убрать овал лица, как все становилось на свои места, потому что это уже были отдельные предметы, которые правое полушарие легко узнавало.  Получается, что ориентация на целостное восприятие и использование хранящихся в памяти ожиданий, схем восприятия, — свойство преимущественно правого полушария. Левое же — больше воспринимает отдельные детали, выделяет классы и категории объектов. Александр Гордон. У меня вопрос, который вернет нас к началу. Ногтю sapiens не единственный биологический вид, у которого мозг разделен на два полушария. Но было принято считать, по крайней мере до сегодняшнего дня, что единственный биологический вид, у которого существует диссоциация этих полушарий, то есть они, взаимодействуя, противостоят друг другу, действуют по-разному. Когда вообще стали формироваться полушария у биологического вида? И для чего они были нужны? Маленький экскурс в общую биологию...  Константин Анохин. Мы пропустили очень важный вывод, сделанный из этих исследований на пациентах с рассеченным мозгом... В конце семидесятых годов многие из тех, кто занимался мозгом, сознанием, языком, пришли к заключению, что межполушарная функциональная асимметрия — уникальное свойство человека, приведшее в конечном счете к возникновению диалога между полушариями и вследствие этого сознания, языка, культуры. И эта специализация собственно и делает нас homo sapience . Например, у выдающегося нейрофизиолога, Нобелевского лауреата Джона Экклза была теория, что из-за органичений, накладываемых черепом человека на дальнейшее разрастание коры головного мозга, стало появляться разделение симметричных участков на специализированные функции, что и привело в дальнейшем к их диалогу.  Однако, если определять достаточно твердо какие-то вехи нашего прогресса в понимании мозга, то одна из них сводится к тому, что гипотеза об ассимметрии мозга, как признаке высших психических функций, оказалась неверной.  Александр Гордон. Теперь забудьте все, о чем мы говорили...  Константин Анохин. Теперь мы знаем, что ответ лежит не в этой плоскости. Почему? Потому что стало накапливаться очень много данныхо распространенности нервной асимметрии мозга у животных.  Если мы начнем с древних этапов биологической эволюции, то первые следы животных, обладавших нервной системой, мы найдем в древнем кембрии, около пятисот пятидесяти миллионов лет назад. В 1989 году в журнале «Nature » вышла очень интересная статья двух американских палеонтологов, которые сделали простую, но гениальную вещь. Они исследовали трилобитов — древних вымерших членистоногих, которые жили в кембрийском периоде. Их можно находить во многих частях земного шара, множество окаменевших трилобитов находится в разных музеях мира. Многие из них имеют повреждения, которые по своему характеру явно относятся к результатам атаки какими-то неизвестными хищниками. Это нарушения внешнего скелета, укусы, восстановившиеся повреждения тканей. Авторы статьи стали анализировать расположение этих повреждений. Оказалось, что они существуют несимметрично с обеих сторон. Из 186 случаев таких документированных повреждений 4% — это повреждения с обеих сторон, 27% — повреждения с левой стороны и 69% — повреждения с правой. Это указывает на то, что либо у неизвестных нам хищников древних морей, охотившихся на трилобитов, была асимметричная стратегия охоты, либо у сам их трилобитов была какая-то асимметричная реакция в ориентации на этого хищника, которая приводила к повреждениям с правой стороны. Иными словами, нервная система древнейших животных уже была асимметричной.  А вообще, удивительно интересные свидетельства асимметрии, которые повторяют во многом то, что мы сейчас рассказали про человека, были получены, как ни странно, вначале не на млекопитающих, а на птицах. Еще в 1646 году упоминалось о том, что попугаи асимметричны в своем поведении, что они правоногие. Дело в том, что многие виды попугаев манипулируют с пищей преимущественно одной из своих лап. Когда появились работы Брока и Вернике, это пробудило интерес к тому, как ведут себя попугаи. И один английский невролог в конце прошлого года проанализировал 86 попугаев в лондонском зоопарке. Оказалось, что 69 из них манипулируют пищей преимущественно правой лапой. И только оставшиеся — левой.  Татьяна Черниговская. И говорят при этом... левым мозгом...  Константин Анохин. Да, и говорят. А вот интересно, есть ли у них асимметрия вокальных способностей? Об этом практически ничего не известно. Кроме одной работы, в которой у одного вида попугаев не нашли асимметрию. Но разговоры о том, что манипуляционная асимметрия у птиц может иметь те же причины, что и асимметрия в речи у человека, велись уже в конце прошлого века. Потом они были забыты до начала семидесятых годов, когда очень интересный американский исследователь из Рокфеллеровского университета Фернандо Ноттебом обнаружил, что у певчих птиц существует выраженная асимметрия в нервных структурах, контролирующих пение. Вначале он заметил, что если пересекать канарейкам левый подъязычный нерв, то они теряют способность петь. Если же делать это с правым подъязычным нервом, то практически ничего не происходит. На первый взгляд вообще ничего нельзя обнаружить, и только при детальном анализе песни, записанной на фонограмму, можно найти незначительные отклонения.  Он очень интересно описывал этих птичек с пересеченным левым подъязычным нервом. Он говорил, что они ведут себя как актеры в немом кино, потому что выполняют всё, что нужно при пении: соответствующие движения клювом, зобом, крыльями...  Татьяна Черниговская. Только не поют.  Константин Анохин. Да, открывают клюв, молча. И только время от времени прорываются какие-то редкие звуки. Оказалось позже, что эта асимметрия связана не только с двигательными нервами, но и с асимметрией в полушариях мозга. Оказалось, что в левом полушарии у самцов (мы еще не говорили о разнице между мужчинами и женщинами — это отдельная тема) существует центр, который был назван высшим вокальным центром. Разрушение его приводит к потере песни...  Татьяна Черниговская. То есть получается, что это у них «зона Брока».  Константин Анохин. Да. Максимум, что они могут делать, так это, как правило, монотонно повторять один слог, вся структура песни исчезает. А при разрушениях такой же структуры с правой стороны почти ничего не происходит.  Дальше — больше. Редко цитируемый в западной литературе знаменитый грузинский физиолог Иван Соломонович Бериташвили в тридцатые годы сделал очень интересный эксперимент. Он закрывал голубям один глаз и учил их, вырабатывая условные рефлексы. Птицы — очень интересный объект для исследований асимметрии. Их зрение — почти полная модель работы мозга человека с рассеченными полушариями из-за того, что в отличие отчеловека, у которого информация из одного глаза поступает в оба полушария, у птиц существует полный перекрест зрительных нервов: информация левого глаза поступает в правое полушарие, а из правого — в левое... Закрыв один глаз, можно получить как бы пациента с одним работающим полушарием.  И вот у Бериташвили и его сотрудницы Чиченадзе получились какие-то странные вещи стакими «одноглазыми» голубями. Они опубликовали короткую статью в трудах Грузинского Института физиологии, из которой следует, что голуби, если их учить одним полушарием, помнят только этим полушарем, а другое полушарие не способно извлечь эту память.  Лет десять назад мы решили проверить, что же там получается, и сделали серию таких работ, используя других простых животных — цыплят. Цыплята очень легко учатся, они способны делать массу интеллектуальных вещей. Например, если им давать бусинку, то они ее с удовольствием клюют, как потенциальный пищевой объект. Но если она горькая, они прекрасно запоминают ее и очень долго будут с криком ее избегать. Это простая эпизодическая память одного объекта, одной горькой бусинки. Но они, как и человек, способны и к сложному категориальному обучению. Если рассыпать на полу много бусинок и между ними корм, а эти бусинки еще и приклеить к полу, чтобы цыплята не могли их оторвать, они начнут вначале клевать бусинки и корм с равной вероятностью, но очень быстро, буквально через несколько минут, выделят самостоятельную категорию бусинок. Им достаточно клюнуть двадцать бусинок, чтобы все остальные бусинки, даже другого цвета и размера они отнесли к этой категории и больше не клевали. Это более сложная память. Если первая — память единственного объекта, одной горькой бусинки, то здесь ими сформирована целая новая категория «бусинки».  Если закрыть цыпленку один глаз и показать ему горькую бусинку, он ее клюнет. Оказалось, что если потом протестировать другое полушарие, оно тутже извлечет эту информацию. Тоесть между ними существует диалог. Это в случае простой эпизодической памяти. А вот если формируется категориальная память, происходитудивитель-ная вещь — одно полушарие не имеет доступактому, что помнит другое. В эксперименте это выглядит поразительно: вы учите цыпленка с одним закрытым глазом, потом открываете его, закрываете «обучавшийся» глаз и оказывается, что цыпленок не помниттого, чему учился незадолго до этого. Памятьу таких цыплят оказывается рассеченной. Это поначалу. А протом происходит вторая интересная вещь. Постепенно, по мере истечения времени после обучения, памятьначинает переноситься из одного полушария в другое...  жүктеу/скачать 224.5 Kb. Достарыңызбен бөлісу: